מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

היתר מכירה תשע"ה

הלכות שמיטת קרקע ושמיטת כספים. מאמרים לעיון והורדה.
בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 29, 2014 8:47 pm

חשבונות רבים כתב:
מלח הארץ כתב:בקשר לדיון בראש האשכול על כך שמוזר שמצדי המכירה עושים באופן שתחול המכירה הגם שהיא דבר עבירה,
הנה מצאתי דוגמא אקטואלית מאד לזה, והיא מה שנוהגים ביום ב' דר"ה לברך שהחיינו על פרי חדש, ובפשטות אין בזה רווח של כלום שהרי על הצד שא"צ שהחיינו נמצא הקידוש לבטלה מחמת ההפסק בין הברכה לשתייה וכן בשופר, ועל כרחך שהתועלת היא רק על השהחיינו שלפחות הוא לא יהיה לבטלה [שהרי אף בלא פרי חדש מברכים שהחיינו ונמצא שהקידוש בכל מקרה יהיה לבטלה ועל כן באו להרוויח עכ"פ את השהחיינו ודו"ק]
לענד"נ שאם מברך כי סובר שצריך לברך שהחינו לא חשיב הפסק אפילו להסוברים שא"צ לברך דכיוון שהוא עושה מחמת הקידוש לא חשיב הפסק לדידיה.


כך גם כתב מרן הגרשז"א בדרך אפשר

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 29, 2014 8:48 pm

הגרשז"א מדבר על עניית אמן למי שכבר בירך, הלא כן? זה באמת דבר יותר מחודש כי אצלו (או אצלה) אין בזה צורך הקידוש.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי המעיין » ב' ספטמבר 29, 2014 8:55 pm

אם מישהו היה מעלה בדעתו שהקידוש נעשה לבטלה ע"י השהחיינו הלא יש עצה פשוטה לברך שהחיינו אחרי הקידוש שהרי אין חיוב לברך דווקא על הכוס אלא זו מעלה. כך שנראה לי שמלח הארץ לא מתכוון ברצינות.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 29, 2014 8:58 pm

מחולת המחנים כתב:
ברזילי כתב:כמדומה שכל מה שכתבת אינו אלא לחלק בתוקף התקנה, אבל אני שואל על עצם ענין הפקעת המצוה שכמה וכמה (ממצדדי ההיתר וממתנגדיו) העלו כסיבה שלא להשתמש בהיתר (בכלל, או לכשירחיב) גם לו יצוייר שתסודר מכירה באופן שאין בו שום חשש הלכתי ולא הערמה וכו'

על זה ניתן להשיב שמצות שמיטה היא מצוה חמורה הנוגעת בעיקרי האמונה כבריאת העולם ובטחון (כמבואר ברמב"ן פר' בהר), והיא תנאי בישיבת הארץ ושקלוה חז"ל כשלוש עבירות חמורות ובעוון חילולה גלינו מארצנו, ולכך חמור יותר הרצון להפקיעה.

לכאורה להיפך, בכדי לאפרושי מאיסורא באיסור חמור זה שלא יכשלו בו כל אחב"י ונגלה מן הארץ ראוי להתאמץ ולמכור הכל לגוי, כמעשי הלל שראה שעוברים ע"מ שכתוב בתורה ולכן התקין הפרוזבול.
נערך לאחרונה על ידי סכינא חריפא ב ב' ספטמבר 29, 2014 9:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' ספטמבר 29, 2014 8:59 pm

המעיין כתב:אם מישהו היה מעלה בדעתו שהקידוש נעשה לבטלה ע"י השהחיינו הלא יש עצה פשוטה לברך שהחיינו אחרי הקידוש שהרי אין חיוב לברך דווקא על הכוס אלא זו מעלה. כך שנראה לי שמלח הארץ לא מתכוון ברצינות.
אחר מחכ"ת, מלח הארץ ביאר דבריו שמנהגינו הוא שאם לא יהיה לנו פרי חדש נברך שהחיינו באמצע הקידוש כי כך אנו אוחזים לעיקר, ואעפ"כ מנסים להפחית מהברכות לבטלה.

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 29, 2014 9:07 pm

סכינא חריפא כתב:
מחולת המחנים כתב:
ברזילי כתב:כמדומה שכל מה שכתבת אינו אלא לחלק בתוקף התקנה, אבל אני שואל על עצם ענין הפקעת המצוה שכמה וכמה (ממצדדי ההיתר וממתנגדיו) העלו כסיבה שלא להשתמש בהיתר (בכלל, או לכשירחיב) גם לו יצוייר שתסודר מכירה באופן שאין בו שום חשש הלכתי ולא הערמה וכו'

על זה ניתן להשיב שמצות שמיטה היא מצוה חמורה הנוגעת בעיקרי האמונה כבריאת העולם ובטחון (כמבואר ברמב"ן פר' בהר), והיא תנאי בישיבת הארץ ושקלוה חז"ל כשלוש עבירות חמורות ובעוון חילולה גלינו מארצנו, ולכך חמור יותר הרצון להפקיעה.

לכאורה להיפך, בכדי לאפרושי מאיסורא באיסור חמור זה שלא יכשלו בו כל אחב"י ונגלה מן הארץ ראוי להתאמץ ולמכור הכל לגוי, כמעשי הלל שראה שעוברים ע"מ שכתוב בתורה ולכן התקין הפרוזבול.

אנו מצואים בתוכחה (ויקרא כ"ו ל"ד) אָז תִּרְצֶה הָאָרֶץ אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ, כֹּל יְמֵי הָשַּׁמָּה, וְאַתֶּם, בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיכֶם; אָז תִּשְׁבַּת הָאָרֶץ, וְהִרְצָת אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ.
ובעבודה בקרקע בשנת השבע, אף בהיתר, עדיין לא מתקיים "אז תרצה הארץ את שבתותיה", "אז תשבת הארץ והרצת את שבתותיה".

באופן העקרוני, נגעת כאן באבן המחלוקת בין הרב קוק למתנגדי היתר המכירה, האם יש מקום להקל ולשנות ממצוות התורה כדי שהחפשים לא יפרקו עול לגמרי.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 29, 2014 9:21 pm

מחולת המחנים כתב:אנו מצואים בתוכחה (ויקרא כ"ו ל"ד) אָז תִּרְצֶה הָאָרֶץ אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ, כֹּל יְמֵי הָשַּׁמָּה, וְאַתֶּם, בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיכֶם; אָז תִּשְׁבַּת הָאָרֶץ, וְהִרְצָת אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ.
ובעבודה בקרקע בשנת השבע, אף בהיתר, עדיין לא מתקיים "אז תרצה הארץ את שבתותיה", "אז תשבת הארץ והרצת את שבתותיה".

באופן העקרוני, נגעת כאן באבן המחלוקת בין הרב קוק למתנגדי היתר המכירה, האם יש מקום להקל ולשנות ממצוות התורה כדי שהחפשים לא יפרקו עול לגמרי.
עבודה של גוי סותרת לשביתת הארץ? א"כ נפל בבירא כל ההיתר מיסודו,הדיון כאן סובב סביב הטענה שאין לנו לפטור את עצמינו ע"י תחבולה מקיום מצוות, וע"ז הגבתי.
כמו כן הדיון כאן סובב סביב הטענה שהמכירה מועילה מעיקר הדין ואלא שהגריעותא בה היא מחמת שאנו פוטרים א"ע ממצות עשה, ומשו"כ לא הבנתי למה ירמוז כת"ר בלשונו להקל ולשנות?

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 29, 2014 9:33 pm

כתוב זה נאמר על גלות בבל ואז שבתה הארץ לגמרי, כמו שאמרו חז"ל (שבת דף קמ"ה ע"ב) נ"ב שנה לא עבר איש ביהודה שנאמר (ירמיהו ט) על ההרים אשא בכי ונהי וגו' מעוף השמים ועד בהמה נדדו הלכו.
ובאמת כפי מיעוט הבנתי עיקר הטענה נגד היתר המכירה היתה על היתר עבודת ישראל בשדות, שגרע מכמה טעמים ורחוק מהדעת לומר שהמכירה חלה בכך, ובזה איך נוכל לומר שמתקיים "והרצת את שבתותיה".
ואין דומה הרצון להתיר את השביעית מפני אלו שיחללוה להיתר בכור בזה"ז מפני המכשולות, דבבכור חשש המכשול הוא במציאות, דבזה"ז שאין בית המקדש קיים עם כל הרצון קשה מאד לשמור על בכור בכל דיניו וחיישינן לתקלה, משא"כ בקיום השמיטה כהלכתה שאינו תלוי רק ברצון, וא"כ למה נבוא ונפקיענה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 29, 2014 9:37 pm

חשבונות רבים כתב:הגרשז"א מדבר על עניית אמן למי שכבר בירך, הלא כן? זה באמת דבר יותר מחודש כי אצלו (או אצלה) אין בזה צורך הקידוש.


למיטב זכרוני הוא מדבר גם על השהחיינו בלילה השני

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 29, 2014 10:13 pm

מחולת המחנים כתב:כתוב זה נאמר על גלות בבל ואז שבתה הארץ לגמרי, כמו שאמרו חז"ל (שבת דף קמ"ה ע"ב) נ"ב שנה לא עבר איש ביהודה שנאמר (ירמיהו ט) על ההרים אשא בכי ונהי וגו' מעוף השמים ועד בהמה נדדו הלכו.
ובאמת כפי מיעוט הבנתי עיקר הטענה נגד היתר המכירה היתה על היתר עבודת ישראל בשדות, שגרע מכמה טעמים ורחוק מהדעת לומר שהמכירה חלה בכך, ובזה איך נוכל לומר שמתקיים "והרצת את שבתותיה".
ואין דומה הרצון להתיר את השביעית מפני אלו שיחללוה להיתר בכור בזה"ז מפני המכשולות, דבבכור חשש המכשול הוא במציאות, דבזה"ז שאין בית המקדש קיים עם כל הרצון קשה מאד לשמור על בכור בכל דיניו וחיישינן לתקלה, משא"כ בקיום השמיטה כהלכתה שאינו תלוי רק ברצון, וא"כ למה נבוא ונפקיענה.

לא ברור מה אתה רוצה
א] אתה טוען כאן הלכה חדשה שמחמתה אתה פוסל את היתר המכירה שאנו צריכים לדאוג שהארץ עצמה תשבות גם מעבודת גוי.
ב] מה שאתה טוען על איסור עבודת ישראל, עדיין זה שנוי במחלוקת ולכן עדיף למכור לגוי להציל מן הספק וגם כדי שלא יחללו את קדושת השביעית בגידולים.
ג] גם הלל הזקן התקין בשביל להציל את העבריינים מאיסור, יש אמנם לחלק ששם מדובר בשותומ"צ שנכשלו, אבל עדיין מה"ת לחלק?
סוף דבר גם אם אין לסמוך על ההיתר, עדיין בודאי אם אין כאן לא תחנם הרי המכירה מועילה להציל מן העבירה.

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 29, 2014 10:45 pm

סכינא חריפא כתב:
מחולת המחנים כתב:כתוב זה נאמר על גלות בבל ואז שבתה הארץ לגמרי, כמו שאמרו חז"ל (שבת דף קמ"ה ע"ב) נ"ב שנה לא עבר איש ביהודה שנאמר (ירמיהו ט) על ההרים אשא בכי ונהי וגו' מעוף השמים ועד בהמה נדדו הלכו.
ובאמת כפי מיעוט הבנתי עיקר הטענה נגד היתר המכירה היתה על היתר עבודת ישראל בשדות, שגרע מכמה טעמים ורחוק מהדעת לומר שהמכירה חלה בכך, ובזה איך נוכל לומר שמתקיים "והרצת את שבתותיה".
ואין דומה הרצון להתיר את השביעית מפני אלו שיחללוה להיתר בכור בזה"ז מפני המכשולות, דבבכור חשש המכשול הוא במציאות, דבזה"ז שאין בית המקדש קיים עם כל הרצון קשה מאד לשמור על בכור בכל דיניו וחיישינן לתקלה, משא"כ בקיום השמיטה כהלכתה שאינו תלוי רק ברצון, וא"כ למה נבוא ונפקיענה.

לא ברור מה אתה רוצה
א] אתה טוען כאן הלכה חדשה שמחמתה אתה פוסל את היתר המכירה שאנו צריכים לדאוג שהארץ עצמה תשבות.
ב] מה שאתה טוען על איסור עבודת ישראל, עדיין זה שנוי במחלוקת ולכן עדיף למכור לגוי להציל מן הספק וגם כדי שלא יחללו את קדושת השביעית בגידולים.
ג] גם הלל הזקן התקין בשביל להציל את העבריינים מאיסור, יש אמנם לחלק ששם מדובר בשותומ"צ שנכשלו, אבל עדיין מה"ת לחלק?
סוף דבר גם אם אין לסמוך על ההיתר, עדיין בודאי אם אין כאן לא תחנם הרי המכירה מועילה להציל מן העבירה.

א. אינני מחדש כאן דין חדש שכבר הובא בתוס' רי"ד ע"ז דף ט"ו ע"ב ומנ"ח מצוה קי"ב ועוד מקומות, אלא בחומר הענין בחיפוש אחר היתרים להפקיע את השמיטה יותר מאשר בשאר המצוות, שבזה ודאי לא מתקיים "אז תרצה הארץ את שבתותיה".
ב. שנוי במחלוקת? זוהי שיטה יחידאה של ספר התרומה, ואף שלענין היתר פירות נכרים סמכו עליו הגר"א ופאה"ש, לא מצאנו שיסמכו עליו למעשה בהיתר עבודה בקרקע הגוי, וכדברי המשנה אין עודרין עם העכו"ם בשביעית וכנפסק במפורש ברמב"ם.
ג. כבר עורר הרב אוצר החכמה שמיהו בדורנו ובדורות הקודמים שיכול להשוות את עצמו להלל הזקן, ובפרט שהלל הזקן גם אחרי התקנה העמידו על ד"ת של מוסר שטרותיו לבי"ד.

את סוף דבריך, אחר המחילה, לא הבנתי.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ב' ספטמבר 29, 2014 10:49 pm

מחולת המחנים כתב:א. אינני מחדש כאן דין חדש שכבר הובא בתוס' רי"ד ע"ז דף ט"ו ע"ב ומנ"ח מצוה קי"ב ועוד מקומות, אלא בחומר הענין בחיפוש אחר היתרים להפקיע את השמיטה יותר מאשר בשאר המצוות, שבזה ודאי לא מתקיים "אז תרצה הארץ את שבתותיה".
ב. שנוי במחלוקת? זוהי שיטה יחידאה של ספר התרומה, ואף שלענין היתר פירות נכרים סמכו עליו הגר"א ופאה"ש, לא מצאנו שיסמכו עליו למעשה בהיתר עבודה בקרקע הגוי, וכדברי המשנה אין עודרין עם העכו"ם בשביעית וכנפסק במפורש ברמב"ם.
ג. כבר עורר הרב אוצר החכמה שמיהו בדורנו ובדורות הקודמים שיכול להשוות את עצמו להלל הזקן, ובפרט שהלל הזקן גם אחרי התקנה העמידו על ד"ת של מוסר שטרותיו לבי"ד.

את סוף דבריך, אחר המחילה, לא הבנתי.

א] אני מבין שלדעתך מי שמוכר קרקע באר"י עובר על ב' עבירות - לא תחנם וביטול שביתת הארץ. אחי יהי לך אשר לך.
ב] אני מבין שהרב מוהליבר או הרב מקוטנא אינם בכלל ברי פלוגתא, נו.
ג] אכן כן. אני פשוט מדבר על הטענה שלך.

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 29, 2014 11:06 pm

כדי לכתוב בענין היתר המכירה כדאי להכיר קצת את המקורות.
א. גמ' ע"ז דף כ"א ע"א מאי אין צריך לומר שדות, אילימא משום דאית בה תרתי, חדא חניית קרקע וחדא דקא מפקע לה ממעשר, אי הכי בתים נמי וכו', ובתוס' ד"ה הא אמר כתבו דקאי אף למ"ד אין קנין, רמב"ם פ"י מהל' ע"ז ה"ד: אין מוכרין להם בתים ושדות בארץ ישראל וכו' ומפני מה החמירו בשדה, מפני שיש בה שתים מפקיעה מן המעשרות, ונותן להם חניה בקרקע.
ב. דברי הגאון מקוטנא בשו"ת ישועות מלכו יו"ד סי' מ"ט: וכלל הדבר כי בהיתר עבודת ישראל בעצמו בשביעית גם בשדה גוים, בסודם של מתירים אל תבוא נפשי, עיי"ש.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:
. נושא הסמכות אינו ענין לכאן. השאלה היא אם אחרי שמצאנו דרך להפקיע מצוה שתקפה הלכתית לפי כח חכמים של אותו הדור, יש לעשות זאת בלב דווי ובדאבון נפש. או שמא אם לפי הדין הכל כשר אין שום סיבה להצטער אלא לשמוח שקיימנו את חובתנו ללא מכשול. אפשר לטעון אולי שחז"ל ברוח קדשם ידעו לומר באלו מצוות ניתן להפקיע ואין ענין שייתקיימו כצורתן, ובאלו מצוות התורה הקפידה על קיום כפשוטו, אבל כל זה דבר נביאות - בשום מקום בחז"ל (כמדומני) אין דיון בשאלה הזו. כשדנו על תוקף הפרוזבול דנו רק על המבנה הפורמלי המאפשר עקירת המצוה, ולא על השאלה המקדימה אם מצוה זו שייכת לקטגורית המצוות שאפשר להפקיען.


נושא הסמכות, לא הפורמלית אלא האמיתית, עניין גם עניין הוא. אף אחד מאיתנו לא יושב ומצטער ודוה לבו על שאינו תוקע בשופר בשבת. וזה כי מלבד שלחז"ל היתה סמכות שאין לנו לעשות דברים, הרי שגם מעשיהם תורה, וזה כי כל דבריהם האמת וצדק ואם הם ראו שראוי שדבר ייעשה הרי שכך ראוי שייעשה וזה רצון הבורא. אבל אנחנו בעניותינו אין לנו סמכות באמת, היינו שמלבד העובדה הפורמלית שאין ביכלתינו לעשות דברים כגון לבטל תקיעת שופר בשבת, גם אין החלטתינו בעניין הזה בעלת ערך, כלומר שלא המצב הוא שראוי שנעשה רק אין לנו סמכות פורמלית לעשות, אלא שאין שיקול הדעת שלנו ראוי להחשיב את התיקון שאנו עושים באי הטלטול כנגד לבטל מצווה מן התורה, וזה חלק מהסיבה שאין לנו סמכות.
זה המשל וכן הוא בנמשל, כשהלל מחליט שיש לתקן פרוזבול הרי שמלבד הכוח לעשות (שכאן אין כ"כ בעייה הלכתית נטו שהרי מוסרים לבי"ד) יש גם שיקול דעת של הלל ש"שווה" לבטל קיום מצווה מן התורה כדי להרויח את מה שרצה, והלל יש לו שיקול דעת להחליט כאלה החלטות (כשם שיכול לעקור בשב ואל תעשה) כי הוא באמת יודע חשיבות של דבר כנגד דבר. אבל אנחנו אין לנו את היכולת לשקול את המעלה והכל דמיון שלנו, ולכן לבנו דוי על ביטול מצווה מן התורה מתוך ההכרח כנגד דבר שאין אנו יודעים מעלתו.
אתה מניח את המבוקש - רק אם נניח שמלבד השאלה של הסמכות והביסוס ההלכתי לעקור או להפקיע מצוה (שבזה כמובן יש הבדל בין תקנת חז"ל לבין הפקעה של פוסקים אחרונים בדרכי ההפקעה) יש עוד נידון אחר של עצם ביטול המצוה כצורתה, אז נצטרך להסיק שמן הסתם שאלה זו עלתה על דעתו של הלל והוא הכריע שדווקא בשמיטת כספים אין חסרון כזה. כפי שאמרתי בדברי הראשונים - זה אפשרי, אבל מדי הנחה חסרת בסיס לא יצא, אחר שלא מצאנו שום רמז לדיון מסוג זה לא בענין פרוזבול ולא בשאר מקומות.

גם אם נקבל את ההנחה שיש איזו סיבה שלא נתפרשה בדברי חז"ל לכך שבשמיטת כספים אין מניעה מלהפקיע המצוה לגמרי, יש לדון בדבר מהי באמת אותה סיבה ומה יהיה לפי זה במצוות אחרות.

(ביטול תק"ש בשבת אינו דוגמא טובה כל כך, כי שם יש לומר שחכמים אכן הפקיעו את המצוה לגמרי, ותלוי בדיון בזה בין האחרונים. בפרוזבול לית מאן דפליג שהמצווה כדקיימא קיימא, ומי שלא יעשה פרוזבול יקיים את המצוה כצורתה גם אחרי תקנת הלל)

אוצר החכמה כתב:
ד. השאלה מדוע לא מצאנו בחז"ל מכירה בשמיטה היא שאלה רלבנטית למישור תקפות המכירה (כהוכחה עקיפה שאי אפשר להפקיע שמיטה בכך, ועל מידת חוזקה של ראיה עקיפה זו יש לדון). אבל, אם נכריע שמצד הדין המכירה מועילה אינני רואה כיצד היא מהווה סיבה שלא לנהוג במכירה כל עוד לא אמרו חז"ל בפירוש שאין לעשות כן (וזה עוד גרוע מלימוד מפי מעשה, כי הוא לימוד מהעדר מעשה), כשם שנהגו במכירת חמץ והיתר עסקה שלא נמצאים בחז"ל (לפחות לא בצורתם הנהוגה היום), וכל הדיון הוא רק על תקפותם ההלכתית.
לא הבנתי למה היא רלוונטית לתוקף ולא לשאלה אם ראוי לעשות כן. אם אין להוכיח מאי המעשה של חז"ל (כי אולי היו סיבות אחרות) אזי אין להוכיח בשני הנושאים. ואם אתה סובר שיש להוכיח על אף שזה מפי (אין) מעשה א"כ יש להסתפק למה לא עשאוהו חז"ל או בגלל בעיית התוקף או בגלל שראו שאין ראוי לעשות כן.[/size]
אתה צודק, אם בכלל אפשר להוכיח משהו מזה שחז"ל לא הנהיגו היתר מכירה בשמיטה, אפשר אז להסתפק אם לא עשו כן מחמת חסרונות בתוקף המכירה או מחמת שלא רצו להפקיע את המצוה. ולאידך גיסא כשתקן הלל פרוזבול יש להסתפק אם הוא משום שלא חשש להפקעת מצוה באופן כללי, או שהיה לו טעם נקודתי במצוה זו שדווקא בה אין לחשוש.

קיצורו של דבר, לו היינו מקבלים כנתון שבהפקעת שמיטת הארץ יש חסרון של הפקעת מצוה, היה מקום לומר על הקושיה מפרוזבול שאולי יש לחלק בין מצוה למצוה, ואנחנו לא נדע מה. זו עדיין לא תשובה, אבל בהנתן ההנחה זו נראית מסקנה הכרחית. אבל אני שואל מניין בכלל צומחת ההנחה הזו? מה הראיה כנגד ההבנה הפשוטה (של תקנת הלל, ושאר דוגמאות שעלו כאן) שאין בכלל לחשוש להפקעה, ואין לבנו צריך להיות דוי כאשר מקיימים הכל כדת וכדין.

אולי יש להביא ראיה ממי שהולך בבגד בלא ד' כנפות, ודמיון קרוב יותר הוא ענין דורות האחרונים שהיו מכניסים פירותיהם דרך גגות (ושני אלה במ"ע, ואולי כן הוא לגבי העשה של שביתת הארץ, בלאוים יותר קל לקבל שאין נפק"מ באיזה אופן נמנע מהלאו, ובזה יתורץ גם ענין היתר עיסקא). אבל שני אלה מדברים על מידת חסידות וכדומה, שקל יחסית להבין כיצד במקום הצורך (כגון נמנעו העם מלהלוות) מוותרים עליה, והלשון לבי דווי נראית מעט חמורה מדי ביחס למידת חסידות כזו (כעת ראיתי במכתבי האוסרים שבספר השמיטה לגרימ"ט שהביאו דין מכניסים נגד גגות כקושיה על עצמם, ודחו ששם לא נעשה הדבר על פי חכמים, ומ"מ ראיה משם לאיסור אין).

היה מקום גם לומר שהחסרון המדובר במכירה הוא לא משום הפקעת המצוה, אלא משום הפקעת קדושת הארץ. אבל אין זה עולה יפה בלשונם של המתירים שהעלו ענין זה.

מחולת המחנים כתב:אנו מוצאים בתוכחה (ויקרא כ"ו ל"ד) אָז תִּרְצֶה הָאָרֶץ אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ, כֹּל יְמֵי הָשַּׁמָּה, וְאַתֶּם, בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיכֶם; אָז תִּשְׁבַּת הָאָרֶץ, וְהִרְצָת אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ.
ובעבודה בקרקע בשנת השבע, אף בהיתר, עדיין לא מתקיים "אז תרצה הארץ את שבתותיה", "אז תשבת הארץ והרצת את שבתותיה".
בעבודה בקרקע חו"ל בשמיטה מתקיים "תשבת"? אם המכירה מועילה, הרי שהארץ הנמכרת שוב אינה בקדושת א"י כלל, ולא עליה מדבר הפסוק. אם רצונך לומר שעדיין לא מתקיים "תשבת" כי צריך שתהיה איזו שהיא חלקת אדמה השובתת, הלא גם אחר המכירה כל שטחי א"י שלא נמכרים נשארים בקדושתם ומתקיים בהם תשבת הארץ כפשוטו.

יותר נראה שטענות מסוג זה (שעלו מצד המתנגדים) מבוססות על ההנחה שההיתר אינו תקף, ועל זה הוסיפו ואמרו את חומר הדבר אחר שלדעתם יש כאן ביטול שמיטה (ולא רק הפקעה), ואין בהן תשובה לשאלתי שהיא בהנחה שההיתר תקף.

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 29, 2014 11:18 pm

ברזילי כתב:
מחולת המחנים כתב:אנו מוצאים בתוכחה (ויקרא כ"ו ל"ד) אָז תִּרְצֶה הָאָרֶץ אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ, כֹּל יְמֵי הָשַּׁמָּה, וְאַתֶּם, בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיכֶם; אָז תִּשְׁבַּת הָאָרֶץ, וְהִרְצָת אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ.
ובעבודה בקרקע בשנת השבע, אף בהיתר, עדיין לא מתקיים "אז תרצה הארץ את שבתותיה", "אז תשבת הארץ והרצת את שבתותיה".
בעבודה בקרקע חו"ל בשמיטה מתקיים "תשבת"? אם המכירה מועילה, הרי שהארץ הנמכרת שוב אינה בקדושת א"י כלל, ולא עליה מדבר הפסוק. אם רצונך לומר שעדיין לא מתקיים "תשבת" כי צריך שתהיה איזו שהיא חלקת אדמה השובתת, הלא גם אחר המכירה כל שטחי א"י שלא נמכרים נשארים בקדושתם ומתקיים בהם תשבת הארץ כפשוטו.

דבריך אלו הם רק כשיטת ספר התרומה דארץ ישראל בזה"ז כסוריא מפני שבטלה קדושת הארץ, ולפיכך מותר לעבוד בקרקע עצמה, אבל לדעת רוב הראשונים שפסקו שקדושה שניה לא בטלה (רמב"ם פ"ו מהל' בית הבחירה הט"ז) הרי לא פקעה קדושת הארץ גם אחרי המכירה, וביותר מצאנו בכסף משנה הידועים (פ"ד מהל' שמיטה הכ"ט) שכתב לבאר לדעתו את דברי הרמב"ם שאין קנין לגוי להפקיע קדושת הארץ, דאם יחזור הישראל ויקנה ממנו אינו נחשב ככיבוש יחיד, ורק בעודה בידו יש לו קנין, וגם זה רק לענין הפירות ולא לגבי הקרקע, דבקרקע עצמה מבואר שם בכס"מ דאסור לישראל לעבוד.
ולפי דבריך שאחר המכירה לגוי פקעה לגמרי קדושת הארץ, הרי כשקונה ממנו אחר כך שוב ייחשב כיבוש יחיד.
גם מהטעם השני שכתב הב"י באבקת רוכל, וכך בעיקר נקט הפאה"ש, מחמת הלימוד דוהיתה שבת הארץ לכם ולא לנכרים, הרי כל הלימוד הוא רק על הפירות ולא על הקרקע.

ברזילי כתב:יותר נראה שטענות מסוג זה (שעלו מצד המתנגדים) מבוססות על ההנחה שההיתר אינו תקף, ועל זה הוסיפו ואמרו את חומר הדבר אחר שלדעתם יש כאן ביטול שמיטה (ולא רק הפקעה), ואין בהן תשובה לשאלתי שהיא בהנחה שההיתר תקף.

בהחלט, עיקר הטענה נגד היתר המכירה היה על המכירה שאינה חלה, מפני הסיבות שכתב החזו"א שביעית סי' כ"ז ס"ק ז', נוסף על זה ריעותא גדולה בעצם המכירה כאשר הישראל עובד בקרקע אחר המכירה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' ספטמבר 29, 2014 11:35 pm

אינני זוכר כעת את הפרטים, אבל לפחות במאה השנים האחרונות מנהיגי המכירה בלא"ה לא התירו עבודת הקרקע על ידי ישראל במלאכות דאורייתא גם אחרי המכירה.

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ממרומי היער » ג' ספטמבר 30, 2014 12:00 am

נמחק
נערך לאחרונה על ידי ממרומי היער ב ג' ספטמבר 30, 2014 9:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ממרומי היער » ג' ספטמבר 30, 2014 12:09 am

נמחק
נערך לאחרונה על ידי ממרומי היער ב ג' ספטמבר 30, 2014 9:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 30, 2014 7:47 am

אתה מניח את המבוקש - רק אם נניח שמלבד השאלה של הסמכות והביסוס ההלכתי לעקור או להפקיע מצוה (שבזה כמובן יש הבדל בין תקנת חז"ל לבין הפקעה של פוסקים אחרונים בדרכי ההפקעה) יש עוד נידון אחר של עצם ביטול המצוה כצורתה, אז נצטרך להסיק שמן הסתם שאלה זו עלתה על דעתו של הלל והוא הכריע שדווקא בשמיטת כספים אין חסרון כזה. כפי שאמרתי בדברי הראשונים - זה אפשרי, אבל מדי הנחה חסרת בסיס לא יצא, אחר שלא מצאנו שום רמז לדיון מסוג זה לא בענין פרוזבול ולא בשאר מקומות.



לא שמת לב לנקודת הויכוח. אתה שאלת שאלה נכונה מאן יימר שיש עניין שלא לבטל מצווה? משום מה גדולי הפוסקים סברו שפשוט שיש עניין כזה, אבל בכל אופן אתה שואל מה המקור לזה, עם זה אין לי בעייה. אבל אתה הבאת ראייה להתיר מפרוזבול, וע"ז כתבתי לך שמחז"ל אי אפשר להביא ראייה להתיר מן הטעם של סמכותם, ברור שאם נאמר שאין עניין כזה אין צורך בחילוק, אבל הלא זה הדיון אם יש ראייה להתיר?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' ספטמבר 30, 2014 9:55 am

אוצר החכמה כתב:
אתה מניח את המבוקש - רק אם נניח שמלבד השאלה של הסמכות והביסוס ההלכתי לעקור או להפקיע מצוה (שבזה כמובן יש הבדל בין תקנת חז"ל לבין הפקעה של פוסקים אחרונים בדרכי ההפקעה) יש עוד נידון אחר של עצם ביטול המצוה כצורתה, אז נצטרך להסיק שמן הסתם שאלה זו עלתה על דעתו של הלל והוא הכריע שדווקא בשמיטת כספים אין חסרון כזה. כפי שאמרתי בדברי הראשונים - זה אפשרי, אבל מדי הנחה חסרת בסיס לא יצא, אחר שלא מצאנו שום רמז לדיון מסוג זה לא בענין פרוזבול ולא בשאר מקומות.

לא שמת לב לנקודת הויכוח. אתה שאלת שאלה נכונה מאן יימר שיש עניין שלא לבטל מצווה? משום מה גדולי הפוסקים סברו שפשוט שיש עניין כזה, אבל בכל אופן אתה שואל מה המקור לזה, עם זה אין לי בעייה. אבל אתה הבאת ראייה להתיר מפרוזבול, וע"ז כתבתי לך שמחז"ל אי אפשר להביא ראייה להתיר מן הטעם של סמכותם, ברור שאם נאמר שאין עניין כזה אין צורך בחילוק, אבל הלא זה הדיון אם יש ראייה להתיר?
כאמור, הדחייה הזו היא קלושה בעיני כל עוד אין איזה רמז לכך שאכן שיקול כזה היה קיים אצל הלל (ובפרט שיש עוד דוגמאות וכנ"ל, גם אם בכל אחת מהן יש לדון, חזי לאצטרופי), והפשטות היא שכלל לא הוטרדו משאלת הפקעת המצווה במקום הצורך, אלא רק דנו במנגנון ההלכתי שיאפשר אותה. אני מסכים שמי שבעיניו הסברה הפשוטה היא ברורה שאין להפקיע מצוה, נזקק לומר כך.

איש חזון
הודעות: 58
הצטרף: ו' יולי 25, 2014 6:18 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי איש חזון » ג' ספטמבר 30, 2014 4:20 pm

בענין גמירות דעת במכירה ראיתי שהרב רימון כתב שבמכירה לזמן יש פחות בעיהבגמירות דעת שיעבוד שם שנתים ויחזיר

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' נובמבר 05, 2014 12:06 am

אולי כבר פורסם...

צילום כת"י של הפני מנחם, ובו התייחסות מעניינת להיתר מכירה ולהפקעת המחירים בשמיטה.
קבצים מצורפים
מכתב מהפני מנחם.JPG
מכתב מהפני מנחם.JPG (74 KiB) נצפה 9398 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 05, 2014 12:13 am

נדפס באוצר מכתביו של רפ"מ אלתר סימן קמז בהשמטת הסוגריים ובפרט וכו'...

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי שימען » ב' אפריל 13, 2015 2:06 pm

שמעתי שדעת הגרח"פ שיינברג זצוק"ל (שנפטר בתקופת מגפת גדולי ירושלים הגריש"א הגרח"פ הגרנצ"פ הגרע"י ועוד שעכשיו בעוה"ר עברה לב"ב בפטירת שבה"ל והגרח"ג) היתה שההיתר מכירה מועלת.
האם מישהו שמע על כך?
(ושמעתי שתמהו ע"ז כיון שדעתו היתה גם ששביעית בזה"ז דאורייתא)
האם מישהו שמע על דעותיו היחודייות הללו??

ישראל אליהו
הודעות: 1803
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' אפריל 13, 2015 2:38 pm

חשבונות רבים כתב:
מלח הארץ כתב:בקשר לדיון בראש האשכול על כך שמוזר שמצדי המכירה עושים באופן שתחול המכירה הגם שהיא דבר עבירה,
הנה מצאתי דוגמא אקטואלית מאד לזה, והיא מה שנוהגים ביום ב' דר"ה לברך שהחיינו על פרי חדש, ובפשטות אין בזה רווח של כלום שהרי על הצד שא"צ שהחיינו נמצא הקידוש לבטלה מחמת ההפסק בין הברכה לשתייה וכן בשופר, ועל כרחך שהתועלת היא רק על השהחיינו שלפחות הוא לא יהיה לבטלה [שהרי אף בלא פרי חדש מברכים שהחיינו ונמצא שהקידוש בכל מקרה יהיה לבטלה ועל כן באו להרוויח עכ"פ את השהחיינו ודו"ק]
לענד"נ שאם מברך כי סובר שצריך לברך שהחינו לא חשיב הפסק אפילו להסוברים שא"צ לברך דכיוון שהוא עושה מחמת הקידוש לא חשיב הפסק לדידיה.

ראה 'עולה מן המדבר' עמ' רצג [בעמודי האוצר].

אוהב אוצר
הודעות: 3012
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' אפריל 14, 2015 12:01 am

אגב כותרת האשכול: שמעתי מת"ח גדול [איני זוכר ממי] סברא הגיונית ביותר, שאם הגר"ע יוסף זצוק"ל היה מודע למחירים הזולים שיש היום לפירות ולירקות, הוא בוודאי לא היה מתיר בצורה כזו, כי עיקר ההיתר שלו [וכך גם הוא אמר] הוא בעיקר בעקבות המחירים היקרים שלא יכולים לעמוד בהם. המחירים שמכרו ירקות של אוצר בי"ד בחודשים האחרונים (ומעדות שקיבלתי מאנשים שהיו בחנויות של רבנות עם 'ההיתר') היו בהחלט שווים למחירים שמכרו ירקות של נכרי ומחו"ל בצרכניות הגדולות [בעיקר] [ולפעמים יותר!] ובמצב כזה גם חסידיו שקיבלו את פסקו בענין זה לכתחילה, לא נראה שיש להם על מה לסמוך בשנה זו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 14, 2015 8:16 am

אוהב אוצר כתב:אגב כותרת האשכול: שמעתי מת"ח גדול [איני זוכר ממי] סברא הגיונית ביותר, שאם הגר"ע יוסף זצוק"ל היה מודע למחירים הזולים שיש היום לפירות ולירקות, הוא בוודאי לא היה מתיר בצורה כזו, כי עיקר ההיתר שלו [וכך גם הוא אמר] הוא בעיקר בעקבות המחירים היקרים שלא יכולים לעמוד בהם. המחירים שמכרו ירקות של אוצר בי"ד בחודשים האחרונים (ומעדות שקיבלתי מאנשים שהיו בחנויות של רבנות עם 'ההיתר') היו בהחלט שווים למחירים שמכרו ירקות של נכרי ומחו"ל בצרכניות הגדולות [בעיקר] [ולפעמים יותר!] ובמצב כזה גם חסידיו שקיבלו את פסקו בענין זה לכתחילה, לא נראה שיש להם על מה לסמוך בשנה זו.


האם כתר"ה ראה את תשובתו המקיפה בנושא?

אוהב אוצר
הודעות: 3012
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' אפריל 14, 2015 9:10 am

אלא מה, שאני יכתוב סתם? רק תחשוב בעצמך אם היו אומרים לו שהמחירים שווים ביותר או אף פחות, הוא היה מורה ללכת ולקנות מהיתר מכירה? היעלה על דעתך דבר כזה?
הוא לא אכל בביתו היתר מכירה כידוע.

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אפריל 14, 2015 9:26 am

בברכה המשולשת כתב:האם כתר"ה ראה את תשובתו המקיפה בנושא?

אגב הזכרת תשובות הגר"ע יוסף בנידון אשר ברוב דבריו ראיתי ועיינתי, רציתי לשאול מה ענה הגרע"י על הטענה שכהיום תחת שלטון ישראל היתר המכירה גרע טפי.
שהרי הגרע"י בנה את עיקר יסודו בהיתר המכירה על תשובות חכמי הספרדים בעל שמן והרב יש"א ברכה, והרי הם עשו לעיקר ויסוד כל היתרם שהשדות שייכים למלך מחמת המס שנותנים עליהם, ולפיכך נחשבים השדות כשדה נכרי, וא"כ היום שהשלטון הוא ביד ישראל, שוב לא שייך לומר כלל את סברתם, אלא להיפך, ולפו"ר נראה דעפ"י דבריהם עצמם אין מקום להיתר מכירה לחול בזמנינו כשאנו תחת שלטון ישראל.
בעיוני בדברי הגרע"י לא מצאתי תשובה לטענה זו עד כה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אפריל 14, 2015 11:03 am

למיטב זכרוני עסק בזה הגר"מ לוי בספרו

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי כל דצריך » ג' אפריל 14, 2015 8:35 pm

ראו מאשכול על היתר המכירה הודעה על היותו של היתר המכירה היתר גמור לכתחילה וכפי שביססו הגרע"י: viewtopic.php?f=17&t=17876&p=213682#p213682

המאמר 'מכירת הקרקעות לקראת שמיטה תשע"ה' של הרב זאב וייטמן מתנובה: http://shaalvim.co.il/uploads/files/211-14%2012-20.pdf (גרסת אתר "המעין": http://shaalvim.co.il/torah/maayan-arti ... %E4&id=888)

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » א' אפריל 26, 2015 2:00 pm

אוהב אוצר כתב:עיקר ההיתר שלו [וכך גם הוא אמר] הוא בעיקר בעקבות המחירים היקרים שלא יכולים לעמוד בהם..

כל מי שמעיין בתשובתו המפורסמת ביביע אומר רואה, שההתר שלו בכלל לא קשור למחירים, אלא מבוסס על שיקולים הלכתיים נטו, שדרכם הוא (לדעתו) מוכיח שהמכירה מותרת ב"התר גמור ואמיתי לאמיתה של תורה" (כפי שגם הכריז בסירטון הזה https://www.youtube.com/watch?v=niwGcQFJlnA).

אוהב אוצר כתב:הוא לא אכל בביתו היתר מכירה כידוע.

אין לזה שחר.

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » א' אפריל 26, 2015 9:46 pm

שמעתי - הר"י אפרתי דיבר עם הגרע"י על היתר מכירה, והגרע"י שאל האם כל המדינה כולל חילונים יכולים לאכול מיבול כשר, כמובן שהתשובה הייתה שלילית, ולכן הגרע"י המשיך לתמוך בהיתר.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ב' אפריל 27, 2015 12:20 am

גם זו לטובה כתב:שמעתי - הר"י אפרתי דיבר עם הגרע"י על היתר מכירה, והגרע"י שאל האם כל המדינה כולל חילונים יכולים לאכול מיבול כשר, כמובן שהתשובה הייתה שלילית, ולכן הגרע"י המשיך לתמוך בהיתר.

במה ששמעת יש שלוש שגיאות:
א. לדעת הגרע"י, פירות המכירה הם "יבול כשר", ולכן לגרע"י לא היה ספק שכל החילונים יכולים לאכול "מיבול כשר" (כלומר מהתר המכירה), ולכן לא יכול להיות שהוא (כדבריך) "שאל" האם החילוניים יכולים לאכול "מיבול כשר" (כי לא יכול להיות שהוא ישאל שאלה שלגביה לא היה לו ספק).
ב. גם אם תגיד שהוא כן שאל (משום מה) האם כל החילוניים יכולים לאכול "מיבול כשר", אז אחרי שענו לו (כדבריך) "תשובה שלילית" (בניגוד לדעתו שהתשובה חיובית שהרי לדעתו פירות המכירה הם יבול כשר), לא יכול להיות שהוא הסכים (כפי שמשמע מסוף דבריך) לתשובה השלילית.
ג. גם את תגיד שהוא הסכים לתשובה השלילית, לא יכול להיות שהוא ביסס את ההתר על סמך מה שהחילוניים יכולים לאכול או לא לאכול, כי כל הקורא את תשובתו ביביע אומר רואה מייד שההתר של הגרע"י מבוסס על שיקולים הלכתיים נטו, בלי קשר להתנהגות החילוניים, וכפי שגם רואים ושומעים בסירטון (שאליו ציינתי בהודעתי הקודמת), איך הגרע"י מכריז חזור והכרז שהתר המכירה הוא "התר גמור", "התר אמיתי, לאמיתה של תורה", וזה מתאים לתשובתו ביביע אומר שכאמור מבוססת על שיקולים הלכתיים נטו, שלמעשה יצוקים בבטון בעובי עשר מטר לפחות (ובזה יכול להיווכח כל מי שאי-פעם עיין לעומק בתשובתו של הגרע"י ביביע אומר).

ובכלל, עד שאתה מעיד לנו על מה ששמעת כעד מפי עד מפי עד, הרי כבר יש לנו עדות מכלי ראשון (כפי שציינתי לסירטון בהודעתי הקודמת), שבו רואים ושומעים את הגרע"י עצמו, שסותר בקולו את כל מי שמנסה, לתלות בוקי סריקי בהתר המכירה, או לפקפק במידת ביטחונו של הגרע"י במידת מוצקותו של התר המכירה.

ואולם על אף כל האמור לעיל, עדין אין לשכוח, שבצד ביטחונו המוחלט של הגרע"י בהתר המכירה, יש גאוני עולם שחלקו עליו מכל וכל, וחלקם אף סברו שהאיסור לקנות מהפירות של התר המכירה הוא איסור גמור מדאורייתא, ומה נענה אנן זעירי אבתרייהו. לכן, כל אחד ינהג כמנהג רבותיו, מבלי לנסות להטות אחרים מרבותיהם גאוני עולם, בין מאלו המחמירים ובין מאלו המקילים, ודי בזה למבין.

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי כל דצריך » ב' אפריל 27, 2015 5:34 pm

מלח הארץ כתב:בקשר לדיון בראש האשכול על כך שמוזר שמצדי המכירה עושים באופן שתחול המכירה הגם שהיא דבר עבירה,
הנה מצאתי דוגמא אקטואלית מאד לזה, והיא מה שנוהגים ביום ב' דר"ה לברך שהחיינו על פרי חדש, ובפשטות אין בזה רווח של כלום שהרי על הצד שא"צ שהחיינו נמצא הקידוש לבטלה מחמת ההפסק בין הברכה לשתייה וכן בשופר, ועל כרחך שהתועלת היא רק על השהחיינו שלפחות הוא לא יהיה לבטלה [שהרי אף בלא פרי חדש מברכים שהחיינו ונמצא שהקידוש בכל מקרה יהיה לבטלה ועל כן באו להרוויח עכ"פ את השהחיינו ודו"ק]

לפי המצדדים היתר המכירה אינו דבר עברה כלל אלא היתר גמור ומבוסס וכפי שמרחיב הרב עובדיה ב"יביע אומר" כרך ח', חלק יו"ד, סימנים ל"ז-מ"ג; וכרך ח', חלק חו"מ, סימן ב', וראו תגובה זו: viewtopic.php?f=17&t=17876&start=0#p213682

גם זו לטובה
הודעות: 2530
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' אפריל 28, 2015 12:58 am

סתם יהודי כתב:
גם זו לטובה כתב:שמעתי - הר"י אפרתי דיבר עם הגרע"י על היתר מכירה, והגרע"י שאל האם כל המדינה כולל חילונים יכולים לאכול מיבול כשר, כמובן שהתשובה הייתה שלילית, ולכן הגרע"י המשיך לתמוך בהיתר.

במה ששמעת יש שלוש שגיאות:
א. לדעת הגרע"י, פירות המכירה הם "יבול כשר", ולכן לגרע"י לא היה ספק שכל החילונים יכולים לאכול "מיבול כשר" (כלומר מהתר המכירה), ולכן לא יכול להיות שהוא (כדבריך) "שאל" האם החילוניים יכולים לאכול "מיבול כשר" (כי לא יכול להיות שהוא ישאל שאלה שלגביה לא היה לו ספק).
ב. גם אם תגיד שהוא כן שאל (משום מה) האם כל החילוניים יכולים לאכול "מיבול כשר", אז אחרי שענו לו (כדבריך) "תשובה שלילית" (בניגוד לדעתו שהתשובה חיובית שהרי לדעתו פירות המכירה הם יבול כשר), לא יכול להיות שהוא הסכים (כפי שמשמע מסוף דבריך) לתשובה השלילית.
ג. גם את תגיד שהוא הסכים לתשובה השלילית, לא יכול להיות שהוא ביסס את ההתר על סמך מה שהחילוניים יכולים לאכול או לא לאכול, כי כל הקורא את תשובתו ביביע אומר רואה מייד שההתר של הגרע"י מבוסס על שיקולים הלכתיים נטו, בלי קשר להתנהגות החילוניים, וכפי שגם רואים ושומעים בסירטון (שאליו ציינתי בהודעתי הקודמת), איך הגרע"י מכריז חזור והכרז שהתר המכירה הוא "התר גמור", "התר אמיתי, לאמיתה של תורה", וזה מתאים לתשובתו ביביע אומר שכאמור מבוססת על שיקולים הלכתיים נטו, שלמעשה יצוקים בבטון בעובי עשר מטר לפחות (ובזה יכול להיווכח כל מי שאי-פעם עיין לעומק בתשובתו של הגרע"י ביביע אומר).

ובכלל, עד שאתה מעיד לנו על מה ששמעת כעד מפי עד מפי עד, הרי כבר יש לנו עדות מכלי ראשון (כפי שציינתי לסירטון בהודעתי הקודמת), שבו רואים ושומעים את הגרע"י עצמו, שסותר בקולו את כל מי שמנסה, לתלות בוקי סריקי בהתר המכירה, או לפקפק במידת ביטחונו של הגרע"י במידת מוצקותו של התר המכירה.

ואולם על אף כל האמור לעיל, עדין אין לשכוח, שבצד ביטחונו המוחלט של הגרע"י בהתר המכירה, יש גאוני עולם שחלקו עליו מכל וכל, וחלקם אף סברו שהאיסור לקנות מהפירות של התר המכירה הוא איסור גמור מדאורייתא, ומה נענה אנן זעירי אבתרייהו. לכן, כל אחד ינהג כמנהג רבותיו, מבלי לנסות להטות אחרים מרבותיהם גאוני עולם, בין מאלו המחמירים ובין מאלו המקילים, ודי בזה למבין.


א' תחליף את המילה "כשר" ב"יבול שאינו היתר מכירה"
ב' המתירים האריכו לבאר בדבריהם שההיתר רק משום שעת הדחק.

סתם יהודי
הודעות: 606
הצטרף: ג' אפריל 21, 2015 9:56 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי סתם יהודי » ג' אפריל 28, 2015 6:35 am

גם זו לטובה כתב:המתירים האריכו לבאר בדבריהם שההיתר רק משום שעת הדחק.

אני מזכיר, שבעדות שהבאת (כעד מפי עד מפי עד), הנידון לא היה "המתירים" דעלמא (כגון הרב קוק וסיעתו), אלא הנידון היה הגרע"י ספציפית, והרי הוא (ביביע אומר ח"ח) האריך להוכיח שההתר הוא לכתחילה ובשופי וללא דופי, וכפי שגם כולנו עדים (בעדות מכלי ראשון) ורואים ושומעים אותו מכריז (בסירטון שאליו הפניתי בהודעתי הראשונה), שהתר המכירה הוא "התר גמור ואמיתי לאמיתה של תורה", בעוד שאוצר בית דין הוא "חומרה והידור" גרידא (ביטויים כאלה לא היו יכולים לצאת מפי הגרע"י אילו התר המכירה היה מיועד לשעת הדחק גרידא).

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי כל דצריך » ג' אפריל 28, 2015 1:27 pm

מאמר של הרב אליעזר מלמד על השמיטה: http://www.inn.co.il/News/News.aspx/296673

כל דצריך
הודעות: 109
הצטרף: ה' אפריל 02, 2015 9:38 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי כל דצריך » ג' אפריל 28, 2015 1:31 pm

גם זו לטובה כתב:
סתם יהודי כתב:
גם זו לטובה כתב:שמעתי - הר"י אפרתי דיבר עם הגרע"י על היתר מכירה, והגרע"י שאל האם כל המדינה כולל חילונים יכולים לאכול מיבול כשר, כמובן שהתשובה הייתה שלילית, ולכן הגרע"י המשיך לתמוך בהיתר.

במה ששמעת יש שלוש שגיאות:
א. לדעת הגרע"י, פירות המכירה הם "יבול כשר", ולכן לגרע"י לא היה ספק שכל החילונים יכולים לאכול "מיבול כשר" (כלומר מהתר המכירה), ולכן לא יכול להיות שהוא (כדבריך) "שאל" האם החילוניים יכולים לאכול "מיבול כשר" (כי לא יכול להיות שהוא ישאל שאלה שלגביה לא היה לו ספק).
ב. גם אם תגיד שהוא כן שאל (משום מה) האם כל החילוניים יכולים לאכול "מיבול כשר", אז אחרי שענו לו (כדבריך) "תשובה שלילית" (בניגוד לדעתו שהתשובה חיובית שהרי לדעתו פירות המכירה הם יבול כשר), לא יכול להיות שהוא הסכים (כפי שמשמע מסוף דבריך) לתשובה השלילית.
ג. גם את תגיד שהוא הסכים לתשובה השלילית, לא יכול להיות שהוא ביסס את ההתר על סמך מה שהחילוניים יכולים לאכול או לא לאכול, כי כל הקורא את תשובתו ביביע אומר רואה מייד שההתר של הגרע"י מבוסס על שיקולים הלכתיים נטו, בלי קשר להתנהגות החילוניים, וכפי שגם רואים ושומעים בסירטון (שאליו ציינתי בהודעתי הקודמת), איך הגרע"י מכריז חזור והכרז שהתר המכירה הוא "התר גמור", "התר אמיתי, לאמיתה של תורה", וזה מתאים לתשובתו ביביע אומר שכאמור מבוססת על שיקולים הלכתיים נטו, שלמעשה יצוקים בבטון בעובי עשר מטר לפחות (ובזה יכול להיווכח כל מי שאי-פעם עיין לעומק בתשובתו של הגרע"י ביביע אומר).

ובכלל, עד שאתה מעיד לנו על מה ששמעת כעד מפי עד מפי עד, הרי כבר יש לנו עדות מכלי ראשון (כפי שציינתי לסירטון בהודעתי הקודמת), שבו רואים ושומעים את הגרע"י עצמו, שסותר בקולו את כל מי שמנסה, לתלות בוקי סריקי בהתר המכירה, או לפקפק במידת ביטחונו של הגרע"י במידת מוצקותו של התר המכירה.

ואולם על אף כל האמור לעיל, עדין אין לשכוח, שבצד ביטחונו המוחלט של הגרע"י בהתר המכירה, יש גאוני עולם שחלקו עליו מכל וכל, וחלקם אף סברו שהאיסור לקנות מהפירות של התר המכירה הוא איסור גמור מדאורייתא, ומה נענה אנן זעירי אבתרייהו. לכן, כל אחד ינהג כמנהג רבותיו, מבלי לנסות להטות אחרים מרבותיהם גאוני עולם, בין מאלו המחמירים ובין מאלו המקילים, ודי בזה למבין.


א' תחליף את המילה "כשר" ב"יבול שאינו היתר מכירה"
ב' המתירים האריכו לבאר בדבריהם שההיתר רק משום שעת הדחק.

בכל מקרה אלו שהתירו רק לשעת הדחק לא זלזלו בהיתר וא"א לעשות דברי גדולי העולם המתירים פלסתר, ולזלזל בהיתר ולומר שהוא חוכא ואטלךולא זהו חוסר ישרות בהליכות עולמים כדברי הנצי"ב בהקדמתו לפירושו לתורה ולחומש בראשית בפרט שהאבות היו ישרים בהליכות עולמים ולכן חומש בראשית מכונה "ספר הישר" אך צדיקי בית שני הגם שהיו צדיקים ועוסקים בתורה וגומלי חסדים, אך לא היו ישרים בהליכות עולמים וזלזלו במי שלא כדעתם וזה גרם לשנאת חינם שהייתה הסיבה הבסיסית לחורבן ביהמ"ק השני.

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היתר מכירה תשע"ה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אפריל 28, 2015 1:40 pm

כל דצריך כתב:בכל מקרה אלו שהתירו רק לשעת הדחק לא זלזלו בהיתר וא"א לעשות דברי גדולי העולם המתירים פלסתר, ולזלזל בהיתר ולומר שהוא חוכא ואטלךולא זהו חוסר ישרות בהליכות עולמים כדברי הנצי"ב בהקדמתו לפירושו לתורה ולחומש בראשית בפרט שהאבות היו ישרים בהליכות עולמים ולכן חומש בראשית מכונה "ספר הישר" אך צדיקי בית שני הגם שהיו צדיקים ועוסקים בתורה וגומלי חסדים, אך לא היו ישרים בהליכות עולמים וזלזלו במי שלא כדעתם וזה גרם לשנאת חינם שהייתה הסיבה הבסיסית לחורבן ביהמ"ק השני.

למה לך להלך רחוק אחרי דברי הנצי"ב שאינם ענין לנידון זה, הא לך דברי הנצי"ב עצמו שכתב על היתר המכירה בתשובה לרבי יעקב יוסף הרב הכולל בניו יורק
ואף ע"ג שהתירו הגאונים העבודה מרוב דוחק ושלא מדעתי ורצוני כלל, מכל מקום קדושת שביעית נוהגת בהם.

הרי שלא קיבל את המכירה גם לאחר שנעשה.


חזור אל “וזה דבר השמיטה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים