האם מעיקר הדין מותר לאכול בשר/עוף רבנות?

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ג' אפריל 28, 2015 10:58 pm

האם יש היתר מעיקר הדין (ללא חומרות יתרות ) לאכול בשר/עוף בהשגחת הרבנות הראשית??

[איזה רב אחד אמר לי שלבשר בסופרים/חנויות יש דין של כל הקבוע ובנוסף הוא טען לי שזה בכלל לא הענין המרכזי של האיסור או ההיתר ולא היה לו זמן להרחיב בנושא אבל אני מרגיש שהוא לא כל כך מונח בסוגיות האלה ברמח אבריו ושסה גידיו לכן הנחתי לו לנפשו מה גם שיתכן מאד והוא אכן צודק ואני לא מונח בסוגיות הללו]

אני מחפש דעה אחת בפוסקים שלפיה אסור מעיקר הדין לאכול רבנות?? ומה שורש האיסור *ההלכתי*?

והאם יש פוסק כל שהוא שמתיר לאכול בשר רבנות ואם כן מיהו?

[בתוך תוכי אני אוחז שזה מותר מדין כל דפריש מרובא פריש אבל כמובן מעולם לא למדתי את הסוגיות הללו בעיון ]

תודה לכל מי שתורם מידע בנושא להגדיל תורה ולהאדיר!

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' אפריל 28, 2015 11:43 pm

שליטא כתב: להגדיל תורה ולהאדיר!

??

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ג' אפריל 28, 2015 11:47 pm

האם אתה שואל על רבנות סתם, או על רבנות מהדרין? גם לגבי בדצים, הרי יש כל מיני סוגים, ויש אנשים שנמנעים למשל מבדצים מסויימים שלא נזהרים בהקפדה על חומרות מסויימות.

אם אתה מתכוון רק לרבנות מהדרין (נניח זו שבפיקוחו של רב העיר חולון הרב אברהם יוסף בנו של הגרע"י), ורק לבדצים שמקפידים על כל החומרות (למרות שאין ממש דבר כזה "כל החומרות"), אז לדעתי זה פחות תלוי בשאלה האם זה בדצ או רבנות, ויותר תלוי בשאלה מהי מידת יראת השמים של המשגיח. יש כאלה שמקפידים לאכול רק בדצ גם מבלי שמכירים את המשגיח, ופוסלים אפילו רבנות מהדרין וגם כן מבלי להכיר את המשגיח. מצד שני, יש כאלה שאוכלים רק לפי הכרותם עם המשגיח, ומתוכם יש כאלה, שפוסלים בדצ כי אינם מכירים את המשגיח אבל מכשירים רבנות מהדרין כי מכירים את המשגיח.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אפריל 28, 2015 11:49 pm

סתם יהודי כתב:האם אתה שואל על רבנות סתם, או על רבנות מהדרין? גם לגבי בדצים, הרי יש כל מיני סוגים, ויש אנשים שנמנעים למשל מבדצים מסויימים שלא נזהרים בהקפדה על חומרות מסויימות.

אם אתה מתכוון רק לרבנות מהדרין (נניח זו שבפיקוחו של רב העיר חולון הרב אברהם יוסף בנו של הגרע"י), ורק לבדצים שמקפידים על כל החומרות (למרות שאין ממש דבר כזה "כל החומרות"), אז לדעתי זה פחות תלוי בשאלה האם זה בדצ או רבנות, ויותר תלוי בשאלה מהי מידת יראת השמים של המשגיח. יש כאלה שמקפידים לאכול רק בדצ גם מבלי שמכירים את המשגיח, ופוסלים אפילו רבנות מהדרין וגם כן מבלי להכיר את המשגיח. מצד שני, יש כאלה שאוכלים רק לפי הכרותם עם המשגיח, ומתוכם יש כאלה, שפוסלים בדצ כי אינם מכירים את המשגיח אבל מכשירים רבנות מהדרין כי מכירים את המשגיח.

נ"ל שכונתו לרבנות רגילה.

חובב_ספרים

סתם יהודי כתב:אז לדעתי זה פחות תלוי בשאלה האם זה בדצ או רבנות, ויותר תלוי בשאלה מהי מידת יראת השמים של המשגיח. יש כאלה... מצד שני, יש כאלה שאוכלים רק לפי הכרותם עם המשגיח, ומתוכם יש כאלה, שפוסלים בדצ כי אינם מכירים את המשגיח אבל מכשירים רבנות מהדרין כי מכירים את המשגיח.

זה נשמע מאד פשטני. הכשר זה מערכת שלימה. צריך מומחים בתחומים שונים ורבנים לפסוק על כל מיני שאלות. משגיח הוי רק חלק אחד של המערכת ובאופן כללי הוא מוגבל לפקח על הוראות ההשכר. בודאי היראת שמים ומומחיות של המשגיח חשוב מאד, אבל סוף כל סוף אינו אלא חלק אחד. לאכול רק ע"פ ידיעת המשגיח הוא כמו לבחור בית חולים ע"פ ידיעת האחות.
ותו, בחירת משגיח טוב הוא גם חלק מאחריותו של ההכשר. כמובן לכל הכשר יש תחומים שהם יותר חזקים ויש שהם יותר חלשים, אבל באופן כלל אם סומכים על הכשר ויש אימון בהמערכת לכאורה יש לסמוך עליהם גם בבחירת משגיחים.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ד' אפריל 29, 2015 1:17 am

התשובה האמתית: מותר.
שמעת על המושג 'עד אחד נאמן באיסורים'? זה חל גם על הרבנות.
אם אין לך איך להוכיח שעל הרבנות כלל זה לא נאמר, התשובה היא חד משמעית.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ד' אפריל 29, 2015 1:22 am

אני יוסיף כדי שלא תחשוש לרגע שאני ציני, וזה על קצה המזלג:

ההכשרים המהודרים היום עושים בדיקות בעופות ואפ' שלא הוזכרו כחובה בהלכה משום רעותות שנפלו היום בכלל העופות.
אז הרבנות ברוב המקרים עובדת בצורה של 'יקוב הדין' , דוגמא: אין חובה לבדוק צומת הגידין - לא בודקים.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' אפריל 29, 2015 3:24 am

חובב_ספרים כתב:
סתם יהודי כתב:אז לדעתי זה פחות תלוי בשאלה האם זה בדצ או רבנות, ויותר תלוי בשאלה מהי מידת יראת השמים של המשגיח. יש כאלה... מצד שני, יש כאלה שאוכלים רק לפי הכרותם עם המשגיח, ומתוכם יש כאלה, שפוסלים בדצ כי אינם מכירים את המשגיח אבל מכשירים רבנות מהדרין כי מכירים את המשגיח.

זה נשמע מאד פשטני. הכשר זה מערכת שלימה. צריך מומחים בתחומים שונים ורבנים לפסוק על כל מיני שאלות. משגיח הוי רק חלק אחד של המערכת ובאופן כללי הוא מוגבל לפקח על הוראות ההשכר. בודאי היראת שמים ומומחיות של המשגיח חשוב מאד, אבל סוף כל סוף אינו אלא חלק אחד. לאכול רק ע"פ ידיעת המשגיח הוא כמו לבחור בית חולים ע"פ ידיעת האחות.
ותו, בחירת משגיח טוב הוא גם חלק מאחריותו של ההכשר. כמובן לכל הכשר יש תחומים שהם יותר חזקים ויש שהם יותר חלשים, אבל באופן כלל אם סומכים על הכשר ויש אימון בהמערכת לכאורה יש לסמוך עליהם גם בבחירת משגיחים.

תמהני כיצד קרה שלא הבנת אותי.

איפה רמזתי שזה לא תלוי במערכת עצמה? אדרבא, דווקא בדבריי שקדמו לאלה שציטטת, טרחתי להבהיר שזה תלוי גם במערכת, שהרי יש מערכות מהודרות ויש פחות מהודרות!

אחר כך, בפיסקה שאותה כן ציטטת, היבהרתי שההכרעה בין שתי מערכות מהודרות היא "פחות" תלויה במערכת עצמה, כלומר פחות תלויה בשאלה האם זה "בדצ או רבנות" [דהיינו רבנות מהדרין כדמוכח הן מהסיפא של דבריי שצוטטו על ידיך והן מהפיסקה הראשונה שלי שאותה לא ציטטת], "ויותר" תלויה במידת יראת השמים של המשגיח. הוספתי כבר אז (ולא רק כעת) את המילים "פחות" ו"יותר", דווקא כדי לאפוקי מהדיעה אשר משום-מה יוחסה לי כעת על ידיך (למרות כל התוספות וההבהרות ההן שטרחתי כבר אז להוסיף).

אחר כך, בהמשיכי להתייחס להכרעתם של אנשים בין שתי מערכות מהודרות, נתתי דוגמאות לכל מיני סוגי אנשים, ואז נתתי דוגמה (שאותה ציטטת) של כאלה אשר בעת התלבטותם בין מערכת מהודרת אחת לבין מערכת מהודרת אחרת (נניח בין בדצ העדה החרדית שנחשבת מקפידה לבין רבנות מהדרין שגם כן נחשבת מקפידה), הם מתחשבים "רק" במשגיח. למה "רק"? כי לגבי המערכת עצמה אין מה להתלבט שהרי אנו דנים על התלבטות בין שתי מערכות מהודרות, לכן השאלה היחידה שנותרה לאותו סוג של אנשים היא "רק" שאלת מידת היכרותם עם המשגיח, ולפי זה הם מכריעים.

וכמובן זה תקף רק לאותו סוג של אנשים, כי יש כאלה שעדין בוחרים גם לפי סוג המערכת המהודרת, כפי שציינתי במשפט שעליו דילגת אחרי שהחלפת אותו בשלוש נקודות.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ד' אפריל 29, 2015 7:51 am

אסור לאכול כלום בלי עדות באיסורין, שזה יצא מכלל איסור.
בבשר ועוף יש איסור מוחזק דאבר מן החי או נבילה, ורק אם יש עד שזה שחוט כדין - זה לא בכלל האיסור.
כמו"כ כשיש אחוז קבוע של טריפות מסויימות, זה הורס את הסתמא והרוב, וחייבים עדות שזה בדוק וכשר.
יש גם איסורים שאינם מתבטלים ברוב, למשל כשהתערב עוף שלם טרף בכל הכשרים, שהוא דבר שבמנין ובריה ודבר חשוב שלא בטל.
ומה עם בעייה של מליחה. הרי הבשר בחזקת עם דם. גם על זה צריכים לאימון של עד אחד באיסורין.
יש עוד בעיה, של נתעלם מן העין, גם במה שהוכשר כדין.
חותמת, כל שתהיה, אינה עד אחד. זה הדפס יפה, וזה הכל.
אפילו אם יש גדול בתורה שאומר ש"זה הכשר טוב", זה כלום מצד ההלכה, כי הגדול לא מעיד על חתיכת הבשר או העוף הספציפיים.
זה לא בכלל עד אחד נאמן באיסורים.
בשביל שיהיה עד אחד באיסורין, צריכים לדעת שיש משגיח שהשגיח והעיד שזה טוב.

האם בכשרות רבנות רגילה יש את זה?
אני מסופק, עד מסופק מאוד. [ומכמה סיפורים שהייתי עד להם בעבר, אני נוטה לא להסתפק - ולכיוון השלילי. שאין ספק שאין עדות ואין משגיח, והכל עובד על "סמוך", או נהלים והעיקר שיש אגרת כשרות ותעודות עם גרפיקה בלוגו של כשרות]

בברכה המשולשת

מאיר סובל כתב: האם בכשרות רבנות רגילה יש את זה?
אני מסופק, עד מסופק מאוד. [ומכמה סיפורים שהייתי עד להם בעבר, אני נוטה לא להסתפק - ולכיוון השלילי. שאין ספק שאין עדות ואין משגיח, והכל עובד על "סמוך", או נהלים והעיקר שיש אגרת כשרות ותעודות עם גרפיקה בלוגו של כשרות]

מההיכרות האישית שלי- זה לא מדוייק (במחילה מכתר"ה) וזה תלוי באיזה רבנות מדובר ובהחלט באיזה משגיח.
וכלל גדול- לדבר תמיד עם המשגיח ולשאול בצורה מפורטת

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' אפריל 29, 2015 8:45 am

אוהב אוצר כתב:התשובה האמתית: מותר.
שמעת על המושג 'עד אחד נאמן באיסורים'? זה חל גם על הרבנות.
אם אין לך איך להוכיח שעל הרבנות כלל זה לא נאמר, התשובה היא חד משמעית.

אינו ברור כלל איך אפשר לסמוך על הכשר. נאמנות עד אחד הוא כשיש עד המעיד על דבר מסוים. כשיש סמל על מוצר אין כאן עדות כלל. בסה"כ אנו סומכים על זה שיש אנשים ידועים הדואגים לכשרות מוצר זה ואילו היה בזה חששות הם היו מודיעים שהסמל אינו בר תוקף. קשה להגדיר זה כעדות.
מ"מ מקובל לסמוך על זה ולא באתי לדון כאן על נקודה זו, אבל עכ"פ אם יש מערכת שיש ערעורים רציניים עליהם ושזה שהסמל שלהם על מוצר אינו ערב לכשרותו א"א לסמוך על "עד אחד נאמן באיסורים" שהרי אין כאן עדות כלל.
לא באתי בזה לערער על שום הכשר מסויים אלא לדון ביסוד הדבר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 29, 2015 8:49 am

להערכתכם האם המציאות היא שרוב העופות שלהם כשרים או לא?

שטייגעניסט

אוצר החכמה כתב:להערכתכם האם המציאות היא שרוב העופות שלהם כשרים או לא?

אתכבד להיות ה'מעריך' הראשון.
אין בהלכה כזה מושג 'הערכה', יש הלכה כיצד מעריכים סיכונים ועל פיה נוהגים, דהיינו אם יש חתיכת בשר לפנינו ומגיע עד חובש כיפה צבעונית שמעולם לא קרא יתד נאמן ולא למד בישיבות הקדושות ואפילו לא מצוי בנבכי ההשקפה הנכונה וכו' ומעיד שהבשר כשר, מותר לאכול את הבשר כפי שאם הוא יעיד שהבשר טרף ויבוא איזה ראש ישיבה ויזלזל בעדותו ויאכל את הבשר ילקו אותו בבי"ד ארבעים חסר אחת לא פחות. הוא הדין בהכשר של רבנות, מאחר שיש כאן עד אחד שמעיד שהבשר כשר מותר לאכול את הבשר, בספרות ההלכה לא הוזכרה חריגה מדין עד אחד נב"א המחריגה את הרבנות הראשית מהכלל הזה.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ד' אפריל 29, 2015 9:39 am

הרב אוצר החכמה, מה כוונתך,האם יש סיכוי שאע"פ שאלו נהלים של רבנות, יכול להיות ש'יוצא' להם גלאט? או שאתה שואל על עצם הענין?
בכל מקרה לגבי חלק א' התשובה היא שא"א לדעת. הבדצי"ם לפעמים באים ללול גדול, עושים מדגם אם בכלל לקחת ממקום זה, זה שהרבנות לא עושה זאת, יש בזה בעיה?
ועוד ועוד יש שאלות בסגנון הזה שיוצרת תשובה שמי שרוצה כשרות בצורה של 'ראש בקיר' - יש לו ע"י הרבנות.

הרב סובל היקר: לגבי דבריך, זה מאד תלוי לגבי איזה מוצר ואיזה מפעל, ומי נמצא שם. מעדות שקיבלתי מאחי בפסח האחרון שהיה נוכח בשחיטת אחד הבדצים, גילה שלא תמיד המליחה נעשית בצורה מושלמת ומהודרת, יש מצבים שמשגיח של רבנות בצירוף בעל מפעל ירא"ש יכול לעשות עבודתו נאמנה לכתחילה, אולם הנסיון של משך השנים הוכיח כי אינה דומה עבודתם והקפדתם על כל קוצו של יוד בין הרבנות לבין כשרות המהדרין של הבד"צ.

בברכה המשולשת

א. מעיקר הדין אין מושג של גלאט בעופות, אבל יש שאלות כשרות אחרות.
ב. בכל גוף כשרות יש תמיד שלוש שאלות: 1) מה הם נהלי הכשרות של הגוף 2) האם המשגיחים עושים את מלאכתם באמונה 3) האם הגוף מסוגל לעמוד בנהלים (כגון השגחה על מספר רב של מפעלים ומספר לא מספיק של משגיחים)
ג. ככלל, כשרות רבנות רגילה (לא רבנות מהדרין) מכריעה כשיטות המקילות בהלכה, כדי לדאוג לכשרות בסיסית נרחבת. (ויעויין במאמרו של הרה"ג משה כ"ץ בקובץ הכי אתמר א, המצוי באוצר)
ד. שמעתי פעם בשיעור מהגאון רבי יעקב אריאל שליט"א שאדם אחד התקשר אליו ושאל אותו אם העופות שבהשגחתו הם "גלאט" והגרי"א ענה לו שיש עשרות מחלוקות בצדדים שונים של כשרות העוף. בחלקן הוא מקל ובחלקן הוא מחמיר, ואם יאמר לו השואל באיזו מן המחלוקות הוא (השואל) פוסק לחומרא, הוא (הגרי"א) ישיב לו אם מקפידים על כך בהשגחה שלו. כמובן שהשואל השתתק מיד.

מה שנכון נכון

בברכה המשולשת כתב:ד. שמעתי פעם בשיעור מהגאון רבי יעקב אריאל שליט"א שאדם אחד התקשר אליו ושאל אותו אם העופות שבהשגחתו הם "גלאט" והגרי"א ענה לו שיש עשרות מחלוקות בצדדים שונים של כשרות העוף. בחלקן הוא מקל ובחלקן הוא מחמיר, ואם יאמר לו השואל באיזו מן המחלוקות הוא (השואל) פוסק לחומרא, הוא (הגרי"א) ישיב לו אם מקפידים על כך בהשגחה שלו. כמובן שהשואל השתתק מיד.

ולפי הגיון זה יש לאדם מן השורה לסמוך בבעיות רפואיות כבדות משקל על כל סטודנט מתחיל לרפואה.

בברכה המשולשת

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:ד. שמעתי פעם בשיעור מהגאון רבי יעקב אריאל שליט"א שאדם אחד התקשר אליו ושאל אותו אם העופות שבהשגחתו הם "גלאט" והגרי"א ענה לו שיש עשרות מחלוקות בצדדים שונים של כשרות העוף. בחלקן הוא מקל ובחלקן הוא מחמיר, ואם יאמר לו השואל באיזו מן המחלוקות הוא (השואל) פוסק לחומרא, הוא (הגרי"א) ישיב לו אם מקפידים על כך בהשגחה שלו. כמובן שהשואל השתתק מיד.

ולפי הגיון זה יש לאדם מן השורה לסמוך בבעיות רפואיות כבדות משקל על כל סטודנט מתחיל לרפואה.

לא הבנתי מה הקשר.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' אפריל 29, 2015 10:36 am

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:ד. שמעתי פעם בשיעור מהגאון רבי יעקב אריאל שליט"א שאדם אחד התקשר אליו ושאל אותו אם העופות שבהשגחתו הם "גלאט" והגרי"א ענה לו שיש עשרות מחלוקות בצדדים שונים של כשרות העוף. בחלקן הוא מקל ובחלקן הוא מחמיר, ואם יאמר לו השואל באיזו מן המחלוקות הוא (השואל) פוסק לחומרא, הוא (הגרי"א) ישיב לו אם מקפידים על כך בהשגחה שלו. כמובן שהשואל השתתק מיד.

ולפי הגיון זה יש לאדם מן השורה לסמוך בבעיות רפואיות כבדות משקל על כל סטודנט מתחיל לרפואה.

לא נראה לי ש"בברכה המשולשת" ניסה לרמוז שהשואל שהתקשר הוא בגדר סטודנט מתחיל לרפואה. לפי אופי שאלתו של אותו אדם, נראה יותר שהוא אפילו לא הגיע לדרגה של סטודנט אלא הוא סתם עמך (ולא שחלילה אני פוסל את העמך).

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' אפריל 29, 2015 12:22 pm

מאיר סובל כתב:אסור לאכול כלום בלי עדות באיסורין, שזה יצא מכלל איסור.
א. בבשר ועוף יש איסור מוחזק דאבר מן החי או נבילה, ורק אם יש עד שזה שחוט כדין - זה לא בכלל האיסור.
ב. כמו"כ כשיש אחוז קבוע של טריפות מסויימות, זה הורס את הסתמא והרוב, וחייבים עדות שזה בדוק וכשר.
ג. יש גם איסורים שאינם מתבטלים ברוב, למשל כשהתערב עוף שלם טרף בכל הכשרים, שהוא דבר שבמנין ובריה ודבר חשוב שלא בטל.
ד. ומה עם בעייה של מליחה. הרי הבשר בחזקת עם דם. גם על זה צריכים לאימון של עד אחד באיסורין.
ה. יש עוד בעיה, של נתעלם מן העין, גם במה שהוכשר כדין.
ו. חותמת, כל שתהיה, אינה עד אחד. זה הדפס יפה, וזה הכל.
ז. אפילו אם יש גדול בתורה שאומר ש"זה הכשר טוב", זה כלום מצד ההלכה, כי הגדול לא מעיד על חתיכת הבשר או העוף הספציפיים.
זה לא בכלל עד אחד נאמן באיסורים.
בשביל שיהיה עד אחד באיסורין, צריכים לדעת שיש משגיח שהשגיח והעיד שזה טוב.

האם בכשרות רבנות רגילה יש את זה?
אני מסופק, עד מסופק מאוד. [ומכמה סיפורים שהייתי עד להם בעבר, אני נוטה לא להסתפק - ולכיוון השלילי. שאין ספק שאין עדות ואין משגיח, והכל עובד על "סמוך", או נהלים והעיקר שיש אגרת כשרות ותעודות עם גרפיקה בלוגו של כשרות]

אשתדל להגיב קצר ולענין
א. מי ששוחט בפני שניים לא נאמן לומר שלא שחט בכלל ומותר לאכול משחיטתו אלא אם כן יש לו מיגו ששחט שלא כראוי (שו"ע יו"ד א,יב ובמפרשים) נמצא שללא מיגו כאשר שוחט בפני שניים מן הסתם שחיטתו כשרה זאת בנוסף שההלכה אומרת (שו"ע יו"ד א,א) "שרוב הרגילין לשחוט הם בחזקת מומחין ומוחזקין. במה דברים אמורים, כשאינו לפנינו, אז מותר לאכול משחיטתו וסומכים על החזקה. אבל אם הוא לפנינו, צריך לבדקו אם הוא מומחה ויודע הלכות שחיטה, אבל אין צריך לשאלו אם נתעלף" נמצא שאין איסור מוחזק של נבילות וכד' כוון שנשחט בפני שניים (וכיום זה אפילו בהרבה יותר) ובנוסף רוב האנשים ברבנות הם בגדר של *רגילין לשחוט*

ב. כל דפריש מרובא פריש היינו אפילו כשיש ודאות של טרפות [בקיצור הטענה שלך דורשת מקור תורני

ג. על זה לא מדובר כוון שאין עדות/ידיעה שהיה ערבוב בין העופות (וגם אם כן מטבע הדברים עד שזה מגיע לסופרים זה מתערבב שוב ואז יש את הדין של כל הפריש מרובא פריש ולא מדין ביטול וחתיכה הראויה להתכבד

ד. אני חושב שזה בגדר הנ"ל (הכל נעשה בפני עדים ויש להם רגילות למלוח כו' ) אלא אם כן ידוע לך אחרת ואתה מוזמן לשתף כי אין לי מושג על מה אתה מדבר

ה. שוב לא ברור על מה אתה מדבר תפרט

ו. לפי הנ"ל לא צריך בכלל חותמת :) [אם ידוע שזה הגיע משחיטה של הרבנות שרובם שם רגילים בשחיטה כך שהחותמת היא עדות שזה הגיע ממשחטה של הרבנות ושם יש עדות ולפחות חזקה שזה כשר כך שלא צריך עד אחד בפועל שיהיה נאמן באיסורין כוון שזה בחזקת היתר (עדות ורוב רגילין כנ"ל) ]

ז. יתכן ואתה צודק אבל לא דיברתי על זה

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' אפריל 29, 2015 12:40 pm

אוצר החכמה כתב:להערכתכם האם המציאות היא שרוב העופות שלהם כשרים או לא?

כשרים לפי איזה חומרות? או שמא אתה מסתפק ב"עיקר הדין"?

כל מערכת כשרות קובעת לעצמה, ע"י הוראות כתובות למשגיחים, רף מסויים של חומרות, חוץ מאשר את הרף של עצם עיקר הדין, שזה כנראה משותף לכל מערכת כשרות תהא אשר תהא (ולא כל הרוצה להטיל דופי בהוראות הכתובות של מערכת כשרות פלונית, יבוא ויטיל, אלא אם כן הביא ראייה).

לכן, אם אתה כבר היכרעת, שההוראות הכתובות למשגיחים שניתנות ע"י מערכת כשרות פלונית, עומדות בסטנדרטים של החומרות הספציפיות שאתה בחרת לעצמך (או לפחות עומדות בסטנדרטים של "עיקר הדין" שבו בחרת להסתפק), אז השאלה העיקרית שנותרת לך לבירור, היא בעיקר שאלת מידת האמון שיש לך במשגיח המסויים שהגיע היום אל מפעל-המזון ושאמור לפקח היום בשטח על אותן הוראות כתובות שניתנו לו לפני שלושה שבועות מאותה מערכת כשרות.

כמובן קשה להתחייב על תשובה חד משמעית לשאלה הנ"ל, כי זה תלוי בין השאר גם בשאלה הקריטית על איזה צד קם היום המשגיח המסויים שהיה אמור לפקח היום במפעל המסויים, אבל אם אנחנו מרשים לעצמנו ביומיום להניח (כהנחה מסתברת למדי), שרוב הרופאים לא מתרשלים במלאכתם, ושרוב המהנדסים לא מתרשלים במלאכתם, ושרוב החנוונים לא מתרשלים במלאכתם, ושרוב המלמדים לא מתרשלים במלאכתם, וכן על זה הדרך, וכדקי"ל להדיא "אומן לא מרע אומנותיה", אז מן הסתם שבאותה דרך אפשר גם להעריך, לפחות באופן גס מאד, שרוב המשגיחים של מערכת כשרות פלונית לא עושים את מלאכתם רמייה, וכדקי"ל שארית ישראל לא יעשו עוולה (כמובן בזה אינני מנסה לרמוז אל כשרות שארית ישראל אלא אני מניח שהפסוק הזה תקף לגבי כל הכשרויות אם כי כעת צץ בראשי הרעיון שאולי לכן הם לקחו את המותג המסחרי "שארית ישראל"... ).

יוצא אם כן, שאם וכאשר היכרעת לעצמך שההוראות הכתובות המועברות ע"י מערכת כשרות פלונית אל המשגיחים שלה עומדות בסטנדרטים שלך, נותרת לך השאלה האם אפשר לסמוך על כשרות מסויימת רק כי אתה איכשהו "יודע" שרוב המשגיחים שלה הם "בסדר", וזאת מדין כל דפריש מהמשגיחים שלה מרובא פריש. ובכן מצינו בהלכה שאלות דומות - אם כי בהקשרים שונים לגמרי, כגון בדיני "עיר שרובה ישראל" (עי' למשל בשו"ע או"ח רצח ז), ושם הדין הוא שבאמת, כל דפריש מתושבי העיר, מרובא פריש; ולכאורה נמי הכא לא שנא.

אבל עדין צריך לזכור, שכל זה מבוסס כאמור על שלוש הנחות: א. שמקובלות עליך ההוראות הכתובות הניתנות ע"י אותה מערכת כשרות מסויימת למשגיחים שלה. ב. שבאמת, המציאות לגבי רוב המשגיחים של אותה מערכת כשרות מסויימת, היא כמו המציאות לגבי רוב הרופאים ורוב המהנדסים ורוב החנוונים וכו', זאת אומרת שרובם לא עושים את מלאכתם רמייה (וכאמור כל עוד שלא הוכח אחרת אז קי"ל "אומן לא מרע אומנותיה"). ג. שבאמת בדיני נאמנות, שייך לומר "כל דפריש מהמשגיחים של מערכת כשרות פלונית מרובא פריש", כי היכי דאמרינן הכי לגבי "כל דפריש מתושבי עיר פלונית מרובא פריש" (ולכאורה אה"נ, כי היכי דאמרינן הכי התם, נימא נמי הכא, דהא מאי שנא).

עדיאל ברויאר

ביחס לכמה דברים שנאמרו פה:

א. גם בעד אחד נאמן באיסורים צריך לבדוק על מה הוא מעיד. ואם הוא עושה רק בדיקות מדגמיות של צומת הגידים וכו' אז על כך הוא מעיד וממילא מי שלא סומך על זה מעיקר הדין, אינו יכול לסמוך גם מעיקר הדין.
ב. לכאורה הדין של עד אחד נאמן אינו חל כאשר יש ריעותא. אבל ריעותא לא יכולה להיות לפי שמועות והכללות. ממילא, מי שאומר שבכל הרבנויות יש ריעותא הוא טועה או משקר, או שהוא מגדיר אחרת את סף הריעותא. מאנשים יראים ושלמים שבדקו את המציאות עולים פערים משמעותיים בין הרבנויות ביישום הנחיות הכשרות ובהידור. ממילא אם ידוע על הכשר מסוים שיש עליו ריעותא, אז אין לסמוך עליו. וצריך לשים לב שריעותא יכולה להיות חלקית (כגון באזורים שונים, ואפילו בעסקים שונים. דוגמא מעולה זה הבשר של "העדה" שיש פוסקים שחוששים לקולא שלהם בענייני סירכות, אבל אותם פוסקים מסכימים שהעוף שלהם מעולה). מה יהיה הדין אם מישהו יבדוק וימצא שברוב הרבנויות יש ריעותא, ומגיע מישהו שלא יודע באלו רבנויות זה כך וגם לא יכול לבדוק? לא יודע. אבל בד"כ אפשר פשוט לא להגיע למצב הזה (בירור מראש, טלפון מהמקום למישהו שמונח היטב בתחום, וכו').

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' אפריל 29, 2015 1:52 pm

עדיאל ברויאר כתב:ביחס לכמה דברים שנאמרו פה:

מה יהיה הדין אם מישהו יבדוק וימצא שברוב הרבנויות יש ריעותא, ומגיע מישהו שלא יודע באלו רבנויות זה כך וגם לא יכול לבדוק?

התשובה לשאלה הזאת תהיה אותה תשובה שאמורה להינתן לשאלה הבאה: מה יהיה הדין אם מישהו יבדוק וימצא שברוב ההכשרים (ללא הבחנה ברורה בין רבנויות לבין בדצים) יש ריעותא של סירכות בבשר בקר, ומגיע מישהו שלא יודע באלו הכשרים זה כך (ללא הבחנה ברורה בין רבנויות לבין בדצים), וגם לא יכול לבדוק?

הפיתרון לכל השאלות האלו הוא לענ"ד כפול: א. להיזהר לא להכליל (כמו שכתבת). ב. לבדוק כל הכשר לגופו (בין רבנויות ובין בדצים).

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ד' אפריל 29, 2015 1:56 pm

אני טורח כעת לקבץ דברים לתועלת הנושא,
אשמח אם מנהלי המקום החשוב ינקו את הדיון ממה שלא קשור ומלכלך את "בית המדרש"...

לשאלה האחרונה מה הדין במי שלא יודע וכו'
לפי הכלל של עד אחד נאמן,
אם ציור של לוגו לא בהכרח מהווה עד אחד חי אמיתי שמעיד באיסורים,
אז אין למסופק התוהה הזה עד אחד,
איך יאכל?

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' אפריל 29, 2015 2:09 pm

מאיר סובל כתב:אני טורח כעת לקבץ דברים לתועלת הנושא,
אשמח אם מנהלי המקום החשוב ינקו את הדיון ממה שלא קשור ומלכלך את "בית המדרש"...

לשאלה האחרונה מה הדין במי שלא יודע וכו'
לפי הכלל של עד אחד נאמן,
אם ציור של לוגו לא בהכרח מהווה עד אחד חי אמיתי שמעיד באיסורים,
אז אין למסופק התוהה הזה עד אחד,
איך יאכל?

ברור שלא מכריעים לפי לוגו (בין אם זה לוגו של רבנות או לוגו של בדצ), אלא מכריעים לפי שני דברים עיקריים: א. ההוראות הכתובות הניתנות למשגיחים של מערכת כשרות פלונית. ב. מידת יראת השמים של המשגיח בהקפדתו על שמירת ההוראות הכתובות הנ"ל.

לגבי סעיף א: אין בעייה עקרונית לברר, והויא מילתא דעבידא לאיגלויי. רק אם אחרי בירור מתברר שהכל בסדר, אפשר לעבור למשוכה הבאה (סעיף ב).
לגבי סעיף ב: אם לא יודעים כלום על המשגיח (מבחינת מידת הקפדתו על ההוראות הכתובות שקיבל ממערכת הכשרות שלו), אז נכנסים לדיון הלכתי בשאלה האם שייך לומר כל דפריש וכו' לגבי חזקת "אומן לא מרע אומנותיה" כפי שהיבהרתי בתגובתי לאוצר החוכמה (ושם צידדתי שלכאורה שייך לומר כן, ע"ש).

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ד' אפריל 29, 2015 2:55 pm

ומה שאני כתבתי - הבנתי מהשאלה, מה הדין למי שאף את המשוכה "הראשונה" [כהגדרתך] לא עבר, והוא פשוט לא יודע כלום, ומגישים לו מנה מבושלת חמה טריה מבשר של רבנות איקס, ולא בירר ולא יודע איך לברר.
יכול לאכול? או לא?

על זה כתבתי. ודומני שגם אתה תסכים עם הנחתי.

ולהלן העתקה מעד אחד באיסורין:

יש משחטה גדולה שכשרויות מהודרות מפורסמות מבצעות שם את שחיטת העופות.

בשבוע יש 20 משמרות שחיטה, מתוכן בערך 8 של השחיטות השונות המהודרות, במגוון שיטות של כל העדות, הן נקראות בשם כללי "חלק". והשאר בערך 12 של הרבנות, זה עופות זולים יותר והצריכה שלהם בארץ גבוהה הרבה יותר, בעיקר למוסדות ומלונות, אפילו לא דתיים כולם נזקקים לתעודת כשרות של הרבנות. השם של זה "כשר".
[אין משחטה ששוחטים בה רק מהדרין חלק גלאט וכדומה, כי להיכן יעבירו את הבלאי? כל משחטה משרתת גם רבנות, כדי לצמצם נזקים... מה שלא טוב למהדרין, אמור להיבדק על ידי משגיחי הרבנות אם זה עונה על דרישותיהם]

מה שטרף לגמרי – נמכר לשוק הערבי, עופות אלו שכל הכשרויות מורידות מהליין ופוסלות נקרא "טרף".

המשחטה היא היצרנית והיא המשווקת [בחברות בת, או חברות קש] למעשה היא מרוויחה על כל עוף שיצא "חלק" בערך 20 שקל. ועל עוף שיצא "כשר" מרוויחה 15 שקל. ועל עוף "טרף" רק 5 שקל. זה מיזעור נזקים כי העוף החי עולה יותר.
מובן מאליו שהאינטרס של המשחטה הוא שכמה שיותר עופות יהיו "חלק".

הכשרויות המהודרות בודקות כל עוף אחרי שחיטתו בדיקות כשרות רבות ומורכבות, בימים כתיקונם בערך 80% - 90% העופות הנשחטים עוברים לשיווק "חלק", והיתר מוצאים מסרט היצור החוצה ע"י המשגיחים לשני ארגזי פלסטיק.
ארגז אחד בצבע מסויים ל"כשר". זה אומר שהמשגיחים של ה"חלק" החליטו שזה לא מתאים להם ברמת הכשרות, אבל לא בטוח "טרף". ואת הארגז הזה אמורים המשגיחים של הרבנות לבדוק ולמיין.
ארגז שני בצבע מסויים אחר ל"טרף".

בשחיטת מהדרין מסויימת הכלל של המשגיח העומד על המסוע לבדוק את העופות, הוא כזה: אם העוף מהודר, הוא נוסע הלאה לייצור בשלמותו, אם הוא ככה-ככה מוריד לו המשגיח רגל אחת, לסימן שבסוף המסוע צריך להשליכו ל"כשר". ואם הוא לגמרי טרף מוריד לו המשגיח את 2 הרגליים.
בסוף המסוע עומד פועל ערבי ומעביר את העופות לפי הכללים, את אלו שממשיכים למסוע הבא ליצור של המהדרין, ואת אלו שמושלכים ל"כשר", ואת אלו שמושלכים ל"טרף".

המשגיחים של המהדרין שמו לב, זה עידן ועידנים, שעל גבי הערבי שמוריד את העופות לארגזים – אין כל השגחה על מה שהוא מוריד ולאן הוא מוריד, לא על כך שעוף טרף יגיע לארגז המיועד לטרף! ולא על העוף הכשר שאינו מתערב בהמשך בטריפות, וגם לא ממיינים בכלל את ה"כשר". הכל עובר לשיווק "בהשגחת הרבנות".
באותה משחטה שעליה הסיפור דנן, יש משגיח אחד!! של הרבנות על כל המשחטה [לשם השוואה, בכל משמרת של עופות המהדרין למיניהם יש בין 5 ל-10 משגיחים למשמרת בודדת]. דהיינו על כל העופות שהם מלכתחילה בהשגחת הרבנות, וגם על כל שאר העופות שנזרקות משאר המשמרות שבהן יש שחיטות מהדרין.
מה שאומר, בהכרח, שהמשגיח לא!! נוכח בפועל בכל הזמנים, ובכל המקומות באותו זמן.
ואכן הערבי מערבב את העופות הנזרקים, מפחית מה"טרף" ומוסיף ל"כשר". הוא עובד של המשחטה וממלא את תפקידו כרצון בעליו.

אציין שבעלי המשחטה הוא לא אדם כופר, ולא חילוני סתם. הוא אדם מסורתי!! הוא מקפיד לאכול רק כשר, וכשהתארח אצל העובדים הערבים שלו [שמחות או אבל ל"ע] לא נוגע שם באוכל!! הוא אפילו הולך על ילדיו בכל שישי בערב לבית כנסת ומפצחים שם גרעינים, ולא חוזרים הביתה לעשות קידוש עד שנגמר הזמן שכל המסורתיים רגילים לשבת בבית כנסת לפצח גרעינים! [הכוונה שהולכים הביתה מתי שהחזן גמר, אבל זה לא במושגים שלהם].
לכן הוא לא דורש מהערבי להכניס את כל ה"טרף" ל"כשר". אלא רק אם יש יותר מדי עופות ב"טרף" במשמרות של לפני הצהריים – אז במשמרות של אחרי הצהריים מעבירים את כל ה"טרף" לכשר.

כאמור, האינטרס של בעל המשחטה הוא שיהיו יותר עופות במהודרים – ב"חלק". ואם ראשי ועדות הכשרות [הבדצי"ם, כפי שהם מכונים] לא יפקחו עין על ערביי המשחטה – ידחפו להם עוד ועוד עופות שלא הוכשרו ע"י המשגיחים.
בשביל זה יש "שבע עיניים" של משגיחי כשרות. חוץ מהרבנות.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ד' אפריל 29, 2015 3:04 pm

עוד העתקה מעד אחד נאמן:

בשבועות האחרונים התחלפו גברי ברבנות .... כתוצאה מזה פוטר המשגיח היחיד של ה"כשר" במשחטה..... והרבנות מינתה משגיח אחר.
המפוטר תבע את המשחטה פיצויי פיטורין.
בכתב התביעה טען המשגיח המפוטר שהוא בתור עובד של המשחטה, צריך להמשיך בעבודה, למרות שהרבנות מינתה משגיח אחר, או לקבל ממנה פיצויי פיטורין.
המשחטה טענה שאין לה יחסי עובד ומעביד עם המשגיח, היא מעסיקה לפי הוראות הרבנות, והרבנות החליפה משגיח.
בכתב ההגנה של ב"כ המשחטה נטען שמי שאמור להיות נתבע לפיצויים או להמשך עבודה זה הרבנות, הם המעסיק היחיד. אמנם השכר הגיע מהמשחטה אבל אין מסמך מחייב בין המשגיח למשחטה, מה שמחייב זה המסמך שבין המשחטה לרבנות – כלומר הרבנות היא המעביד.

אתא ובא הדיון בתביעה. ב"כ המשחטה הופיע מול המשגיח התובע.
המשגיח המפוטר [שבתמימות או בורות הגדיר את עבודתו "להכשיר את הטריפות"] טען לראיה שלא היה עובד של הרבנות, אלא של המשחטה: שהוא קיבל תוספות תשלום מהמשחטה על הימים והשעות שיתקיימו שחיטות אבל לא יהיה נוכח! כאשר לפי ההסכם שלו עם הרבנות קיבל רק על הזמן שיהיה נוכח בפועל. ואכן כמעט לא היה נוכח, ובזה היה עובד של המשחטה ולא של הרבנות!!!
כעת אמנם הרבנות פיטרה אותו [וטוב שכך!!], אבל את תנאי העבודה שלו עם המשחטה הוא לא הפסיק! ועדיין הוא רוצה כסף חודשי על הזמן שאינו נוכח, או פיצויים.

מה דעתכם, מי צודק בתביעה???

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ד' אפריל 29, 2015 3:14 pm

מאיר סובל כתב:ומה שאני כתבתי - הבנתי מהשאלה, מה הדין למי שאף את המשוכה "הראשונה" [כהגדרתך] לא עבר, והוא פשוט לא יודע כלום, ומגישים לו מנה מבושלת חמה טריה מבשר של רבנות איקס, ולא בירר ולא יודע איך לברר.
יכול לאכול? או לא?

אז על זה הגבתי לעדיאל ברויאר (ששאל ראשון) את מה שהגבתי, כך שתגובתי לשאלתו תקפה גם לשאלתך. ע"ש בתגובתי הקצרצרה לו: viewtopic.php?f=17&t=22008&p=216457#p216442

שרוליק · הודעהעל ידי **שרוליק** » ד' אפריל 29, 2015 3:32 pm

אחי משגיח ברבנות ומספר לי אותם סיפורים על בד"ץ... ועוד אח היה משגיח מטעם הרבנות באיזה חנות והמשגיח מטעם הבד"ץ נתן לו את ההוראות שלו שאחי יבדוק...

אז סיפורים יש על כל הכשר ועל כל בד"ץ.

ברצוני לשאול האם כשאני אוכל בשר רבנות או עוף האם זה מטמטם את הלב כדין מאכלות אסורות או לא? האם הקב"ה אוסר את זה או לא? בלי חומרות אלא אך ורק אליבא דהלכתא ומעיקר הדין?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ד' אפריל 29, 2015 3:38 pm

נכון שרוליק,
ראה שכתבתי בתחילת תגובותי באשכול זה שאין שום הכשר שיש לו מעלה מעבר ל"עד אחד נאמן", וגם החותמת הכי מסוגננת ומעוצבת עם אותיות בדצ לא מהוות היתר לאכול משהו, רק העד אחד החי שעומד ומעיד שזה כשר.
בגלל שהשואל בכותרת מסתפק על רבנות, הבאתי על רבנות.
ואה"נ אפשר להחליף את הכותרת.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' אפריל 29, 2015 8:25 pm

מאיר סובל כתב:[אין משחטה ששוחטים בה רק מהדרין חלק גלאט וכדומה, כי להיכן יעבירו את הבלאי? כל משחטה משרתת גם רבנות, כדי לצמצם נזקים... מה שלא טוב למהדרין, אמור להיבדק על ידי משגיחי הרבנות אם זה עונה על דרישותיהם]

דומני שגלאט עוף אינו מעביר עופות לכשרות רגילה וכל מה שנפסל הולך לליין של הטריפות.

עדיאל ברויאר

שרוליק כתב:אחי משגיח ברבנות ומספר לי אותם סיפורים על בד"ץ... ועוד אח היה משגיח מטעם הרבנות באיזה חנות והמשגיח מטעם הבד"ץ נתן לו את ההוראות שלו שאחי יבדוק...

אז סיפורים יש על כל הכשר ועל כל בד"ץ.

ברצוני לשאול האם כשאני אוכל בשר רבנות או עוף האם זה מטמטם את הלב כדין מאכלות אסורות או לא? האם הקב"ה אוסר את זה או לא? בלי חומרות אלא אך ורק אליבא דהלכתא ומעיקר הדין?

לגבי הבד"ץ, יש הבדלים גדולים מאוד בין הבד"צים. אספר לך מקרה אישי שקרה לי - רציתי לברר מצב של כשרות במסעדה מסוימת שהזמינו את אחד מבני משפחתי אליה. הרמתי טלפון למפקח האזורי מטעם אותו בד"ץ כלשהו שמשגיח שם. שאלתי אותו על כמה דברים, חלק הניחו את דעתי וחלק לא, אבל מה שהמחיש לי עד כמה המפקח הזה עושה את עבודתו נאמנה, היה כששאלתי אותו איזה ירקות עליים הוא מכניס (אגב, גם בזה יש פערים עצומים בין החברות. וחשוב להעיר שלא כל מי שמעולה בכשרות מעולה בפרקטיקה ובמדע הדרושים כדי לגדל בלי תולעים, ואכמ"ל), הוא ענה לי כמה ידועים. על אחד מהם הערתי לו שבעדכון האחרון של הרבנות (שיצא כמה שבועות קודם לשיחה) הם פסלו את התוצרת של החברה הזאת. הוא אמר לי "מה פתאום הם מעולים". אמרתי לו שראיתי במו עיניי את העדכון והפסילה, אז מיד הוא הגיב "אנחנו לפי הנהלים, אם זה פסול זה לא נכנס"...

לגבי שאלתך למעשה - לצערנו העולם לא שחור ולא לבן. אם הוא היה כזה זה היה עוזר בהרבה מובנים. אני לא חושב שניתן לאומר בהכללה (1) ובאופן מוחלט (2) שכל מי שאוכל רבנות מטמטם את ליבו. על כגון דא אמרו חז"ל "עשה לך רב והסתלק מן הספק".
אגב, בשר חלק שחיטת חו"ל של הרבנות הוא ברמה גבוהה, ועליו ודאי אי אפשר לומר שהוא מטמטם.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ה' אפריל 30, 2015 2:29 am

לשאלה האם מי שאוכל בשר או עוף של רבנות זה מטמטם לו המוח כמו מאכא"ס,

תעודה של רבנות אינה תעודת טריפה ונבילה ודאית, אלא זה לפעמים רבות כמו בלי תעודה. וכי בשר בלי תעודה בהכרח מטמטם??
כלפי שמיא גליא האם המנה הזו היתה מעוף כשר במקרה או מעוף טרף במקרה.
ואם זה היה בשר טרף אז זה אכן מטמטם, גם עם קי"ט תעודות כשרות וחותמות. ואם זה היה בשר כשר, זה לא מטמטם אפילו אם זה "רבנות".

עדיאל ברויאר

מאיר סובל כתב:לשאלה האם מי שאוכל בשר או עוף של רבנות זה מטמטם לו המוח כמו מאכא"ס,

תעודה של רבנות אינה תעודת טריפה ונבילה ודאית, אלא זה לפעמים רבות כמו בלי תעודה. וכי בשר בלי תעודה בהכרח מטמטם??
כלפי שמיא גליא האם המנה הזו היתה מעוף כשר במקרה או מעוף טרף במקרה.
ואם זה היה בשר טרף אז זה אכן מטמטם, גם עם קי"ט תעודות כשרות וחותמות. ואם זה היה בשר כשר, זה לא מטמטם אפילו אם זה "רבנות".

כמדומני נחלקו הראשונים האם אדם שאוכל חתיכת איסור שבטלה ברוב מטמטם את ליבו או שכיוון שלהלכה הותרה החתיכה שוב אינה מטמטמת.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ה' אפריל 30, 2015 9:41 am

מאיר סובל כתב:לשאלה האם מי שאוכל בשר או עוף של רבנות זה מטמטם לו המוח כמו מאכא"ס,

תעודה של רבנות אינה תעודת טריפה ונבילה ודאית, אלא זה לפעמים רבות כמו בלי תעודה. וכי בשר בלי תעודה בהכרח מטמטם??
כלפי שמיא גליא האם המנה הזו היתה מעוף כשר במקרה או מעוף טרף במקרה.
ואם זה היה בשר טרף אז זה אכן מטמטם, גם עם קי"ט תעודות כשרות וחותמות. ואם זה היה בשר כשר, זה לא מטמטם אפילו אם זה "רבנות".

אני מבין, שגם לגבי דבריך הנוכחיים תקפה תגובתך לשרוליק, ואני מצטט: "נכון שרוליק...בגלל שהשואל בכותרת מסתפק על רבנות, הבאתי על רבנות". זאת אומרת, לכאורה גם בדבריך הנוכחיים אנחנו רשאים להחליף את המילה "רבנות" במילה "בדצ", ואם כן לדעתך: "תעודה של (רבנות) [בדצ] אינה תעודת טריפה ונבילה ודאית, אלא זה לפעמים רבות כמו בלי תעודה". הלא כן?

ובכן אמנם זה נכון כי, למרות שתעודה של בדצ או של רבנות אינה תעודת טריפה ונבילה ודאית, מ"מ פעמים רבות זה כמו בלי תעודה; זה אמנם נכון; אבל יותר היה ראוי להתנסח בכיוון חיובי (כפי שמצינו בפסוק "הבהמה שאיננה טהורה"); זאת אומרת שהיה ראוי להתנסח, שלמרות שתעודה של בדצ או של רבנות אינה תעודת "כשר" ודאית, מ"מ פעמים רבות זה כמו "עם" תעודה.

אמור מעתה: היא אמנם לא תעודת כשר ודאית, ומיהו בפשטות נימא דזיל בתר רובא, והיינו נימא (כדאמרינן בעלמא) דכל דפריש [מהמשגיחים של מערכת כשרות פלונית], מרובא [דהמשגיחים שלה] הוא דפריש, והא קי"ל לגבי רוב המשגיחים שלה: "אומן לא מרע אומנותיה" (כי היכי דאמרינן הכי לגבי רוב הרופאים ורוב החנוונים וכו'), אלמא רוב המשגיחים של מערכת כשרות פלונית מוחזקים כמי שממלאים נאמנה את ההוראות שניתנו להם ממנה; וברור שחזקה זו אינה מבחינה בין בדצ לבין רבנות, וגם ברור (או לפחות יש חזקה) שהרבנות עצמה (בראשות הראשל"צ הגר"י יוסף ובראשות הגר"ד לאו) לא תיתן למשגיחים הוראות המזלזלות בעיקר הדין. הלא כן?

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ה' אפריל 30, 2015 11:40 am

לר' סתם,
בוא ונדבר הלכה ולא מליצות וסמלים.
אין כזה דבר כל דפריש "מהכשר", מרובא פריש "מהנחיות".

אם יש רוב כשרים. ממש. ומשהו פרש ולא ידוע אם מהרוב או מהמיעוט, ולמשל: מצאת עוף שחוט וארוז בלי פלומבה או הולוגרמה, מחוץ למשחטה.
מה דין העוף?
אם רוב העופות הנשחטים פה כשרים. ממש. [שנשחטו כראוי, שנבדקו כראוי, שנמלחו כראוי] אז תתלה שהעוף הזה מהכשרים.
אבל אם הרוב מכל מה שעובר פה במשחטה לא כשרים, [שהשוחטים עומדים על הרגליים 7-8 שעות רצוף ומריצים 40 עופות כל אחד בדקה, ואין להם תחושה ביד, ולא מחשבה ותשומת לב מה הם עושים, שהייה, דרסה או חלדה, נחתכו רוב סימנים או פחות!! ולא בודקים את הסכינים באמצע, וכשכן בודקים מוצאים פגימות ולא מורידים שום דבר מהליין שכבר נשחט, רק מחליפים סכין משם ולהבא, ובדיקות צוה"ג והריאות הם רק מדגם על הליין, והמשגיח בכלל לא שם לב מה עובר לו מול העיניים, מלא צרירויות דם ואיברים שבורים, והמולחים הם ערבים ובקושי שמים מלח, וגם מעיפים את העוף אחרי המליחה בערך מטר וחצי או יותר לערימת העופות, שכל מה ששמו נפל... וזה טיפה מן הים! מכל מה שאני יכול להעיד] אתה חייב לתלות בלא כשר, גם אם ההנחיות על הגליון היפה הם אחרות.
וק"ו בבשר בקר שיש בעיה של ניקור.

אכן אין הבדל בין כובע חסידי לכיפה סרוגה, רק בין קיום הדין לאי קיום, יהיה מי שיהיה. ואם יש עדות. ממש. שזה כשר, אז זה טוב.
כמובן שאם המעיד לא היה שם, הוא לא יכול להעיד.
לפיכך, כותבי ההנחיות, לא נמצאים שם. ממילא הנחיות כמאן דליתא. כבודם של הרה"ר שהזכרת משום מה, במקומם מונח, בלשכתם. ואין להם שום שייכות לכשרות, אלא רק למה שהם בעצמם ישחטו או יבדקו, אם הם יעשו את זה. (זכורני רב עיר גאון אחד זצ"ל שהלך למחרת בחירתו למשחטה, והביאו לו סכין לבדוק, בשביל התמונה... איזה בזיונות היה כששחט לעצמו את האצבע במקום לבדוק...)

מה עושים למעשה? או שהולכים להתרשם, ומחליטים איפה יש יראי שמים שעדותם עדות. או שמבררים היטב אצל מי שהיה ובדק וסומכים עליו, ששם יש יראי שמים שמעידים עדות באיסורים.
(ולפני שתאמר, אם כך מה שכתוב בעיתון שאדם מפורסם אמר שזה הכשר טוב זה מספיק בשביל לסמוך, או הנחיות טובות וכו'... יש לומר, ידוע ומסתבר וזה מוכח: על אלו שהם חלק מהמערכת ההיא, או עומדים בראשה או מתפרנסים ממנה, אי אפשר להכניסם לרשימת המעידים. וכי מה יגיד רב עיר? שזה לא טוב מה שתחתיו?! ומה יגיד רב ראשי? גם חדש שהיום התמנה ונבחר ועוד לא למד שחיטה מימיו ולא ראה סכין, הוא יגיד "רגע, אל תאכלו בנתיים, אלמד ואבדוק אם מה שיש ברבנות זה כשר או טרף"?! ממילא הם לא עדים ולא מעידים. הם אומרים מה שמוכתב להם. זה כמו תפילת הדרך ותו לא. וכן אחרים שנוגעים בדבר, מחמת שאם יאמרו אמת ויערערו כי הוא זה, יפוטרו, על זו הדרך).

מוזר ועולם הפוך הוא, שאותם אלו שאמונתם שלמה על סמכות של אחרים שלא הכירו, ואוכלים כל עוף שיש עליו סמל עם גרפיקה יפה, והשיקול שלהם כמה אג' לקילו זה פחות מאחרים... פשוט אנשים "חלקים" בלי שגעונות, למה לא להאמין?? כתוב כשר מה חסר עוד??
הם לא קונים כובע לפי מותג וסמל, רק אם בדקו אותו ז' פעמים על הראש מול מראה, וחליפות לא יקנו מן המוכן בלי חייט שימדוד ויתפור להם במיוחד, וכן קאסטם יהיה בייצור מותאם אישי...
אבל כשרות, מסתמא זה טוב, יש רובא ופריש וכו'.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ה' אפריל 30, 2015 2:14 pm

מאיר סובל כתב:לר' סתם, אין כזה דבר כל דפריש "מהכשר", מרובא פריש "מהנחיות"..

האם דיברתי על "כל דפריש מהכשר, מרובא פריש מהנחיות"? זה נראה כאילו לא קראת את דבריי הקודמים, שלמעשה הפוכים במאה ושמונים מעלות לכל מה שאתה מייחס לי כעת.

הרי אני טענתי שלוש טענות, שרק האחרונה שבהן היא הדין של כל דפריש (אבל לא מה שיייחסת לי אלא משהו אחר). ואלו הן שלוש הטענות:

א. ההנחיות הניתנות למשגיחים, מאת מערכת הכשרות שבה הם עובדים, הן במקרה הטוב הנחיות שניתנות לקריאה ולעיון על מנת להיווכח האם הן מזלזלות בדין, ובמקרה הגרוע (דהיינו אם לא היצלחנו להשיג את נוסחן), אז לכאורה הן לפחות "בחזקת" כאלה שאינן מזלזלות בדין.

ב. כל משגיח הוא כמו כל בעל מקצוע אחר, כגון רופא או חנווני וכו'. ואם כן, כי היכי דקי"ל "אומן לא מרע אומנותיה", ולכן אנו אוחזים ומחזיקים שרוב הרופאים אינם מזלזלים באומנותם, ושרוב החנוונים אינם מזלזלים באומנותם, וכו', כך לכאורה עלינו להחזיק שרוב המשגיחים אינם מזלזלים באומנותם ולכן גם אינם מזלזלים בהוראות הניתנות להם ממערכת הכשרות שבה הם עובדים, ככל איש מקצוע.

ג. כאשר הספק הוא לגבי משגיח פלוני אשר לגביו איננו יודעים דבר, ממילא לכאורה אמרינן: "כל דפריש מהמשגיחים של מערכת כשרות פלונית, מרובא של המשגיחים הוא דפריש". תדע, דהא הכי קי"ל, דכל דפריש [מתושבי העיר], מרובא [של תושבי העיר] הוא דפריש, כיעויין למשל בשו"ע או"ח רצח ז, ועוד; א"כ לכאורה מאי שנא (רוב המשגיחים מרוב תושבי העיר).

הבנת? אז מה הקשר עכשיו אל "כל דפריש מהכשר, מרובא פריש מהנחיות"? הרי אף אחד לא דיבר על כל דפריש מהכשר, וגם לא על פריש מההנחיות, אלא על כל דפריש מהמשגיחים של מערכת כשרות פלונית (וכגון כשהספק הוא לגבי משגיח פלוני אשר לגביו איננו יודעים דבר).

מאיר סובל כתב:אם הרוב מכל מה שעובר פה במשחטה לא כשרים...אתה חייב לתלות בלא כשר, גם אם ההנחיות על הגליון היפה הם אחרות.

הואיל ומה שאמרת מנוסח בלשון זהירה "אם" (משמע שאינך בא לחרוץ שזו המציאות אלא רק ש"אם" זו המציאות), אז כמובן הלשון הזהירה הזו נכונה לגבי כל מערכת כשרות, תהא אשר תהא: רבנות רגילה, רבנות מהדרין, בדצ, וכו', כך שבאמת תמהני מה החידוש במה שאמרת.

על כל פנים, כל מה שכתבת נכון לא רק בדיני כשרות, אלא בכל דיני התורה, שבהם אנחנו הולכים אחרי הרוב: בין לקולא בין לחומרא.

מאיר סובל כתב:על אלו שהם חלק מהמערכת ההיא, או עומדים בראשה או מתפרנסים ממנה, אי אפשר להכניסם לרשימת המעידים.

אף אחד לא מסתמך על עדותם של כותבי ההנחיות, כמו שאף אחד לא הסתמך על עדותו של הגרע"י (כשכיהן כרב ראשי), או של הגראי"ל שטיינמן (הנותן את ההנחיות לכשרות שארית ישראל), או של הגר"מ לנדא (הנותן את ההנחיות למערכת הכשרות שלו), שהרי אף אחד מכל הענקים האלה לא העיד על כלום, אלא רק שיגר למשגיחים הנחיות מדוייקות, שאותן כל אחד מאיתנו יכול (עקרונית) לקרוא על מנת להיווכח האם הן מזלזלות בדין. כבר ציינתי, שבמקרה הטוב, אנחנו יכולים פשוט לקרוא את ההנחיות שניתנו מהענקים הנ"ל אל המשגיחים, על מנת שניווכח בעצמנו האם ההנחיות האלה מזלזלות בדין. במקרה הגרוע, כגון אם לא הצלחנו להשיג את נוסחן, אז לכאורה נוכל להסתמך על חזקה שההנחיות האלה (של הרבנים הראשיים או של הגראי"ל שטיינמן או של הגר"מ לנדא וכדומה) אינן מזלזלות בדין.

מאיר סובל כתב: כותבי ההנחיות, לא נמצאים שם. ממילא הנחיות כמאן דליתא.

כמאן דליתא, רק מבחינת יכולתם של כותבי ההנחיות להעיד על מה שקרה במשחטה; אבל כמאן דאיתא, מבחינת השאלה האם מקויימות אותן ההנחיות (שאותן קראנו) ע"י אותו משגיח מסויים אשר לגביו איננו יודעים דבר כך שלגביו יש לכאורה חזקת "אומן לא מרע אומנותיה" שישמור על ההנחיות שניתנו לו מכותבי ההנחיות;

כלומר: הואיל ורוב בעלי המקצוע (רופאים מהנדסים משגיחים וכו') מוחזקים לכאורה כמי שממלאים נאמנה את ההנחיות הניתנות להם, לכן כשיש לנו ספק לגבי משגיח פלוני האם הוא מקפיד לקיים את ההנחיות שניתנו לו מהמערכת שבה הוא עובד, כי לא היצלחנו להשיג שום ידיעה מוקדמת עליו, אז ממילא נוכל לכאורה לומר, ד"כל דפריש [מרוב המשגיחים של מערכת הכשרות שבה הוא עובד), מרובא [של המשגיחים שלה] הוא דפריש".

מאיר סובל כתב:כבודם של הרה"ר שהזכרת משום מה, במקומם מונח, בלשכתם.

מן הסתם, שהמילה האחרונה שאליה התכוונת היא: "בתורתם", בעוד שהמילה "בלשכתם" היתה מן הסתם פליטת קולמוס, שהרי מן הסתם שגם אתה תסכים איתי, שלא יעלה על הדעת לעשות את הטפל (לשכתם) לעיקר (שהרי העיקר הוא תורתם), ובמיוחד כשמדובר בפוסקי הלכה מובהקים לפחות בעיני רבבות תלמידיהם המובהקים (מובהקים מזה שנים רבות ועוד טרם המינוי). על כל פנים, לגבי שאלתך (הרמוזה) על טירחתי להזכיר את שני אלה, שאותם כינית בראשי תיבות משום מה: ובכן בכוונה היזכרתי מי הם, על מנת שכל אדם המציץ באשכול זה והרואה את עצמו כאחד מרבבות תלמידיהם (עוד בטרם המינוי), יוכל כעת להכריע האם הוא סומך על הנחיות-הכשרוּת הניתנות מרב אשר לגביו מתברר כעת שהוא הרב המובהק (מזה שנים רבות) של אותו אדם המציץ באשכול זה; ממש כמו שכל אדם הרואה את עצמו כאחד מרבבות תלמידיו של הגראי"ל שטיינמן, יוכל להכריע האם הוא סומך על ההנחיות הניתנות מרבו למשגיחי שארית ישראל, וכל כיוצא בכך.

מאיר סובל כתב:ואין להם שום שייכות לכשרות...מה יגיד רב ראשי? גם חדש שהיום התמנה ונבחר ועוד לא למד שחיטה מימיו ולא ראה סכין.

מן הסתם דבריך היו פליטת קולמוס, שהרי שייכותם של שני הרבנים האלה לענייני כשרות היא כפולה (לפחות על פי טענת רבבות תלמידיהם המובהקים שאותה אני ואתה רשאים שלא לקבל כמובן):

א. ביידע ההלכתי העצום שלהם בהילכות כשרות (לגבי הגר"י יוסף, כך טוענים רבבות תלמידיו המובהקים, יש על זה עדות לא רק בהילכות כשרות ומקוואות ושבת וכו' אלא למעשה בכל מקצועות ההלכה כולל אלה שאינם מעשיים בזה"ז, כפי שנוכחים מעיון בספרי ההלכה הרבים, שאותם הוא הוציא לאור, ושמעידים על "בקיאות מופלגת עצומה ואדירה בכל הראשונים והאחרונים ועל סברה ישרה מאד מאד בפסיקת ההלכה", כך על פי טענת רבבות תלמידיו המובהקים שאותה אני ואתה רשאים שלא לקבל כמובן).

ב. בניסיון רב השנים שלהם במתן מענה לרבבות שאלות הלכתיות בענייני כשרות.

מאיר סובל כתב:זכורני רב עיר גאון אחד זצ"ל שהלך למחרת בחירתו למשחטה, והביאו לו סכין לבדוק, בשביל התמונה... איזה בזיונות היה כששחט לעצמו את האצבע במקום לבדוק...)

הלא תסכים איתי (להבדיל אא"ה), שמהנדס הנותן הנחיות חשבוניות מדוייקות איך לבנות גשר, אינו חייב להיות בעצמו בנאי גשרים בעל ניסיון מעשי בבנייה (זה שמתעסק עם המלט המסמרים והחצץ), הלא כן?

לדעתי זה ברור לגמרי, שמי שנותן הנחיות הלכתיות מדוייקות איך לשחוט, לא חייב בעצמו להיות שוחט בעל ניסיון מעשי בשחיטה.

על כל פנים, כל מה שכתבת אינו רלוונטי לשני הרבנים הנ"ל, כי להם דווקא יש ניסיון מעשי בשחיטה (אולי קצת מוזר לומר את זה, אבל כן, אם לזה כיוונת: יש להם תעודת שוחט, אם כי כמובן לא בזה גדלותם, אלא בהיותם פוסקי הלכה מובהקים לפחות בעיני רבבות תלמידיהם מזה שנים רבות מאד).
ואגב כמה מורי הוראה מובהקים אתה מכיר שיש להם תעודת שוחט או מוהל וכדומה?

מאיר סובל כתב:מה עושים למעשה? או שהולכים להתרשם, ומחליטים איפה יש יראי שמים שעדותם עדות. או שמבררים היטב אצל מי שהיה ובדק וסומכים עליו, ששם יש יראי שמים שמעידים עדות באיסורים.

אני מזכיר לך, שבדיוק זה מה שטענתי כל הזמן, לפחות עד שהדיון הוסט לשאלה החדשה מה עושים כשהסועד אינו יודע כי לא הצליח לברר;
וכפי שגם רמוז כבר בלשוני שבהודעתי הראשונה שבאשכול:
"יש כאלה שאוכלים רק לפי הכרותם עם המשגיח, ומתוכם יש כאלה, שפוסלים בד"צ כי אינם מכירים את המשגיח אבל מכשירים רבנות מהדרין כי מכירים את המשגיח".

אבל אחרי שהדיון הוסט לשאלה החדשה הנ"ל, ממילא דברַיי המצוטטים הנ"ל, כמו גם דבריך האחרונים הנ"ל, כבר אינם שייכים לשאלה החדשה הנ"ל, וממילא לכאורה הדרינן לדין של כל דפריש, כיעויין היטב בפיסקה הראשונה של הודעתי הנוכחית.

מאיר סובל כתב:מוזר ועולם הפוך הוא, שאותם אלו שאמונתם שלמה על סמכות של אחרים שלא הכירו, ואוכלים כל עוף שיש עליו סמל עם גרפיקה יפה, והשיקול שלהם כמה אג' לקילו זה פחות מאחרים... פשוט אנשים "חלקים" בלי שגעונות, למה לא להאמין?? כתוב כשר מה חסר עוד?? הם לא קונים כובע לפי מותג וסמל, רק אם בדקו אותו ז' פעמים על הראש מול מראה, וחליפות לא יקנו מן המוכן בלי חייט שימדוד ויתפור להם במיוחד, וכן קאסטם יהיה בייצור מותאם אישי.

תמהני איך ביקורתך הנוכחית קשורה לדיון הנוכחי. אמנם גם אני שותף לה כמובן (כפי שאגב רמוז גם במשפט הנ"ל שציטטתי מהודעתי הראשונה שבאשכול), אבל כזכור הדיון בינינו מתייחס בכלל לשאלה האחרת החדשה שאליה הוא הוסט: "מה קורה כאשר איננו יכולים לברר מראש". אז על זה אמרתי, שבמקרה של אי-ידיעה (כגון כשאיננו יכולים לברר), מה שנשאר לנו זה לכאורה הדין של כל דפריש (כיעויין היטב בפיסקה הראשונה של הודעתי הנוכחית).

מאיר סובל כתב:אבל כשרות, מסתמא זה טוב, יש רובא ופריש וכו'..

הבה נדייק במה שטענתי: טענתי, שאם איננו יכולים לברר, אז לכאורה יש דין של כל דפריש.
אבל אם יכולים לברר, אז ממילא חל מה שכתבתי כל הזמן, וכפי שגם רמוז כבר בהודעתי הראשונה באשכול (שמתוכה ציטטתי לעיל משפט אחד).

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ה' אפריל 30, 2015 3:39 pm

לר' סתם,
אם יש נידון על ראש של משגיח כשרות כלשהו אם הוא חתיכה דהתירא או דאיסורא, וכלל המשגיחים יהיו נידונים כחתיכות בשר, רק אז יהיה אפשר לדון על המשגיח הנמצא, בתור כל דפריש.
אולם כעת שהנידון אינו על משגיח הנמצא, אלא על משגיח העלום, ועוד, דאין הנידון עליו האם ניתן לאוכלו...
זה לא סברא בהלכה, אלא מליצה בעלמא.
ואולי אני טועה בזה. כך נלע"ד.

ועוד, גם שאר המשגיחים מהמקום שממנו "פריש" המשגיח העלום, הם עלומים וקיימי באותו ספק שלו. מה יעזור ה"רובא"??

ומש"כ חזקה דאומן לא מרע וכו'.
לענ"ד זה ג"כ מליצה ודימוי מילתא דלא דמיא. ולא סברא אמיתית.
אין לנו שאלה על רמת האומנות של המשגיח, אלא שאלה מהו הבשר, איך אפשר לתלות ספק שלפנינו, בבשר הנמצא, בחזקה שאינה בבשר או בספק אלא נועדה לפתרון ספק אחר שאינו קמן בכלל?

ואגב, חזקת אומן לא מרע, זה בדברים שניתן לראות בתוצאה אם הוא טעה, אבל בדבר שאי אפשר לבדוק, או מפני שזה לא נחזה בתוצאה (טרף וכשר יש להם אותו טעם), או מפני שכל הסביבה כולה מורעת ועומדת ואין ביקורת ויד רוחצת יד, בזה אין שום חזקה, אפילו לא אבק חזקה, אפילו לא במליצה.
[אל תתפוס אותי לחשוב שכיוונתי פה שזהו המצב בכשרות הרבנות, כי מתגובתך הקודמת נראה שאתה תופס אותי בכך. כוונתי להמחיש למה המונח הזה לא קשור לכשרות, הרי יתכן שכך, וממילא זה מוכח שאי אפשר לומר חזקה זו. ודוק]

קשה לי להאמין שרבנים הספונים בתורתם [ובעוד המון טרדות הלשכה של רב ראשי] ונמצאים בשפיץ הפירמידה של כל ענפי הכשרות על אלפי מפעלים, יכולים בכלל להטיל על כתפיהם אחריות כלשהי, למה שנעשה במפעל אחד מני אלפים.
לא משנה אם כתבו הנחיות, ושהם מבינים בתחום. הם לא עד אחד באיסורים.
כנ"ל הייתי אומר אילו שארית ישראל למשל היתה מתהדרת בכך שהגראי"ל שטינמן כתב הנחיות למפעליהם או לשחיטתם.
[מה שבכל זאת שונה, ששאר"י לא מתהדרת בגראיל"ש בתור מנחה ההנחיות, אלא בתור מי שצורך את מצרכיהם ואוכל אותם בעצמו, וזה ההוכחה שבדק והגיע למסקנה שיש להם עד אחד באיסורים אמין. הא ותו לא].

לסיום,
לא התכוונתי להוציא את התיאבון לאוכלי הרבנות או כשרות אחרת, ומחילה אם זה נשמע שכך. חלילה לי.

אחימעץ · הודעהעל ידי **אחימעץ** » ה' אפריל 30, 2015 3:46 pm

לא שייך 'כל דפריש' בכה"ג, מה שכן שייך זה 'רובא דליתא קמן' וחזקת 'רוב מצויין אצל שחיטה'.

סתם יהודי · הודעהעל ידי **סתם יהודי** » ה' אפריל 30, 2015 10:23 pm

מאיר סובל כתב:לר' סתם, אם יש נידון על ראש של משגיח כשרות כלשהו אם הוא חתיכה דהתירא או דאיסורא, וכלל המשגיחים יהיו נידונים כחתיכות בשר, רק אז יהיה אפשר לדון על המשגיח הנמצא, בתור כל דפריש. אולם כעת שהנידון אינו על משגיח הנמצא, אלא על משגיח העלום, ועוד, דאין הנידון עליו האם ניתן לאוכלו...
זה לא סברא בהלכה, אלא מליצה בעלמא. ואולי אני טועה בזה. כך נלע"ד.

הסברא שלי, מבוססת על דין דומה (שו"ע או"ח רצח ז): כל תושב עיר שפרש מתושבי העיר, מרובא [של תושבי העיר] הוא דפריש.
למעשה, זה יותר סברא של רובא דליתא קמן מאשר סברא של פריש (אשר כרגיל נאמרת ברובא דאיתא קמן). אז אולי באמת, כדי לא לערבב בין המושג של רובא דאיתא קמן לבין המושג של רובא דליתא קמן, הבה נקרא לזה "יצא" במקום "פריש"...

מאיר סובל כתב:גם שאר המשגיחים מהמקום שממנו "פריש" המשגיח העלום, הם עלומים וקיימי באותו ספק שלו. מה יעזור ה"רובא"??

זה אותו רעיון של רובא דליתא קמן. לא צריך שנדע על כל אחד ואחד מהמשגיחים. הרי גם במקרה של תושבי העיר (שו"ע או"ח רצח ז), אנחנו לא בהכרח יודעים לגבי כל אחד ואחד מהם מיהו (בין השאר כי זה לא מעשי לדעת על כל אחד ואחד מיהו).

מאיר סובל כתב:ומש"כ חזקה דאומן לא מרע וכו'. לענ"ד זה ג"כ מליצה ודימוי מילתא דלא דמיא. ולא סברא אמיתית. אין לנו שאלה על רמת האומנות של המשגיח.

אמנם השאלה איננה על רמת האומנות של משגיח פלוני, אבל היא כן על רמת ההשגחה של מערכת כשרות פלונית, אשר הנחיותיה למשגיחיה הנם לכאורה בחזקת כאלה שאינן מזלזלות בדין (כל עוד לא הוכח אחרת), ואשר מקרב משגיחיה (דליתנהו קמן) "יצא" אותו משגיח עלום שהיה אמור לפקח על תהליך ייצורו של המאכל המונח כעת על שולחננו.
אני מזכיר אפוא, שכל הדיון הזה התחיל מכך שנולדה שאלה על רמת ההשגחה של מערכת כשרות פלונית (עיין בראש האשכול). אילו לא הייתה לנו שאלה על רמת ההשגחה של אותה מערכת כשרות, אלא מראש היה ידוע לנו שהמשגיחים שלה מקפידים על כל ההנחיות הניתנות להם (כמובן בהנחה שהן הנחיות מספקות מדינא), אז היינו מכשירים את הבשר. לכן, אם משום מה לא נכשיר את הבשר, זה יהיה רק משום שיש לנו שאלה על רמת ההשגחה. כל זה עומד בבסיס הנחותיו של כל האשכול הזה, אחרת האשכול לא היה נפתח בכלל.

מאיר סובל כתב:איך אפשר לתלות ספק שלפנינו, בבשר הנמצא, בחזקה שאינה בבשר או בספק אלא נועדה לפתרון ספק אחר שאינו קמן בכלל?

זה שהרוב אינו קמן בכלל, אינו ריעותא ברוב (לפחות לא בנדוננו), שהרי על כל ספק שעליו מתגבר רובא דאיתא קמן, מתגבר גם רובא דליתא קמן, ואגב ה"ה איפכא.
חוץ מכאשר יש התנגשות בין רובא דאיתא קמן לבין רובא דליתא קמן, דבכה"ג נחלקו האחרונים מה עדיף (עיין לרעק"א בכתובות יג דס"ל דעדיף רובא דליתא קמן), ומ"מ כל זה לא שייך בנדוננו שהרי בנדוננו אין רובא דאיתא קמן המעיד שהבשר שנמצא אינו כשר.

כעת הגע בעצמך: אילו היה לנו רובא דאיתא קמן להכשרת הבשר, הרי קי"ל לסמוך על רוב זה ! והרי זה בדיוק הדין של כל דפריש, המתבסס על רובא דאיתא קמן כדי להוציא את הבשר מחזקת איסור מחיים!

מאיר סובל כתב:ואגב, חזקת אומן לא מרע, זה בדברים שניתן לראות בתוצאה אם הוא טעה, אבל בדבר שאי אפשר לבדוק, או מפני שזה לא נחזה בתוצאה (טרף וכשר יש להם אותו טעם)...בזה אין שום חזקה, אפילו לא אבק חזקה, אפילו לא במליצה.?

מנין לך שאי אפשר לבדוק? הרי בכל מערכת כשרות, בין של רבנות ובין של בד"צ, המשגיח יודע שבכל רגע יכולה להתרגש עליו ביקורות פתע של הממונים עליו, וממילא איהו מידע ידיע דעובדי דידיה עבידי לאיגלויי, ולכן לכאורה החזקה בעינה עומדת.

לא זו אף זו: עיין בשו"ת אבני נזר יו"ד סימן רל"ה, ובשו"ת אבן יקרה מהדורא ג' סימן פ"ב, שגם אם אין אפשרות לברר האם האומן טעה, אכתי אמרינן דאומן לא מרע אומנותיה.

מאיר סובל כתב:או מפני שכל הסביבה כולה מורעת ועומדת ואין ביקורת ויד רוחצת יד...[אל תתפוס אותי לחשוב שכיוונתי פה שזהו המצב בכשרות הרבנות].

תנוח דעתך: אני לא מניח שלכך כיוונת ח"ו, אלא מניח כמובן, שאת דבריך התכוונת לומר רק בתיאוריה, ושלכן התכוונת לומר אותם (בתיאוריה) על כל ההכשרים: רבנות רגילה, רבנות מהדרין, בד"צ חת"ס, בד"צ שארית, וכו'.

מאיר סובל כתב:קשה לי להאמין שרבנים הספונים בתורתם [ובעוד המון טרדות הלשכה של רב ראשי] ונמצאים בשפיץ הפירמידה של כל ענפי הכשרות על אלפי מפעלים, יכולים בכלל להטיל על כתפיהם אחריות כלשהי, למה שנעשה במפעל אחד מני אלפים. לא משנה אם כתבו הנחיות, ושהם מבינים בתחום. הם לא עד אחד באיסורים..

תמהני כיצד אתה חוזר לטעון, שאותם מורי הוראה (מובהקים לפחות בעיני רבבות תלמידיהם) אינם עד אחד הנאמן באיסורים [לגבי מה שקורה במפעל], אחרי שכבר היבהרתי בהודעתי הקודמת, שהם אינם מעידים, לא בפיהם ולא בחתימתם, על מה שקורה במפעל! הם רק מעידים בחתימתם, שהם קראו בעיון ואישרו את ההנחיות הניתנות לכל משגיח האמור לפקח באותו מפעל, ולכן כל הדיון לגביהם הוא רק בשאלה האם ההנחיות האלה, המאושרות על ידי אותם מורי הוראה, הן בחזקת כאלה שאינן מזלזלות בדין (ואני טוען שלכאורה אכן יש חזקה כזו על ההנחיות אם ידוע לנו שהן אושרו בחתימת ידו של מורה הוראה מובהק); וכמובן הכל בהנחה שלא הצלחנו להשיג את נוסחן, כי אם אפשר להשיג את נוסחן, אז כבר היבהרתי יותר מפעם אחת שלכאורה עדיף לנו לטרוח לקוראן בעצמנו מאשר להסתמך על מי שעבר עליהן ואישר אותן.

מאיר סובל כתב:כנ"ל הייתי אומר אילו שארית ישראל למשל היתה מתהדרת בכך שהגראי"ל שטינמן כתב הנחיות למפעליהם או לשחיטתם.

גם את דבריי הקודמים הייתי אומר לגבי שארית ישראל: אפילו אם הגראי"ל שטיינמן בכבודו ובעצמו היה עובר על ההנחיות ומאשר אותן, עדין הייתי טוען, שלכאורה אם אפשר להשיג את נוסחן, אז כבר עדיף לנו לטרוח לקוראן בעצמנו מאשר להסתמך על מי שעבר עליהן ואישר אותן.

מאיר סובל כתב:[מה שבכל זאת שונה, ששאר"י לא מתהדרת בגראיל"ש בתור מנחה ההנחיות, אלא בתור מי שצורך את מצרכיהם ואוכל אותם בעצמו, וזה ההוכחה שבדק והגיע למסקנה שיש להם עד אחד באיסורים אמין. הא ותו לא]..

למה אתה טוען שזה "בכל זאת שונה"? לא רק שזה לא שונה, אלא אדרבא לכאורה יש כאן אפילו קל וחומר, שהרי: הואיל ואת מה שטענת טוענים (בצדק כמובן) רבבות תלמידיו המובהקים של הגראי"ל שטיינמן למרות שלא הוא מנחה ההנחיות, לכן כל שכן שיוכלו לטעון כך רבבות תלמידיו המובהקים של כל מורה-הוראה מובהק אחר האוכל מהמוצרים המפוקחים על פי ההנחיות שיצאו ממנו בכבודו ובעצמו, כי עצם אכילתו ממוצרים אלה היא היא (כלשונך) "ההוכחה" לכך שלמערכת הכשרות המפקחת על תהליך ייצורם "יש עד אחד באיסורים אמין". לעניין זה, די אם אזכיר את דבריו החמורים של הגר"ע יוסף (אביו של הרב הראשי הנוכחי) שאמר כי, רב הנמנע (בגלל סיבה הלכתית) מלאכול מהמוצרים שקיבלו את אישורו, הוא בחזקת מי שעושה את מלאכת ד' רמייה (או משהו בסגנון זה).

מאיר סובל כתב:לסיום, לא התכוונתי להוציא את התיאבון לאוכלי הרבנות או כשרות אחרת, ומחילה אם זה נשמע שכך. חלילה לי.

תנוח דעתך: גם אני, כשכתבתי (בהודעתי הראשונה שבאשכול) שיש כאלה הנמנעים מבד"צ ואוכלים רק רבנות מהדרין, לא התכוונתי ח"ו להוציא את התיאבון לאוכלי בד"צ זה או אחר, כך שמבחינה זו אנחנו דומים.

לסיום, אתה מוזמן להיות שותף שלי בדברים הבאים, אשר מן הסתם לגביהם מוסכם עליך שהם התגובה הראויה ביותר לשאלתו של פותח האשכול:
ראוי להיזהר להימנע, מלהוציא לעז ומלהטיל דופי, בשום מערכת כשרות שקיבלה את אישורו של מי שנחשב מורה הוראה מובהק בעיניהם של רבבות תלמידיו המובהקים, בין אם זה הגראי"ל שטיינמן ובין אם זה הגר"י יוסף או הגר"ד לאו.

שאלה אישית: האם יש לך קשר משפחתי למרדכי סובול המפורסם? (אתה כמובן גם רשאי לענות בפרטי, אם בכלל).

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' אפריל 30, 2015 10:31 pm

אחימעץ כתב:לא שייך 'כל דפריש' בכה"ג, מה שכן שייך זה 'רובא דליתא קמן' וחזקת 'רוב מצויין אצל שחיטה'.

רובא דליתא קמן זה מדין כל דפריש מרובא פריש (אם אני לא טועה

פורום אוצר החכמה

מי מחובר