קברי יהודים במערות ביפו.

[זלמניו]

עם שוך מהומות החפירות ביפו, רציתי לשאול האם יש מידע בדוק כי אכן יהודים קבורים במערות אלו ומאיזו תקופה.
ובכלל, האם היה רצף ישוב יהודי ביפו לאורך השנים? למיטב ידיעתי לא כל כך. מאימתי א"כ הקברים? תנאים? אמוראים?
נא להגיב ענינית בלבד בלא לגלוש לכל מה שיש כאן לגלוש...

[יגל]

לפי דו"ח המכון הישראלי לארכיאולוגיה של אוניברסיטת ת"א מדובר בקברים כנעניים/פיניקיים (הועלה בלינק כאן: http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=il, והוסר כנראה מטעמים אינטרסנטיים).

[גוראריה]

א. אין לי גישה, אודך אם תוריד.
ב. מתי ובאיזה הקשר הועלה?
ג. אכן, לא מפיהם אנו חיים. מעניין לדעת על התייחסות במקורותינו.

[למדן]

עם שוך מהומות החפירות ביפו, רציתי לשאול האם יש מידע בדוק כי אכן יהודים קבורים במערות אלו ומאיזו תקופה.
ובכלל, האם היה רצף ישוב יהודי ביפו לאורך השנים? למיטב ידיעתי לא כל כך. מאימתי א"כ הקברים? תנאים? אמוראים?
נא להגיב ענינית בלבד בלא לגלוש לכל מה שיש כאן לגלוש...

לא מתאים כל הנושא כאן
זה קברי יהודיםלכל הדיעות באיזה תקופה מה מי מה וכו' זה לא משנה בכלל ולא לחינם יצאו כל גדולי הדור למחות על חילול קברי קדמונים השאלה מתאים לחילונים איך? ואיפה? ומה ?
ובגלל החפירות הללו יש עצירת גשמים ר"ל וה' הטוב יכפר
לדעתי צריך להסיר האשכול

[גוראריה]

עם שוך מהומות החפירות ביפו, רציתי לשאול האם יש מידע בדוק כי אכן יהודים קבורים במערות אלו ומאיזו תקופה.
ובכלל, האם היה רצף ישוב יהודי ביפו לאורך השנים? למיטב ידיעתי לא כל כך. מאימתי א"כ הקברים? תנאים? אמוראים?
נא להגיב ענינית בלבד בלא לגלוש לכל מה שיש כאן לגלוש...

לא מתאים כל הנושא כאן
זה קברי יהודיםלכל הדיעות באיזה תקופה מה מי מה וכו' זה לא משנה בכלל ולא לחינם יצאו כל גדולי הדור למחות על חילול קברי קדמונים השאלה מתאים לחילונים איך? ואיפה? ומה ?
ובגלל החפירות הללו יש עצירת גשמים ר"ל וה' הטוב יכפר
לדעתי צריך להסיר האשכול

לכל הדעות? הוכחה בבקשה!

בענין הסיבה לעצירת גשמים זו השנה החמישית נא לפתוח אשכול נפרד.

[חכם באשי]

לפי דו"ח המכון הישראלי לארכיאולוגיה של אוניברסיטת ת"א מדובר בקברים כנעניים/פיניקיים (הועלה בלינק כאן: http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=il, והוסר כנראה מטעמים אינטרסנטיים).

הארכיאולוגים טוענים על כל מערת קבורה שהיא פאגאנים / כנעניים / פינקיים /פלישתים / וכו' וכו' (פרט למקומות שאין באפשרותם לטעון כך, כמו ב'עיר הקברים' שבשערים), והסיבה פשוטה.
לפיכך להסתמך על דבריהם אין זה דבר חכם ביותר.

[שבטיישראל]

לפי דו"ח המכון הישראלי לארכיאולוגיה של אוניברסיטת ת"א מדובר בקברים כנעניים/פיניקיים (הועלה בלינק כאן: http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=il, והוסר כנראה מטעמים אינטרסנטיים).

אי משום הא אין ראי'

הרי גם כשחפרו בביה"ח של הרמב"ם והשלה"ק בטבריה (שכידוע היה שם ביה"ח גדול וידוע) אמרו שקבור שם רק עכו"ם ...
לפני כמה חדשים כשחפרו בביה"ח באשדוד אף הגדילו לעשות והביאו שם "מזבח" בשביל הצלמים ... עד שנתפסו בשקרם

השורה התחתונה : א"א להאמין לאף מילה של הארכילוגים !!!
לפי דעתם יוצא שמעולם לא נקברו יהודים בארץ ישראל כי אם עכו"ם חתולים וכלבים !!

[זלמניו]

כבר כתבתי שברוב התקופות לא היו יהודים ביפו. על הארכיאולוגים באמת א"א לסמוך כמ"ש החכם , השאלה מה במקורות שלנו.

אין להשוות למאבק שלפני כעשרים שנה, שאז היה מדובר על חפירות בבית עלמין ממש, חדש יחסית, עם מצבות וכו'. שערוריה שכמותה לא נהייתה.

[יגל]

אדרבה, אולי הסיבה להשארת אשכול זה תהיה השאלה:
מקור לכך שחילול קברים גורם לעצירת גשמים.

(בירושלמי קידושין כתוב שהגשמים נעצרים בעוון ע"ז ג"ע ש"ד ופוסקי צדקה ברבים ואינם נותנין, ועוד מצאתי לפום ריהטא משום ביטול מעשרות וביטול תורה, מספרי לשון הרע ועזי פנים שבדור. שמא יש מי שיוכל להוסיף?).

[חכם באשי]

יותר מכך: בדברי חז"ל שלפנינו איתא, שבעוון החיים נחטטים המתים, ולא מצאתי שבעוון חיטוט שכבי נעצרים הגשמים.
עי' יבמות סג ע"ב.

[שבטיישראל]

כבר כתבתי שברוב התקופות לא היו יהודים ביפו. על הארכיאולוגים באמת א"א לסמוך כמ"ש החכם , השאלה מה במקורות שלנו.

כבר שנים רבות לפני הקמת העיר תל אביב התקיים קהילה יהודית ביפו

ביה"ח הנ"ל היה ידוע מאז ואף היה שם שלט בענין היות המקום בית עלמין יהודי

[זלמניו]

נא להגיב ענינית בלבד בלא לגלוש לכל מה שיש כאן לגלוש...

[זלמניו]

כבר כתבתי שברוב התקופות לא היו יהודים ביפו. על הארכיאולוגים באמת א"א לסמוך כמ"ש החכם , השאלה מה במקורות שלנו.

כבר שנים רבות לפני הקמת העיר תל אביב התקיים קהילה יהודית ביפו

ביה"ח הנ"ל היה ידוע מאז ואף היה שם שלט בענין היות המקום בית עלמין יהודי

זה נכון לגבי ביה"ע שנחפר לפני עשרים שנה, לא למערות דעכשיו. עליהם נפתח האשכול

[שבטיישראל]

(כיון שפותח האשכול ממילא מחפש צרות ........)

תגיד,

מה עם פסגת זאב ?

כן היה קברים יהודיים או לא היה קברים יהודיים ?!

[גוראריה]

(כיון שפותח האשכול ממילא מחפש צרות ........)

תגיד,

מה עם פסגת זאב ?

כן היה קברים יהודיים או לא היה קברים יהודיים ?!

פותח האשכול ביקש לא לגלוש...
למה מחפש צרות?! עיינתי היטב בדבריו וראיתי שאינו מחפש אלא מידע. יש לך?

[שבטיישראל]

למה מחפש צרות?! עיינתי היטב בדבריו וראיתי שאינו מחפש אלא מידע. יש לך?

מידע ?!

ב"ה שיש לנו רבנים ומנהיגים הבקיאים בנושאים אלו והם אלו שקבעו שהמדובר בקברי ישראל ויש לצאת למאבק למענם ...

איזה עוד "מידע" צריך ?!

[גוראריה]

למה מחפש צרות?! עיינתי היטב בדבריו וראיתי שאינו מחפש אלא מידע. יש לך?

מידע ?!

ב"ה שיש לנו רבנים ומנהיגים הבקיאים בנושאים אלו והם אלו שקבעו שהמדובר בקברי ישראל ויש לצאת למאבק למענם ...

איזה עוד "מידע" צריך ?!

זה שקבעו שיש לצאת למאבק עוד לא מחייב שסוברים שזה קברי ישראל. ידוע ממאבקים קודמים שדגלו ביציאה למאבק בכדילעצור את נגע החיטוטי, בלי להתייחס למהות של בית עלמין זה דווקא.

[יגל]

לפי דעתם יוצא שמעולם לא נקברו יהודים בארץ ישראל כי אם עכו"ם חתולים וכלבים !!

מה לעשות? ברוב הדורות ברוב שטחי א"י באמת היו בעיקר עכו"ם חתולים וכלבים.

[נוטר הכרמים]

עם שוך מהומות החפירות ביפו, רציתי לשאול האם יש מידע בדוק כי אכן יהודים קבורים במערות אלו ומאיזו תקופה.
ובכלל, האם היה רצף ישוב יהודי ביפו לאורך השנים? למיטב ידיעתי לא כל כך. מאימתי א"כ הקברים? תנאים? אמוראים?
נא להגיב ענינית בלבד בלא לגלוש לכל מה שיש כאן לגלוש...

לא מתאים כל הנושא כאן
זה קברי יהודיםלכל הדיעות באיזה תקופה מה מי מה וכו' זה לא משנה בכלל ולא לחינם יצאו כל גדולי הדור למחות על חילול קברי קדמונים השאלה מתאים לחילונים איך? ואיפה? ומה ?
ובגלל החפירות הללו יש עצירת גשמים ר"ל וה' הטוב יכפר
לדעתי צריך להסיר האשכול

.

לענ"ד שאלת פותח האשכול איננה מענינה של אכסניה זו, אין בה לא משום עיטור סופרים ולא משום מטפחת ספרים.

אם חפץ אתה, זלמניו יקירא, בבירור הענין ומיצויו, פנה וסע צפונה וכלך לך אצל מרא דהאי שמעתתא הגאון מהר"ד שמידל שליט"א, אשר כסתו מונחת בכתלי בית המרדש אשר בטבריה במשך רוב ימות השבוע, ומשם בארה.

לא באתי אלא להעמיד דברי הלמדן שנזרק מפיו שיש שייכות בין עצירת גשמים לחטוטי שכבי, ונראה שאף שאין מפורש כן להדיא בשום דוכתא, מ"מ פשיטא שנגעו בה משום עזי פנים שבדור, ומשום גזל (לגזול נחלת ישיני עפר שלקחוה בדמים לאחוזת עולם עדי יקיצו וירננו בב"א) המבוארים בתענית ז,ב.

ובדרך צחות י"ל עוד, דהנה בא"ר או"ח סי' תקעט מביא דברי הירושלמי שבתענית ציבור בעת עצירת גשמים יוצאים לבית הקברות ואומרים אם מיתה אנו חייבים הרי מתים וכו'. הרי שהמתים מכפרים עלינו במיתתם, אבל אם מחטטים עצמותם מעל קבריהם ר"ל, מה פנים יש לנו לבקש כן, ויעשו סנגורינו קטגורין ח"ו.

[בריושמא]

ילמדונו רבותינו מלומדי הפורום:
כיוון שהאשכול הזה אינו קשור לא ספרים ולא לסופרים,
כנראה שהוא קשור למטפחות או לעיטורים.
ושאלתי: כיצד?
האמנם נהגו לקבור יהודים במערות ביפו במטפחות או בעיטורים?

[איש_ספר]

כדברי נוטר הכרמים, ר"ד שמידל, שמלבד עיסוקו הוא ת"ח מופלג וידען נפלא, עונה לכל מבקש, ניתן להתקשר לביתו ולשמוע ממנו את הידוע לו.
ולעיקרן של דברים. לא הבנתי מה ענין רצף הישוב לכאן. יהודים ישבו ביפו בתקופות קדומות. ומקורות רבים מצויים ע"כ בספרים המתאימים. ומי שיבקש ימצא.
הנה למשל שרידי קינה קדומה, שנמצאה בגניזת קהיר, המתארת את קיצן של קהילות בארץ ישראל בזמן מסעי הצלב, ומזכירה בינהם גם את קהילת יפו.

היניף צר כפו הציר
כל צעדיי בזעפו
טרפו החריב כני..
בזעפו הפריע פ...
[אפר?]סמון יפו י'פ י'ת
זקיניך המכובדים
בחימה איבד הוחיל[י]... בכל
תקוך לא תאבד ועשו [צ]רים

[גוראריה]

כדברי נוטר הכרמים, ר"ד שמידל, שמלבד עיסוקו הוא ת"ח מופלג וידען נפלא, עונה לכל מבקש, ניתן להתקשר לביתו ולשמוע ממנו את הידוע לו.
ולעיקרן של דברים. לא הבנתי מה ענין רצף הישוב לכאן. יהודים ישבו ביפו בתקופות קדומות. ומקורות רבים מצויים ע"כ בספרים המתאימים. ומי שיבקש ימצא.
הנה למשל שרידי קינה קדומה, שנמצאה בגניזת קהיר, המתארת את קיצן של קהילות בארץ ישראל בזמן מסעי הצלב, ומזכירה בינהם גם את קהילת יפו.

היניף צר כפו הציר
כל צעדיי בזעפו
טרפו החריב כני..
בזעפו הפריע פ...
[אפר?]סמון יפו י'פ י'ת
זקיניך המכובדים
בחימה איבד הוחיל[י]... בכל
תקוך לא תאבד ועשו [צ]רים

סוף סוף תשובה אחת לגופו של ענין: היו יהודים ביפו בזמן מסעי הצלב. יפה.

[איש_ספר]

היו גם יהודים קודם. ומשבט דן התגוררו גם באיזה שהוא מקום סמוך. יש לפני רק אנצ' אריאל של וילנאי ושם ערך גדול גדוש מקורות. יש להניח שישנם ספרים מעודכנים ומקצועיים ממנו. משם גם נטלתי את חתיכת הקינה.

[חכם באשי]

הספר המקצועי אותו אתה דורש הוא 'ספר הישוב', אך הוא אינו לפני.

[אראל]

הדיון אמנם שייך למטפחות האוצר
אני עשיתי חיפוש באוצה"ח 'בית הקברות' 'ביפו', והופניתי לספרים רבים המדברים בנושא, ביניהם ספרו של יצחק אלפסי 'שבת וחודש' יש שם צילום מצבה מביה"ק ביפו מזמן התלמוד,

[סענדער]

[http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=7626&st=&pgnum=214&hilite=

[סענדער]

זאת מצאתי:


--------------------------------------------------------------------------------

תלמוד בבלי - מגילה-דף טז - ב
{דברים כח-י} וראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך ויראו ממך ותניא רבי אליעזר הגדול אומר אלו תפלין שבראש ואת פרשנדתא וגו' עשרת בני המן אמר רב אדא דמן יפו עשרת בני המן ועשרת צריך לממרינהו בנשימה אחת מאי טעמא כולהו בהדי הדדי נפקו נשמתייהו אמר רבי יוחנן ויו דויזתא צריך למימתחה בזקיפא כמורדיא דלברות ...


תלמוד בבלי - תענית-דף טז - ב
בצפורי ור' חנניה בן תרדיון בסיכני וכשבא דבר אצל חכמים אמרו לא היו נוהגין כן אלא בשערי מזרח ובהר הבית: ר' יהודה אומר לא היה צריך לומר זכרונות כו': א''ר אדא דמן יפו מאי טעמא דר' יהודה לפי שאין אומרים זכרונות ושופרות

דברים רבה (ליברמן) פרשת ואתחנן
... ישראל שבמערת המכפלה, ה' אלהינו ה' אחד, הוי שמאבינו יעקב זכו לק"ש. ר' לוי אמ' מהר סיני זכו לק"ש, כיון שירד הקב"ה לסיני, א"ר אמי דמן יפו ירדו עמו אלפים של מלאכי השרת, שנא' רכב אלהים רבותים אלפי שנאן +תהלים ס"ח י"ח+ , מהו שנאן, הנאין והמשובחי' שבהם, מיכאל וחבורתו גבריאל ...

מדרש תהלים (בובר) מזמור סב
... נתן בקולו תמוג (הארץ) [ארץ], ה' צבאות עמנו וגו' (תהלים מו ז ח) . [ג] בטחו בו בכל עת. אמר ר' חייא בר אבא דמן יפו הנשמה שבאדם כל שעה שהיא עולה ויורדת מבקשת היא לצאת ממנו, והיאך היא עומדת בגופו, אלא הקב"ה מלא כל הארץ כבודו, כשהיא באה לצאת ורואה ...
ברכי יוסף אורח חיים סימן תצו
... מספר בן גוריױוװן בכמה מקומות ו נראה דהוה אתדר להו לשראל ביפו בזמן בית שני. וכן איכא אמוראים שדרים ביפו כגון רבי אבא דמן יפו (תענית טז: מגילה טז ב), ורבי חייא בר יהודא מיפו ורבי אדא דמן יפו ורבי נחמיה דמן יפו, וכמ"ש בספר יוחסין (מאמר שני ...
. ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים אות האל"ף
... אדא בר חבו חכם אחד גדול ובא לפני רב אשי בבן פקועא פ' בהמה המקשה (חולין פ"ד ב) . רב אדא בר חייא. ר' אדא דמן יפו, ואולי הגרסא ר' אבא דמן יפו (תענית טז:, מגילה טז ב). רב אדא בריה דרב יצחק ואמרי לה רב שמואל בר יצחק אולי הם ...
. ספר יוחסין מאמר שני סדר האמוראים אות הנו"ן
... לרבא בר זוטי מנהרדעא. רב נחמיה בר יוסף ורב פפי ורב פפא ורב הונא בר יהושע. ויש גרסא רב נחמן בריה דרב יוסף. ר' נחמיה דמן יפו בעא קומי ר' פנחס בשם ר' סימון. נחום שהיה בזמן של רבי. ר' נחמיה חתניה דבי נשיאה אמר אנא חזיתיה לר' אמי ור' ...

[יגל]

זה שהיה תנא או אמורא אחד שישב ביפו עדיין לא אומר מאומה, אף אחד לא חולק על כך שהתקיימה ביפו במשך דורות רבים קהילה יהודית. גם למי שטען שאליבא דהאכיאולוגים לא נמצאו בא"י מעולם קברי יהודים, ביפו עצמה נמצא ונחפר עד יסוד בית קברות יהודי מתקופת המשנה כבר לפני 140 שנה.

בשורה התחתונה השאלה היא מה היה האופי של העיר במשך רוב השנים. עד ימי דוד ושלמה היה כל מישור החוף פלישתי, וכנראה שגם בימי בית ראשון הוא היה מעורב. הפרסים מסרו את יפו לפיניקים. רק בסוף התקופה החשמנאית התיישבו יהודים בעיר, שהיתה בעלת אופי הלניסטי מובהק, ואף שבדורות הבאים התקיימה בעיר קהילה יהודית קטנה, אופי העיר היה גויי. מהכיבוש המוסלמי ועד שנת תקע"א(!), במשך יותר מאלף שנה, לא ידוע שום דבר על יהודים ביפו. מה שאומר שבמשך 5571 שנים ידוע בבירור על מגורי יהודים ביפו המעורבת בערך 700 שנה למקוטעין, ושמא גם בימי בית ראשון.

[למדן]

נו עכשיו שבררת הכל צא והלחם בעמלק

[מתעמק]

שורה התחתונה השאלה היא מה היה האופי של העיר במשך רוב השנים. עד ימי דוד ושלמה היה כל מישור החוף פלישתי, וכנראה שגם בימי בית ראשון הוא היה מעורב. הפרסים מסרו את יפו לפיניקים. רק בסוף התקופה החשמנאית התיישבו יהודים בעיר, שהיתה בעלת אופי הלניסטי מובהק, ואף שבדורות הבאים התקיימה בעיר קהילה יהודית קטנה, אופי העיר היה גויי. מהכיבוש המוסלמי ועד שנת תקע"א(!), במשך יותר מאלף שנה, לא ידוע שום דבר על יהודים ביפו. מה שאומר שבמשך 5571 שנים ידוע בבירור על מגורי יהודים ביפו המעורבת בערך 700 שנה למקוטעין, ושמא גם בימי בית ראשון.

על טיבה של יפו ותושביה, ראה כאן: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=78 (ויש לתבוע הוספת ספר זה ב'אוצר', ככל הידוע לי אין צאצאי המחבר מן המקפידים).
אך לגוף הדברים שם בנידון יפו, לא מצאתי להם שורש (לע"ע) בספרי קודש, ובהכרח שהמחבר השתשמש בספרי עזר שונים המערבים קודש וחול (אף שכנראה מתוך דבריו היה הוא עצמו רחוק מלעיין בספרי חילונים).
אך יש לעיין בשופטים א' בין הערים שלא הורישו בני ישראל משם את הכנעני והאמורי, שלא נמנה שם יפו, אף שיפו היתה מאז לעיר ונזכרת ביונה שירד יפו. אך מאידך שם בפסוק לד כתב על שבט דן בדרך הכללה שלא הורישו רק את יושבי ההר ולא יושבי העמק, כך שיש מקום להוסיף עוד נקודות ועיירות פרטיות שלא הורישו, וצ"ע.

מה לעשות? ברוב הדורות ברוב שטחי א"י באמת היו בעיקר עכו"ם חתולים וכלבים.

קצת מוגזם, הרי מאז המבול עד ירושת הארץ כשמונה מאות ושלשים שנה, תקופה זו מתחלקת לשנים. התחלת הישוב בכל איזור זה (חצי אי הערבי) היה על ידי איש יחיד, שם בן נח, שהוליד בנים ובנות, וזה נמשך כארבע מאות שנה. באו הכנענים, כמו שנאמר "והכנעני אז בארץ" "היה הולך וכובש מזרעו של שם", וזה עוד ארבע מאות שנה עד תפ"ח שכבשו בני ישראל את הארץ. בני ישראל באו אל הארץ במספר רב של אוכלוסין, שש מאות אלף הגברים לבד מנשים וטף (לערך מספר כל תושבי הארץ כעת), והתיישבו בה תת"נ שנה כמספר "ונושנתם" פחות שתים. כך שבתקופה זו כבר עברו רוב שנים אצל ישראל, מה גם שמספר האוכלוסין היו מרובים בתקופה הישראלית משל תקופת השמיים והכנעניים. אחר זה היה תקופת החורבן ש"לא עבר איש ביהודה". אחר זה חזרו ישראל, הגם שאז חזרו גם מהעכו"ם, אבל כיון שגם בני ישראל נתיישבו (ובפרט בעכו כפי שהוכח על ידי אחרים) לא היה בזה רוב לעכו"ם, ולכל היותר מחצה על מחצה (וגם זה לא מסתבר, דבדרך כלל התושב שבידו הממשלה הוא הגובר בכל עניני התיישבות). ומאז החורבן עברו כמה תקופות על הארץ, אך הצד השוה שבהן שרוב שטחי א"י היו כמעט שוממים. ובתקופות שהיו ישובים, היו בהם גם יהודים.

[זרח]

נו עכשיו שבררת הכל צא והלחם בעמלק

על זה אתה צריך לפתוח אשכול מיוחד לבירור הלכות מחאה, מה גדר מחאה, ועד כמה חייבים למסור את הנפש על מצות מחאה. וכו' וכו'.

[למדן]

נו עכשיו שבררת הכל צא והלחם בעמלק

על זה אתה צריך לפתוח אשכול מיוחד לבירור הלכות מחאה, מה גדר מחאה, ועד כמה חייבים למסור את הנפש על מצות מחאה. וכו' וכו'.

קריינא דאיגרתא להוי פרוונקא