מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תשובות לתועים בימינו?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם יש עצמות מלפני עשרות אלפי שנים?????

הודעהעל ידי יאיר » ב' פברואר 16, 2015 8:27 am

כי טוב כתב:
כי טוב כתב:הקופים האלו, שחושבים שהעולם קיים עשרות אלפי שנים, מבססים על השערות בלבד. כמובן שלא יכול להיות הוכחה לזה, רק בדיקות על סמך סוג החומר, למשל בודקים כמה שינויים עוברים על חומר מסויים תוך מאה שנה ומכפילים זאת כו'. אבל הקופים האלו לא לוקחים בחשבון את המבול שבלבל את הכל כו' ואת החומרים שהיו בו. וכן שינויי אקלים אפשריים אשר היו בשנים הראשונות לבריאת העולם (בפרט שלפי הכתוב בתורתנו הקדושה העולם אכן השתנה בוודאות ולא בספק, והחל מהמבול החל תהליך חדש של קיץ חורף כו'). (מדברי אחד מגדולי דורינו זי"ע).

ברוך השם שאנחנו לא נאלצים לדון בעניין זה מכיון שיש לנו מסורת ברורה בנוגע לגיל העולם. ואלו שלא מאמינים, לא יאמינו בלאו הכי. וכמו שהטיבו להאריך כאן באשכול אודות להתווכח עם אפקורסים. הם לא מעוניינים לדעת את האמת, מנסיון שכן "זכיתי" להתווכח עם כמה יצורים כאלו. אם הם יהודים צריך להתפלל עליהם רפואה שלימה וכו'.

ואולי באמת היה עדיף שלא היית פותח אשכול חדש, שכן בזאת אתה הופך את כל בית מדרשינו למקום בו נאלצים לעיין בחקירות וויכוחים כאלו. לדעתי זה לא יותר מבזבוז זמן. אלא אם כן תמצא לי אדם שחזר בו בעקבות תשובות כאלו.

לשם מה ציטוט נוסף?

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם יש עצמות מלפני עשרות אלפי שנים?????

הודעהעל ידי יאיר » ב' פברואר 16, 2015 8:28 am

אברהם ישראל כתב:שאלה- לפני התורה הקדושה, העולם קיים 5775 שנה.
מאידך יש בעולם הסוברים שיש קופי אדם לפני עשרות ומאות אלפי שנים.
איך זה מסתדר?

הרשת מלאה בהסברים על זה. פה אתה מחפש תשובות לשאלות אלו?!
פה זה המקום האחרון לברר וללבן סוגיות מעין אלו (מכמה סיבות) וכמ"ש כי טוב.
[והייתי ממליץ להפנות לספרי 'המהפך' ולעוד מקורות שאוכל להפנותך בפרטי].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש עצמות מלפני עשרות אלפי שנים?????

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 16, 2015 8:40 am

אין צורך בכל הדיון הזה והעניין פשוט כביעתא בכותחא.
המדע אינו יכול לדעת מה היה באמת, המדע יכול רק לומר איך הדברים נראים לפי חוקי הטבע. אם הקב"ה ברא חוקי טבע שנראים עקיבים, הרי שחייב להיות לכל דבר הסבר טבעי גם כן, או במילים אחרות יש לכל סיבה טבעית סיבה טבעית קודמת.
לעומת זאת בריאת העולם היתה בנס והיא מה שהיה באמת.
המסקנה מזה היא פשוטה, שבהחלט ייתכן שהעולם מבחינת חוקי הטבע ייראה עם סיבות לסיבות כלומר שייראה שהיו דברים לפני מליוני שנים אע"פ שהאמת הברורה שנברא בנס ע"י הקב"ה לפני חמשת אלפים שבע מאות שבעים וחמש שנה כמבואר בתורה.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 16, 2015 12:08 pm

כולל יונגערמאן כתב:ר' זיסע, המדובר לא היה לדבר אל ליבי, אתה מצהיר שוב ושוב שיש לך תירוצים לכל שאלה ואין צורך במדען אמיתי, סה"כ רציתי לראות דוגמא להיכולות שלך.

ובכן, אם אתה דוגל בשיטה שאין שום בעייה להאמין באבולציה, אני כבר לא צריך למדען, בכה"ג צריכינן לת"ח ונאה דורש שאני מאמין הן עליך ובטח על הגדולים שעמם אצה עומד בקשר, שהם די ת"ח ויודעים לבאר את זה כיד ה' הטובה עליהם.

הצורך במדע ומדענים זה אם רוצים למשל להכחיש את התיאוריה (כמו שעושה הרבי מחב"ד באגרותיו), בזה רציתי לשאול אותך ולראות איך אתה מטפל בראיה אחת לתיאוריה זו שלכאורה - עד כמה שלא חיפשתי יותר - זה ראיה רצינית שא"א לבטלה כמו סתם תיאוריות וראיות נסיבתיות.

ייתכן ששנינו מתכוונים למשמעות שונה כשאנו מתבטאים: "לדבר אל ליבך".

מכל מקום,
אם מדבר אל לבך מה שכתבת:
חילך לאורייתא !
המשך לעלות ולהתעלות בנושאים האמיתיים של החיים.
ס֥וֹף דָּבָ֖ר הַכֹּ֣ל נִשְׁמָ֑ע אֶת־הָאֱלֹהִ֤ים יְרָא֙ וְאֶת־מִצְוֹתָ֣יו שְׁמ֔וֹר כִּי־זֶ֖ה כָּל־הָאָדָֽם

וה' יצליח דרכך. בכל אשר תפנה.

גם אנוכי הקטן הייתי עושה לעצמי את זה בדיוק, אם זה מה שהיה מדבר לליבי, וכמו"כ זה מה שהייתי מחנך את ילדיי שיחיו, אם זה מה שהיה מדבר לליבם.
אמנם,
אם מבין חברי הפורום שליט"א יש כאלו שלא מדבר לליבם מה שכתבת, אשמח להגיב להם על כל נקודה ונקודה מבין 114 המילים שכתבת בהודעה זו האחרונה.
אם הנהלת הפורום מאשרת: אשמח לעשות זאת בפורום.
אם אינה מאשרת, אשמח בפרטי.
בהצלחה לכולם.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' פברואר 16, 2015 12:37 pm

מלח הארץ כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:ידוע לנו בוודאות גמורה, למרות שאף אחד לא ראה זאת בעיניו, שישנו כח רוחני מסויים המאפשר את חיותם של כל החיים והמדברים שבעולם, ואלמלא כח זה לא היה הבדל בינם לבין בשר ועצמות הנתונים בסיר.

דוגמא של בורות מוחלטת !
אין שום הוכחה או סיבה להניח שיש כח רוחני המקיים את החיים יותר מאשר את הדוממים והמדע מסביר באופן מושלם את קיומם של החיים בדרך פיזיולוגית (דרך כל התהליכים המורכבים הקיימים בתא החי) בלי שום צורך להיזקק להנחה בדבר קיומו של כח מסתורי כזה [ולמיעוט ידיעתי גם אין הוכחה לכך מהתנ"ך או מחז"ל].
הדבר היחידי שניתן לטעון הוא על קיום התודעה האנושית שהיא בלתי מוסברת בדרך פיזיולוגית.


"ואתה מחיה את כולם", אמרת היום?

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 16, 2015 12:44 pm

אפרקסתא דעניא כתב:והמדע מסביר באופן מושלם

איך כתבת מקודם ?:
דוגמה של בורות מוחלטת!

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 16, 2015 12:50 pm

להרב אפרקסתא דעניא שליט"א.
דלא כהרב כולל יונגערמאן שליט"א, עי' לעיל.
נראה שאל ליבך כן מדבר מה המדע מסביר באופן מושלם.
אשמח, אם כת"ר יתמקד איזה נקודות בדיוק המדע הסביר באופן מושלם.
ובמילים יותר ברורות: מי אמר מה.
ואז אשמח להכין לך טבלת אקסל מדוייקת, ולשמוע מה יש לך ולמדע לומר באופן מושלם. (ואם דווקא תרצה אוכל בשלב שני, להביא לך מה אנוכי הקטן, ועוד כמה שהזכרתי לעיל, סבורים על כל נקודה ונקודה בטבלת האקסל).
בהצלחה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' פברואר 16, 2015 1:31 pm

יישר כח.

אך ציטטתי הודעה של מלח הארץ, ואין אלו דבריי כל וכלל.

אני עצמי מכיר היטב את כל המטריה. עבדתי בארגון קירוב, ואף כתבתי רבות על נושאים אלו.

עם זה אין לי שום בעיה ב"ה.

עם זאת, ישנם נושאים שכן מטרידים אותי מעט, ברמה כזו או אחרת, כגון שאלות חזקות ספורות של בה"מ (רוב השאלות שטויות, אבל יש מיעוט לא רעות), וכגון נושא קדמות הזוהר והקבלה. האם גם בנושאים אלו יש לך יד ושם?

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 16, 2015 1:45 pm

אפרקסתא דעניא כתב:עם זאת, ישנם נושאים שכן מטרידים אותי מעט, ברמה כזו או אחרת, כגון שאלות חזקות ספורות של בה"מ (רוב השאלות שטויות, אבל יש מיעוט לא רעות), וכגון נושא קדמות הזוהר והקבלה. האם גם בנושאים אלו יש לך יד ושם?

הדפסתי בעבר כמה אשכולות באוצר שדיברו על הנ"ל, או על נושאים הנושקים להנ"ל.
כמו viewtopic.php?f=17&t=3783&hilit=%D7%94%D7%93%D7%A8%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%9D
וכן viewtopic.php?f=17&t=14310&start=360&hilit=%D7%A0%D7%A7%D7%A8%D7%90+%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%A1
וכן viewtopic.php?f=17&t=14179&hilit=%D7%9B%D7%9C+%D7%94%D7%97%D7%95%D7%9C%D7%A7+%D7%A2%D7%9C+%D7%97%D7%96+%D7%9C
וכן viewtopic.php?f=17&t=12248&hilit=%D7%90%D7%9C%D7%95+%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%95+%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99+%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D
וציינתי הערות.
אולם עדיין לא מסודרות.
אם כת"ר ירצה אנבור בארכיוני, ואסרקהו (או לחילופין יותר קל לצלם, ובדואר) ואדרבה, מינאי ומינך תסתעייא שמעתתא. ותתקלס עילאה.
כמדומה שתסכים עמי שלפני הכל צריך להיות רציונאלי ריאלי ולא מדומיין ולדעת את המציאות הפשוטה ש:
כִּ֤י הָֽאָדָם֙ יִרְאֶ֣ה לַעֵינַ֔יִם וַיקֹוָ֖ק יִרְאֶ֥ה לַלֵּבָֽב:

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' פברואר 16, 2015 1:56 pm

זיסע יונגאלע כתב:כמדומה שתסכים עמי שלפני הכל

מדוע זה חייב להיות לפני הכל?

זיסע יונגאלע כתב:צריך להיות רציונאלי ריאלי ולא מדומיין

מסכים

זיסע יונגאלע כתב:ולדעת את המציאות הפשוטה ש:
כִּ֤י הָֽאָדָם֙ יִרְאֶ֣ה לַעֵינַ֔יִם וַיקֹוָ֖ק יִרְאֶ֥ה לַלֵּבָֽב:

ברור, אבל מה הקשר בין פסוק זה המלמד שאין לשפוט בני אדם לפי חיצוניותם לבין הנושאים שנידונו?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי המעיין » ב' פברואר 16, 2015 2:01 pm

מי זה בה"מ

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ב' פברואר 16, 2015 2:13 pm

אברהם ישראל כתב:שאלה- לפני התורה הקדושה, העולם קיים 5775 שנה.
מאידך יש בעולם הסוברים שיש קופי אדם לפני עשרות ומאות אלפי שנים.
איך זה מסתדר?

כאשר נוצר העובר - הוא כ"כ קטן עד שאי אפשר לראותו בלא מיקרוסקופ, בתוך תשעה חדשים הוא גדל בקצב מסחרר עד שהוא הופך לתינוק מושלם וגדול בעל מערכות מורכבות מאד.
אח"כ, במשך שנתים הוא גדל בעשרות ס"מ, צומחות לו כל שניו, לומד להתהפך, לשבת, לעמוד, ללכת, ואפילו לדבר.
אח"כ, במשך כשמונה עשרה שנה הוא גדל בכדי כפעמים גדלו בהיותו בן שנתים, שכלו מתפתח לכדי אדם מבוגר שגרתי, כל שניו מתחלפות ואפילו חדשות נתנות לו.
ואח"כ... גבהו נשאר כמות שהוא, את השכל הוא מפתח רק מנסיונו, והתפתחותו מסתכמת בכך שהגוף יוצר תאים חדשים כשהישנים הושחתו.
אני מאמין שאם היה חוקר מדען כלשהו את קצב התפתחותו של גבר בן ארבעים, ומכפיל את זה כלפי כל מערכותיו המורכבות, הוא היה משער שהוא לפחות בן כמה אלפי שנים...
ברור שעולמנו נברא בצורה של התפתחות מהירה כמבואר בתורה ובמפרשיה (כל אחד ושיטתו הוא), ואולם לשערו לפי קצב התפתחותי שאנו רואים היום במגוון דברים בבריאה, זה פשוט אוילי.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 16, 2015 2:38 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
זיסע יונגאלע כתב:כמדומה שתסכים עמי שלפני הכל

מדוע זה חייב להיות לפני הכל?

מסיבה זו:
אֲשֶׁ֨ר עָשָׂ֧ה הָאֱלֹהִ֛ים אֶת־הָאָדָ֖ם יָשָׁ֑ר

בעברית-המודרנית, כשמגיעים לדון בנושאים הנ"ל, הנלענ"ד שמקובל לבטא "ישר" במילים: רציונלי, ריאלי, ובלתי מדומיין,
ואילו לא ישר אלא "עקום", או לחילופין "שטיפות מוח", מקובל לבטא במילים: "אמונה עיוורת".

הסיבה שזה לפני הכל,
מפני שאם ה"ישר" הנ"ל בפסוק, שאדם נולד עמו, היה ממשיך ואורך כל החיים, ולא מסתבך בהמשך עם:
קהלת פרק ז פסוק כט כתב:
וְהֵ֥מָּה בִקְשׁ֖וּ חִשְּׁבֹנ֥וֹת רַבִּֽים

לא היה שום נבוכות בשום תחום דתי. הן בנושאים שברור לך כמ"ש לעיל, והן בנושאים שעדיין צ"ע לע"ע.
רק בגלל החשבונות הרבים - קורים כל הצרות בגשמיות וברוחניות.

זיסע יונגאלע כתב:ולדעת את המציאות הפשוטה ש:
כִּ֤י הָֽאָדָם֙ יִרְאֶ֣ה לַעֵינַ֔יִם וַיקֹוָ֖ק יִרְאֶ֥ה לַלֵּבָֽב:

ברור, אבל מה הקשר בין פסוק זה המלמד שאין לשפוט בני אדם לפי חיצוניותם לבין הנושאים שנידונו?

כשנרד לעומק הנושאים שעוד לא דנו באשכול זה. אלא בנושאים שאי"ה אקווה לדון עמך, כמ"ש לעיל.
ונגיע לשאלות כמו: האם אני מחויב להאמין בפרט זה וזה, או ביסוד זה וזה, ומה עליי לעשות בתחום זה וזה. ומה נפק"מ בשבילי.
וכמו"כ בשאלות כמו שאני מצטט מהתכתבויותי עם הגר"ש אלתר שליט"א [בנושא "באמונת חכמים" אבות פ"ו מ"ה].
ב. חלוקה ברורה, בין:
1. "כופר/אפיקורוס", לבין:
2. "מאמין בדרגות שונות, ומתחלפות לפי עולם-שונה-נפש, בחירה ביצה"ר/בחירה ביצה"ט. החל ממה שכינה כת"ר "אמונת חכמים בע"מ" ועד דרגות גבוה מעל גבוה של ביטול לצדיק לגמרי (כגון מה ששוחחתי השבת האחרונה עם ר' ברוך שמעון רוטשטיין שליט"א על הנ"ל, ובאחד מהגדרותיי, הגיב לי: "גייסט צו הויעך, פון וועמען רעדסט'ע דא פון בני-עליה ?")
7. לשאלת כת"ר באסיפה המוסרטת, האם גם בחלק של פרוייקט אמונת-חכמים יש היוצאים לגמרי מן הדת, בגלל סעיף זה נטו, על זה עניתי שהתשובה היא כן, בגלל שבדור האינטרנט, האסון שקרה שאנשים יצאו מסעיף 2 הנ"ל לסעיף 1, אפיקורוס (שפסול לעדות,ועוד 15 ענינים אחרים כדאי' במחבר ורמ"א ב4 חלקי שו"ע)(כמובן כפוף להוראת חכם, המוסמך להכריע בענינים של עיקרי הדת, וג' החמורות, לכל שאלה ספציפית) וכפי שהארכתי עם הגרש"א אייזנר.

עד כאן הקטע שכתבתי להגר"ש. על סעיף 7 הוא הגיב. אולם זה בעריכה.
בשאלות כמו הנ"ל יש מציאות אחת אלמוותית:
כִּ֤י הָֽאָדָם֙ יִרְאֶ֣ה לַעֵינַ֔יִם וַיקֹוָ֖ק יִרְאֶ֥ה לַלֵּבָֽב:

כשאדם לא מדומיין, מציאותי, ריאלי, רציונאל. יותר נהיר לו לגשת למלאכה של "דע מה שתשיב לאפיקורוס ["שבליבך" - אדמו"ר מקאצק זי"ע]".

כולל יונגערמאן
הודעות: 604
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ב' פברואר 16, 2015 4:08 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
מלח הארץ כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:ידוע לנו בוודאות גמורה, למרות שאף אחד לא ראה זאת בעיניו, שישנו כח רוחני מסויים המאפשר את חיותם של כל החיים והמדברים שבעולם, ואלמלא כח זה לא היה הבדל בינם לבין בשר ועצמות הנתונים בסיר.

דוגמא של בורות מוחלטת !
אין שום הוכחה או סיבה להניח שיש כח רוחני המקיים את החיים יותר מאשר את הדוממים והמדע מסביר באופן מושלם את קיומם של החיים בדרך פיזיולוגית (דרך כל התהליכים המורכבים הקיימים בתא החי) בלי שום צורך להיזקק להנחה בדבר קיומו של כח מסתורי כזה [ולמיעוט ידיעתי גם אין הוכחה לכך מהתנ"ך או מחז"ל].
הדבר היחידי שניתן לטעון הוא על קיום התודעה האנושית שהיא בלתי מוסברת בדרך פיזיולוגית.


"ואתה מחיה את כולם", אמרת היום?


אני לא בקי במחלוקת המדענים החשובים דכאן בזה, אבל משם ראיה להיפך, ואתה מחיה את כולם גם הדומם, לא רקהחי.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 16, 2015 4:29 pm

אני לא בקי במחלוקת המדענים החשובים דכאן בזה, אבל משם ראיה להיפך, ואתה מחיה את כולם גם הדומם, לא רק החי.

הרב כולל יונגערמאן שליט"א
למרות שכאן העירוני לא לכתוב באותיות גדולו והדגשים וקווים. viewtopic.php?f=17&t=21186
אולם באופן חריג אענה לשאלתך רק ע"י אותיות גדולות.
אפרקסתא דעניא כתב:
מלח הארץ כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:ידוע לנו בוודאות גמורה, למרות שאף אחד לא ראה זאת בעיניו, שישנו כח רוחני מסויים המאפשר את חיותם של כל החיים והמדברים שבעולם, ואלמלא כח זה לא היה הבדל בינם לבין בשר ועצמות הנתונים בסיר.

דוגמא של בורות מוחלטת !
אין שום הוכחה או סיבה להניח שיש כח רוחני המקיים את החיים יותר מאשר את הדוממים והמדע מסביר באופן מושלם את קיומם של החיים בדרך פיזיולוגית (דרך כל התהליכים המורכבים הקיימים בתא החי) בלי שום צורך להיזקק להנחה בדבר קיומו של כח מסתורי כזה [ולמיעוט ידיעתי גם אין הוכחה לכך מהתנ"ך או מחז"ל].
הדבר היחידי שניתן לטעון הוא על קיום התודעה האנושית שהיא בלתי מוסברת בדרך פיזיולוגית.


"ואתה מחיה את כולם", אמרת היום?

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי אמסטרדם » ב' פברואר 16, 2015 4:41 pm

(מה זה תודעה אנושית?)

כמדומה שבאשכול זו יש כמה נידונים שרבותינו מאורי הדורות ז"ל היו מוחים על זה בתוקף. ואלו שעדיין לא יודעים מה זה אמונה בהקב"ה ואמונת חכמים - אין מקומם לע"ע באוצר ה"חכמה" אלא בהידברות. כנלענ"ד.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ב' פברואר 16, 2015 4:43 pm

אמסטרדם כתב:(מה זה תודעה אנושית?)

כמדומה שבאשכול זו יש כמה נידונים שרבותינו מאורי הדורות ז"ל היו מוחים על זה בתוקף. ואלו שעדיין לא יודעים מה זה אמונה בהקב"ה ואמונת חכמים - אין מקומם לע"ע באוצר ה"חכמה" אלא בהידברות. כנלענ"ד.

נתון לשיקול דעתם של הנהלת הפורום.

בכל מקרה, המעונין יכול לפנות אליי באישי.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' פברואר 16, 2015 8:42 pm

זיסע יונגאלע כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:והמדע מסביר באופן מושלם

איך כתבת מקודם ?:
דוגמה של בורות מוחלטת!

התנסחתי בצורה לא בהירה, כוונתי לא היתה שהמדע מבין הכל, רחוק מזה!
אנוכי באתי לומר שהמדע ענה על הכל באופן שאין שום סיבה לוגית לטעון שיש צורך בקיומו של כח מסתורי כזה (ויטליזם) וחוקי הפיזיקה הרגילים מסבירים את כל קיומם של החיים לבד מן התודעה.
נתאר לעצמו אדם מלפני 500 שנה שיצנח לפה ויראה רובוט משוכלל, הרי בודאי לא יאמין שאין בו כח חיים, לעומת זאת אנחנו יודעים שהרובוט הוא עצם דומם שנבנה באופן כזה שהוא מגיב תגובות פיזיות למנות חשמל מסויימות, כך בעלי החיים הם מבנים פיזיים מאד מאד משוכללים המקבלים אנרגיה [-מנות חשמל] דרך המזון ומגיבים עליו בהתאם. אך למותר לציין ששטות היא לומר שמבנים כאלו נוצרו באקראי.
ומי שהביא מהפסוק 'ואתה מחיה את כולם' אינו אלא בור, שהרי זה נאמר על כל ההויה והמציאות בעולם ולאו דווקא על בעלי החיים [חוצמזה שהקב"ה מספק לכל בעל חי את מזונו שיוכל להתקיים].

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' פברואר 16, 2015 8:43 pm

זיסע יונגאלע כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:והמדע מסביר באופן מושלם

איך כתבת מקודם ?:
דוגמה של בורות מוחלטת!

התנסחתי בצורה לא בהירה, כוונתי לא היתה שהמדע מבין הכל, רחוק מזה!
אנוכי באתי לומר שהמדע דחה את כל הראיות שתמכו בקיומו של כח כזה באופן שאין שום סיבה לוגית לטעון שיש צורך בקיומו של כח מסתורי כזה (ויטליזם) וחוקי הפיזיקה הרגילים מסבירים את כל קיומם של החיים לבד מן התודעה.
נתאר לעצמו אדם מלפני 500 שנה שיצנח לפה ויראה רובוט משוכלל, הרי בודאי לא יאמין שאין בו כח חיים, לעומת זאת אנחנו יודעים שהרובוט הוא עצם דומם שנבנה באופן כזה שהוא מגיב תגובות פיזיות למנות חשמל מסויימות, כך בעלי החיים הם מבנים פיזיים מאד מאד משוכללים המקבלים אנרגיה [-מנות חשמל] דרך המזון ומגיבים עליו בהתאם. אך למותר לציין ששטות היא לומר שמבנים כאלו נוצרו באקראי.
ומי שהביא מהפסוק 'ואתה מחיה את כולם' אינו אלא בור, שהרי זה נאמר על כל ההויה והמציאות בעולם ולאו דווקא על בעלי החיים [חוצמזה שהקב"ה מספק לכל בעל חי את מזונו שיוכל להתקיים].

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' פברואר 16, 2015 10:11 pm

מלח הארץ כתב:
זיסע יונגאלע כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:והמדע מסביר באופן מושלם

איך כתבת מקודם ?:
דוגמה של בורות מוחלטת!

התנסחתי בצורה לא בהירה, כוונתי לא היתה שהמדע מבין הכל, רחוק מזה!
אנוכי באתי לומר שהמדע ענה על הכל באופן שאין שום סיבה לוגית לטעון שיש צורך בקיומו של כח מסתורי כזה (ויטליזם) וחוקי הפיזיקה הרגילים מסבירים את כל קיומם של החיים לבד מן התודעה.
נתאר לעצמו אדם מלפני 500 שנה שיצנח לפה ויראה רובוט משוכלל, הרי בודאי לא יאמין שאין בו כח חיים, לעומת זאת אנחנו יודעים שהרובוט הוא עצם דומם שנבנה באופן כזה שהוא מגיב תגובות פיזיות למנות חשמל מסויימות, כך בעלי החיים הם מבנים פיזיים מאד מאד משוכללים המקבלים אנרגיה [-מנות חשמל] דרך המזון ומגיבים עליו בהתאם. אך למותר לציין ששטות היא לומר שמבנים כאלו נוצרו באקראי.
ומי שהביא מהפסוק 'ואתה מחיה את כולם' אינו אלא בור, שהרי זה נאמר על כל ההויה והמציאות בעולם ולאו דווקא על בעלי החיים [חוצמזה שהקב"ה מספק לכל בעל חי את מזונו שיוכל להתקיים].



האם זה פשוט משחק מילים, כדי להשמיט את המילים 'כח עליון'.
מה פירוש 'בהתאם', בהתאם למה...
מי קובע ומדוע נקבע שתאים אלו יגיבו כך לתגובות חשמליות אלו, ותאים אחרים יגיבו בצורה שונה. ומדוע לא להפך...

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' פברואר 17, 2015 12:06 am

האם הרובוט גם פועל עם כח עליון?
אשאל עוד האם לדעתך הפעילות המשוכללת מאד של השמש ג"כ מונעת מאיזה כח מסתורי?
אם דעתך כך יהי לך אשר לך, בכל אופן מי שקצת מכיר את התחום יודע שהקב"ה ברא את עולמו באופן שהטבע מתנהל באופן עצמאי ללא כוחות מסתוריים המפעילים אותו [וכל זה אינו קשור כלל למה שהקב"ה מהוה את העולם כולו בכל רגע].
וכן כל תא בנוי בצורה מאד ספיציפית שמתאימה אותו לתהליך המסויים אותו הוא ממלא ע"י קליטת החומרים הספיציפיים שמכשירים אותו לכך. המחשב הוא בהחלט דוגמא טובה להמחיש את הענין בבבואה דבבואה.
ניקח לדוגמא את סמל החיים - הלב, הפעילות שלו היא עצמאית לחלוטין ונובעת מהקוצב החשמלי שקיים בתאיו, כך שאם ניקח לב ונוציא אותו מגוף האדם וניתן לו מזון מתאים הוא ימשיך את פעילותו כרגיל וזה מעשים שבכל יום במעבדות [או במי שמת מוות קליני.] מסיבה זו גם קל לעשות לב מלאכותי בידי אדם.
בקיצור האדם [ללא כח המחשבה] כמו כל בעל חי איננו אלא רובוט משוכלל שבאופן תיאורטי אפשר לעשות אותו במעבדה [מעשית זה לא סביר שיקרה אי פעם בשל המורכבות הבלתי נתפסת שלו].

עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' פברואר 17, 2015 12:46 am

מלח הארץ כתב:האם הרובוט גם פועל עם כח עליון?
בדיוק כך, הרובוט אכן פועל לפי כללים שהוכתבו מראש, ע"י כח עליון = האדם שתכנת אותו לפעול בדרך מסוימת. אוסף המרכיבים של הרובוט, לולא הבינה האנושית שתפעיל אותם בדרך מסוימת, לא היה פועל כלום. כנ"ל ממש לגבי כל התאים שפועלים 'בהתאם' כפי שהגדרת זאת. אכן פועלים לפי הכתבה מסוימת מ'כח עליון' שהורה להם לפעול בדרך מסוימת. המדע מסביר רק 'כיצד' זה פועל. ולא 'מדוע' זה פועל.
בנוסף, הרובוט לא 'מת' אף פעם. בעוד בעל יצור חי יש שלב של 'מות' שהוא בלתי הפיך, ולא ניתן לחזרה. בעוד ע"פ המדע עדיין לו ברור מדוע זה דוקא בשלב זה...

אשאל עוד האם לדעתך הפעילות המשוכללת מאד של השמש ג"כ מונעת מאיזה כח מסתורי?
לשמש יש מחזוריות וסדר מסוים, ששם ניתן לומר שהכח המיסתורי שאכן הפעיל אותה בתחילה (המפץ הגדול נניח - שאף אחד במדע עדיין לא ענה מה פתאום ברגע מסוים קרה המפץ. ואנו יודעים ומאמינים שזה בריאה מ'כח עליון') ויתכן לחשוב שכעת השאיר אותה לסדר מסוים זה לעולמים (כדעת כמה כופרים). אבל בהפעלת אדם 'בעל בחירה', שמחליט לפעול כל רגע, את זה צריך להסביר ב'נשמה' [או כח מסתורי, כלשונך] (אלא אם כן אתה סובר שאין לאדם בחירה, והוא מופעל אך ורק מגירויים פיזילוגים - שאז נצטרך לפתוח דיון חדש...)

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' פברואר 17, 2015 1:00 am

עתניאל בן קנז כתב:
מלח הארץ כתב:האם הרובוט גם פועל עם כח עליון?
בדיוק כך, הרובוט אכן פועל לפי כללים שהוכתבו מראש, ע"י כח עליון = האדם שתכנת אותו לפעול בדרך מסוימת. אוסף המרכיבים של הרובוט, לולא הבינה האנושית שתפעיל אותם בדרך מסוימת, לא היה פועל כלום. כנ"ל ממש לגבי כל התאים שפועלים 'בהתאם' כפי שהגדרת זאת. אכן פועלים לפי הכתבה מסוימת מ'כח עליון' שהורה להם לפעול בדרך מסוימת. המדע מסביר רק 'כיצד' זה פועל. ולא 'מדוע' זה פועל.
בנוסף, הרובוט לא 'מת' אף פעם. בעוד בעל יצור חי יש שלב של 'מות' שהוא בלתי הפיך, ולא ניתן לחזרה. בעוד ע"פ המדע עדיין לו ברור מדוע זה דוקא בשלב זה...




אתה מערב בין שני דברים. אתה מתייחס לשאלה איך נוצר הסדר שבו מסודרים הדברים כך שהם יכולים לפעול בצורה המסוימת שהם נועדו לה. כוונת מלח הארץ לא לשאלה איך הדברים מסודרים באותו אופן, אלא איך פועלים הדברים אחר שהם מסודרים כך. רובוט שמיוצר על ידי האדם אינו פועל על ידי הבינה האנושית שהפעילה אותו - הבינה האנושית היא שאת שסידרה אותו בסדר מסוים, כך שעל פי חוקי הטבע הוא יפעל בצורה מסוימת לדבר המתוכנן מראש. כך גם לגבי החיים - אין ספק התאים והגוף החי מסודר ומתוכנן בצורה שיוכל לפעול בהתאם לצורך על פי התכנית הקבועה מראש, השאלה היא על פי איזה חוקים הוא פועל בפועל. בעבר היתה מקובל תיאוריה שנקראה "ויטליזם", שגרסה שחוקי הפיזיקה הרגילים, אותם אנחנו מכירים מהדומם, אינם חלים על החומר החי, וחומר זה פועל על פי כוחות מיוחדים הפועלים בדברים חיים בלבד. כיום הולכים ומפוענחים התהליכים הפזיולוגיים ומתברר שאופן פעולתם, ככל הידוע, הוא על פי חוקי הפיזיקה הרגילים, ובעזרת תהליכים כימיים מורכבים עד מאד מושגת המטרה המכוונת של הגוף על ידי שימוש בכחות הפיזיקה הרגילים בלבד. ככל שמעמיקים לחקור יותר, כך מתפענחים תהליכים אלו יותר, וכולם מתנהלים על פי חוקי הטבע הרגילים בלבד ללא צורך להניח כוחות חדשים המיוחדים להפעלת החיים, וגם במה שעוד לא אין משהו יוצא דופן שנראה שתהליכים מסוג זה לא עומדים גם בבסיס שלו.
למעלה נאמר כאן ש
ידוע לנו בוודאות גמורה, למרות שאף אחד לא ראה זאת בעיניו, שישנו כח רוחני מסויים המאפשר את חיותם של כל החיים והמדברים שבעולם, ואלמלא כח זה לא היה הבדל בינם לבין בשר ועצמות הנתונים בסיר.

הדברים מתאימים לשיטת הויטליזם, על פיה ההבדל בין חי לדומם הוא באיזשהם כוחות מיוחדים המנהלים את החומר החי ולא את הדומם. כיום ידוע לנו בוודאות גמורה את ההיפך - ההבדל בין דבר חי לבשר ועצמות הנתונים בסיר הוא שבדבר חי קיימים על מתכונתם בכל אותם סדרים הגורמים את תהליכי החיים, ובבשר מת הם נהרסו ושרשרת תהליכים הפיזיולוגיים נעצרה.
הרובוט לא מת אף פעם, כיון שהוא בנוי פשוטה יחסית, בה הוא נוצר באופן מלאכותי, מקבל חשמל באופן מלאכותי מבחוץ, והתהליכים שבתוכו מכוונים רק לעשיית הפעולות להם נועד. החיים הם דבר מורכב בהרבה - הם משיגים בעצמם את האנרגיה שלהם, דואגים לחיוף חומרים, מתרבים וגדלים מעצמם, כך שהתהליכים שגורמים לו שיפעל הם חלק משרשרת התהליכים שדואגת לעצם קיומו והיא שרשרת מסובכת לאין שיעור של תהליכים מעגליים שמאפשרים אחד את השני. ברגע שהשרשרת הזו נקטעת, ה"מכונה" נעצרת והגוף מת.
הדבר היחיד שלמדע אין היום שום קצה חוט לגביו ושמץ של מושג מאיזה כיוון לאכול אותו הוא החווייה הסוביקטיבית (לאו דוקא האנושית) - זהו הדבר העיקרי שמפריד בין חי לדומם ומבדיל בין אדם למחשב, ולמדע היום אין אפילו התחלה של רעיון באיזה כלים אמורים לנתח אותו בכלל.
לשמש יש מחזוריות וסדר מסוים, ששם ניתן לומר שהכח המיסתורי שאכן הפעיל אותה בתחילה (המפץ הגדול נניח - שאף אחד במדע עדיין לא ענה מה פתאום ברגע מסוים קרה המפץ. ואנו יודעים ומאמינים שזה בריאה מ'כח עליון') ויתכן לחשוב שכעת השאיר אותה לסדר מסוים זה לעולמים (כדעת כמה כופרים). אבל בהפעלת אדם 'בעל בחירה', שמחליט לפעול כל רגע, את זה צריך להסביר ב'נשמה' [או כח מסתורי, כלשונך] (אלא אם כן אתה סובר שאין לאדם בחירה, והוא מופעל אך ורק מגירויים פיזילוגים - שאז נצטרך לפתוח דיון חדש...)

שוב, אין קשר בין השאלה מה הפעיל את השמש מלכתחילה, לשאלה איך היא פועלת עכשיו. השמש התחילה על ידי סידור מיוחד שנקבע לה בבריאה, אבל את המשך פעולתה היא פועלת על פיה הכללים הרגילים והפשוטים של הטבע, שקובעים את המשך פעולתה על פי מצבה ברגע נתון, ולא על פי איזשהם כוחות שמש מיוחדים.
ענין האדם בעל הבחירה זהו נושא אחר לחלוטין (הרי גם אתה מודה שלשמש אין בחירה), וזה שייך למה שכתבתי מקודם לגבי התודעה שזהו אכן דבר שהוא מסתורין מוחלט בפני המדע.

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' פברואר 17, 2015 6:23 am

הרב מלח הארץ שליט"א.
בינתיים אני רואה שאין צורך לדידי ולמטלעתי.
יש כאן רבנים חשובים, כמו הרב עתניאל בן קנז, הרב אוצה"ח, הרב אפרקסתא דעניא, הרב צופר הנעמתי [ולעיל היו עוד] שמתמצאים בתחומים שהם כתבו עליהם, בחלק זה של התוה"ק 'דע מה שתשיב'.
חילך וחילם לאורייתא.

(נ.ב. לענ"ד זה רק משפר את הדיון, כשאנשים כותבים ממוקד, ולא מעורפל).

זיסע יונגאלע
הודעות: 301
הצטרף: ה' אוגוסט 18, 2011 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי זיסע יונגאלע » ג' פברואר 17, 2015 8:33 am

זיסע יונגאלע כתב:
אמסטרדם כתב:(מה זה תודעה אנושית?)

כמדומה שבאשכול זו יש כמה נידונים שרבותינו מאורי הדורות ז"ל היו מוחים על זה בתוקף. ואלו שעדיין לא יודעים מה זה אמונה בהקב"ה ואמונת חכמים - אין מקומם לע"ע באוצר ה"חכמה" אלא בהידברות. כנלענ"ד.

נתון לשיקול דעתם של הנהלת הפורום.

בכל מקרה, המעונין יכול לפנות אליי באישי.

viewtopic.php?f=17&t=21218

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי מלח הארץ » ה' פברואר 19, 2015 8:15 pm

[quote="צופר הנעמתי"][/quote]
יישר כחך !
ביארת את כוונתי טוב משיכולתי אני לעשות זאת

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי תוכן » ב' פברואר 23, 2015 12:08 pm

איש-אחד כתב:
תוכן כתב:
איש-אחד כתב:אחת הבעיות הגדולות בתיארוך החלופי, הוא שהוא יוצר 'בעיות' חדשות, כמו שהוא גורם לתארך את מזבח יהושע שנמצא בהר עיבל לסוף ימי בית-ראשון, ואי אפשר לאחוז גם בזה וגם בזה.


למה לא? פה השתמשו בכלי חרס כאלה, ושם בכאלה. מנין לנו ההנחה הבסיסית שעליו נשען כל התיארוך הארכיאולוגי שאפשר בכלל לתארך לפי סגנון כלי חרס?

מכיון שכל תל בנוי שכבות שכבות, כשכל שכבה היא תקופת יישוב שונה, ככל שהיא עמוקה היא קדומה יותר מזו שעליה. בכל שכבה כלים המאפיינים אותה, כלים שאין כדוגמתם בשכבות מעליה ומתחתיה. את השינויים בין שכבה לשכבה רואים גם בתלים אחרים, כל שכבה עם המאפיינים שלה באותו סדר של שכבות כמו בתלים אחרים.
בעלי התיארוך החלופי מסכימים לניתוח השכבות לתקופות שונות, רק שהם מתארכים את השכבות בתיארוכים אחרים מהמקובל. הם מסכימים ש"תקופת הברזל" המייצגת שכבות מסויימות, היא אכן תקופה היסטורית, רק שלדעתם לא היתה תקופה זו מימי השופטים עד חורבן הבית כמקובל במחקר, אלא מימי חזקיהו לערך עד שיבת ציון לערך.
מכיון שמזבח יהושע שייך בוודאות לשכבה מראשית "תקופת הברזל", לכן ע"פ המקובל במחקר המזבח שייך לתחילת "תקופת ההתנחלות" - ימי השופטים, אך לפי התיארוך החלופי, המזבח נבנה בימי חזקיהו או אפילו לאחריו.

כלומר, קל להתפתות לחשוב שהתיארוך החלופי פותר את הבעיות הנוצרות בתיארוך המקובל, אבל להתעלם מהבעיות החדשות שהתיארוך החלופי יוצר.


אתה מתאר מצב אידיאלי, שחופרים באדמה, וכל שכבה מונחת לעצמה כמו סדרת ספרים במדף, ובכל שכבה נמצאים כלי חרס המיוחדים דוקא לשכבה ההיא, וכך אפשר לתארך כל השכבות בחשבון קל ופשוט. אלא שהאמת היא לא מיניה ולא מקצתיה, השכבות מבולבלות ומהופכות, אם מעט ואם יותר. הכלים לא כולם דומים ממש אחד לשני, אלא יש ביניהם שינויים. וכך כל מלאכת התיארוך אינה מלאכה מדויקת אלא ניחוש ברמה זו או אחרת, ואת זה לא אני אומר אלא האריכאולוגים עצמם. כך שאם יש מישהו שמכחיש כל התיארוך האריכאולוגי, נקרא לו סקפטי, אבל לא נקרא לו אחד שמכחיש את האמת.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי תוכן » ב' פברואר 23, 2015 12:13 pm

שטייגעניסט כתב:
תוכן כתב:מהניסיון המעט שיש לי, בעיית האנוסים היא לא בעיה של הוכחות שכליות לכאן או לכאן, אלא שאלה של הסתכלות. אם מסתכלים על העולם במשקפים רידוקטיבים מדעיים, אז אין הוכחות לכלום, אם מסתכלים במשקפים רחבים יותר, המאפשרים הכרה והערכה לדברים שמבעבר למדע, אז לא צריך הרבה הוכחות. הנקודה היא, שבחינוך החרדי הקלאסי אין מודעות בדרך כלל לתוקף של המדעים. זה דבר שמתפתח לבד אצל חלק מהאנשים, שבמשך שנות העשרים לאט לאט מחלחל אצלהם ההבנה וההכרה בכוח העצום של החשיבה המדעית, ואז מגיע המשבר הגדול בסוף שנות העשרים או תחילת שנות השלשים. הדרך לעבור את השלב הזה הוא המשך ההתפתחות, זאת אומרת, אכן להודות בכח המדהים של החשיבה המדעית, אבל להפנים שיש עוד דרכים שאדם בוגר ומפוחת משתמש בהם לבחון את המרחב בו הוא מתפקד. זה שוב דבר שמתפתח לאט, ומהניסיון המועט שלי, התפתחות זו היא המפתח לבוגרות רוחניות ורגשית.

אני חושב שרב תוכן באומרו "אם מסתכלים על העולם במשקפים רידוקטיבים מדעיים, אז אין הוכחות לכלום, אם מסתכלים במשקפים רחבים יותר, המאפשרים הכרה והערכה לדברים שמבעבר למדע, אז לא צריך הרבה הוכחות." התכוון למה שביארתי במקום אחר כדלהלן:
הנושא של חרדת החרדים מאקדמיה אינו בהיר לכולם, את חטאיי אני מזכיר, בתחילה התעצבתי על שמעצג"ת אסרו את הלימודים האקדמיים, אולם לאחר בירורים מעמיקים עם טיפוסים משני עברי המחנה הבנתי שהאיום הוא אמיתי, לא פחות מהפילוסופיה שבזמן הראשונים וההשכלה שבמאה ה19.
ליבת החשיבה של המחקר האקדמי, כמו של הפילוסופיה וההשכלה, היא האמונה שכלי המחקר הוא כלי אמין שמסקנותיו אינם מכזבים, חוקר שימצא הקבלות ורמזים בשני ספרים עתיקים יסיק מכך שמחברו של הראשון שאב מרוחו של השני, בדרך זו עלול החוקר האקדמי למצוא את עצמו שואל "האם אני בטוח שההלכה לא השתבשה במשך הדורות?", או "האם נבואת משה שונה מגילויי האל (עפ"ל) של ישו?" [כך פרס לפני את ספקותיו ת"ח מופלג המשמש תפקיד תורני חשוב ונתפס למחקר 'רק בנסיעות ובזמנים פנויים'], וכך להסתבך בעיקרי האמונה ולא בהכרח לצאת בשלום.
וכי תאמרו, אם אכן האמונה היהודית לא עומדת במבחן המחקר ואי אפשר להאמין בה רק אם לא בודקים את נכונותה זהו הודאה שהיא אינה אמתית, וכמו ארון שכל מי שפתח אותו כבר לא מאמין שיש בו יהלומים ולכן לא פותחים אותו כדי שנמשיך להאמין שיש בו יהלומים, התשובה היא שזו בדיוק הגישה החרדית, שמאחר שהמחקר סבוך ואין לו סוף ומאוד קל לטעות בו, יש סכנה שלא נצליח לצאת ממנו בשלום, ולכן עדיף לך להסתמך על המסורת מהאבות [או על נקודת האמונה שבלב כל יהודי (חסידות)].
לדוגמה, אחד מהתפיסות הכי רווחים בעולם האקדמי המודרני הוא ההתפתחות והאבוליזם, ולאו דוקא בהתהוות היקום, אלא בכל תחום, מכלכלה ולשון ועד פסיכולוגיה וזואולוגיה, ממש כמו תורת הגלגלים והשכלים הנבדלים שמביא המו"נ מהפילוסופים של זמנו, ולפי תפיסה זו מסבירה האקדמיה את ההתהוות (עפ"ל) של הנבואה ותושבע"פ וכו', כך בוגר אקדמיה, באופן בלתי מודע עלול להגיע לגישה כזו לכל מדורי היהדות, ומכאן ועד לקונסרבטיביות ורפורמיזם הדרך קצרה.


לא לזה התכוונתי. אלא רציתי לומר שגם אם נקבל שהאמת המדעית היא אכן אמיתית, עדיין היא לא מתמודדת עם נתונים שלא ניתנים להגדרה פורמאלית מדעית. למשל, מוזיקה, אף אחד לא חושב שמה שהוא מרגיש כשהוא שומע קטע יפה, הוא בסך הכל כמה ניורונים שמסתובבים לו במוח. כל אחד שיש לו רגש מוסיקאלי מרגיש משהו טרנצנדנטלי כשהוא מקשיב ליצירה פלאית. המדען יכחיש רגש זה כי אין לו דרך להגדיר אותו ולמדוד אותו, אבל הוא קיים ואמיתי לא פחות מקרן אור שניתנת למדידה. וכך לגבי האמונה והכרה שאנו נמצאים בתוך מרחב שהוא הרבה יותר מאשר הנתונים הפיסקאלים היבשים שאפשר למדוד.

ליכא מידי
הודעות: 17
הצטרף: ו' דצמבר 12, 2014 5:46 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי ליכא מידי » א' מאי 31, 2015 6:45 am

אור התורה פרשת חקת
ובדברי אדמ"ו נ"ע כ' אך הטעם שהמזה טמא, ומי שמזין עליו טהור, זהו כמשל הרפואה, שלחולה הצריך לה היא רפואה שמרפאת אותו, ולבריא שא"צ לה היא מזקת (כי הרפואה סם, אלא שלחולה הסם יפה לו להכניע מחלתו כו') כמו"כ ענין הפרה והמים חיים עי"ז נמשך מכתר עליון שלמעלה מהחכמה, שהוא דבר גבוה ונעלה מאד שלמעלה מסדר השתלשלות שנק' עץ החיים להטמא מת שצריך ליטהר הוא מטהר, שמעביר את רוח הטומאה ממנו, ולטהור שא"צ הוא אדרבה נופל ממנה ונטמא עכ"ל, וי"ל כמו לימוד פנימי' התורה בדורות הראשונים שהיו חזקים ביראת ה' לא היו צריכים לזה, משא"כ עכשיו מצוה לגלות כמ"ש הרח"ו, ולדברי הפנ"י הנ"ל ענין הרפואה זהו הגלות שבחר אברהם שעבוד תחת גיהנם כו', ועכ"ז למי שא"צ לרפואה כי תמים הוא עם ה' א"כ הירידה והבלבול הוא מבלבלו מעבודתו ומפרידו ויוכל ליפול ח"ו אבל מי שהוא חולה ובוחר במאכלים הרעים אזי הגלות והטרדא רפואה היא לו כי אז ישוב אל לבו כו', או י"ל כמו הפלסופיא ודרכי המופת שבחובת הלבבות ובמורה נבוכים הם מטמאים את הטהורים מי שלבו לב טהור כו' אך מי שהוא נבוך וטמא בהרהורים וספיקות באמונה יוכל להיות לו טהרה עי"ז כו' והיינו כי הרפואה בעצם היא מדבר מר או סם אלא למי שיש בו קלקול גדול זהו מרפא כמו"כ ענינים מופתים הם שכל אנושי מק"נ כו' וא"צ כלל לסמים אלא למי שנתקלקל כו' יוכל זה להועיל כו' כי לגבי ג"ק הטמאות הנה הטוב שבק"נ זהו מועיל כו'.

או יאמר ע"ד הסיגופים והתעניתים למי שא"צ לזה, הרי ארז"ל שהמצער נפשו נק' חוטא, ואדרבה חמרא וריחי פקחין, וזהו שמטמא את הטהורים, אבל למי שחטא והוא טמא, א"כ הסיגוף הוא לו רפואה וזהו שמטהר את הטמאים.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' מרץ 26, 2017 4:34 pm

איש-אחד כתב:
תוכן כתב:
איש-אחד כתב:אחת הבעיות הגדולות בתיארוך החלופי, הוא שהוא יוצר 'בעיות' חדשות, כמו שהוא גורם לתארך את מזבח יהושע שנמצא בהר עיבל לסוף ימי בית-ראשון, ואי אפשר לאחוז גם בזה וגם בזה.


למה לא? פה השתמשו בכלי חרס כאלה, ושם בכאלה. מנין לנו ההנחה הבסיסית שעליו נשען כל התיארוך הארכיאולוגי שאפשר בכלל לתארך לפי סגנון כלי חרס?

מכיון שכל תל בנוי שכבות שכבות, כשכל שכבה היא תקופת יישוב שונה, ככל שהיא עמוקה היא קדומה יותר מזו שעליה. בכל שכבה כלים המאפיינים אותה, כלים שאין כדוגמתם בשכבות מעליה ומתחתיה. את השינויים בין שכבה לשכבה רואים גם בתלים אחרים, כל שכבה עם המאפיינים שלה באותו סדר של שכבות כמו בתלים אחרים.
בעלי התיארוך החלופי מסכימים לניתוח השכבות לתקופות שונות, רק שהם מתארכים את השכבות בתיארוכים אחרים מהמקובל. הם מסכימים ש"תקופת הברזל" המייצגת שכבות מסויימות, היא אכן תקופה היסטורית, רק שלדעתם לא היתה תקופה זו מימי השופטים עד חורבן הבית כמקובל במחקר, אלא מימי חזקיהו לערך עד שיבת ציון לערך.
מכיון שמזבח יהושע שייך בוודאות לשכבה מראשית "תקופת הברזל", לכן ע"פ המקובל במחקר המזבח שייך לתחילת "תקופת ההתנחלות" - ימי השופטים, אך לפי התיארוך החלופי, המזבח נבנה בימי חזקיהו או אפילו לאחריו.

כלומר, קל להתפתות לחשוב שהתיארוך החלופי פותר את הבעיות הנוצרות בתיארוך המקובל, אבל להתעלם מהבעיות החדשות שהתיארוך החלופי יוצר.

אכן המזבח בהר עיבל, הינו אחת הסיבות לפיה הרב זלמן קורן ורבים אחרים אינן מקבלים את התיארוך החילופי.
כמי שעוסק רבות בארכיאולוגיה וסבור שהצדק עם וליקובסקי וההולכים בדרכו, אני סבור כי המזבח בהר עיבל הינו מזבח שומרוני ויש לי הוכחות רבות לכך.
ברור כי תיאוריה זו יוצרת גם בעיות, אך רובן פשוט מכיון שהמחקר נשען על הארכיאולוגיה המקובלת.

ההוא גברא
הודעות: 611
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מרץ 26, 2017 7:53 pm

ראשית, אם הוא שומרוני למה גנזו אותו השומרונים? (היה עליו תל של אבנים שלפי החרסים נעשה באותו דור או בדור הבא, וזרטל שיער שכשהוקם משכן שילה רצו שלא ייכשלו להמשיך להקריב עליו, אבל אסור לסתור אבן מהמזבח, לפיכך גנזו אותו).
שנית, הרי נמצאה שם חרפושית של רעמסס השני, אתה טוען שרעמסס הוא פרעה נכה? דוקא לפי ההיסטוריה המקובלת שישק הוא בזמן שלמה ופרעה נכה בזמן יאשיהו.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 26, 2017 8:40 pm

התיארוך של ויליקובסקי (האתאיסט) הוא קריאת תיגר, לנוכח הטעות המוחלטת של הארכאולוגים.
יחד עם זאת הוא הראשון שהציע פתרון, טולבד, משכך, ברור שקשה להגיע להסברי מקיף מניח את הדעת.
זו גם הסיבה שהרז"ק לא קיבל את הסבריו, אף שכולם תמימי דעים כי הגרף הג'יפטולוגי (המצרי) הינו שגוי לחלוטין.
בימינו יש שמנסים לפתור בדרכים אחרות כמו אריה רכס בהרצאות ביוטיוב (קבלתי הקישור ממנו, מסתמא שזה עובד):
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... KTyR2P9jGK
או ספריהם של משה לוי ויוסף רוטשטיין.

אוילי לחלוטין לתלות את מזבח יהושע בהר עיבל בשומרונים שבית מקדשם היה רק בהר גריזים. וגם לא היו גונזים את המזבח כהלכה, כפי שקרה בהר עיבל. ויש ראיות נוספות לדחות השערה זו מכל וכל.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אפריל 04, 2017 5:08 pm

קו ירוק כתב:התיארוך של ויליקובסקי (האתאיסט) הוא קריאת תיגר, לנוכח הטעות המוחלטת של הארכאולוגים.
יחד עם זאת הוא הראשון שהציע פתרון, טולבד, משכך, ברור שקשה להגיע להסברי מקיף מניח את הדעת.
זו גם הסיבה שהרז"ק לא קיבל את הסבריו, אף שכולם תמימי דעים כי הגרף הג'יפטולוגי (המצרי) הינו שגוי לחלוטין.
בימינו יש שמנסים לפתור בדרכים אחרות כמו אריה רכס בהרצאות ביוטיוב (קבלתי הקישור ממנו, מסתמא שזה עובד):
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... KTyR2P9jGK
או ספריהם של משה לוי ויוסף רוטשטיין.

אוילי לחלוטין לתלות את מזבח יהושע בהר עיבל בשומרונים שבית מקדשם היה רק בהר גריזים. וגם לא היו גונזים את המזבח כהלכה, כפי שקרה בהר עיבל. ויש ראיות נוספות לדחות השערה זו מכל וכל.

ראשית וליקובסקי לא היה אתיאסט.
ב' גניזת המזבח יתכן שהיתה על ידי יאשיהו.
ג' בשורונים היו כתות רבות, חלקם עבדו בהר גריזים, וחלקם במקומות אחרים, ובכלל מקובל כי המקדש בהר גריזים נבנה רק בתקופה ההלניסטית.
אשמח לשמוע מה הן הראיות הרבות שישנן לדחות השערה זו.
בכל אופן הראיות שהמזבח הינו שומרוני:
א' נמצאו עצמות יחמור, הכשר לאכילה אך פסול להקרבה.
ב' עצמות בעלי החיים נמצאו בתוך המזבח ולא על גגו, כך הוא נוהג ההקרבה המוספוטמי מקום מוצאם של השומרונים.
ג' לפי השערתו של אדם זרטל יוצא כי הר גריזים איננו ההר המקובל במסורת השומרונית שנראה מחז"ל שקיבלו אותה.
ד' זויות המזבח לארבע רוחות השמים, במקום צידי המזבח ככתוב במזבח יחזקאל.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אפריל 04, 2017 5:10 pm

ההוא גברא כתב:ראשית, אם הוא שומרוני למה גנזו אותו השומרונים? (היה עליו תל של אבנים שלפי החרסים נעשה באותו דור או בדור הבא, וזרטל שיער שכשהוקם משכן שילה רצו שלא ייכשלו להמשיך להקריב עליו, אבל אסור לסתור אבן מהמזבח, לפיכך גנזו אותו).
שנית, הרי נמצאה שם חרפושית של רעמסס השני, אתה טוען שרעמסס הוא פרעה נכה? דוקא לפי ההיסטוריה המקובלת שישק הוא בזמן שלמה ופרעה נכה בזמן יאשיהו.

אני טוען שרעמסס השני הינו בן זמן החורבן.
שישק הינו תחותמס השלישי מהשושלת היח.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אפריל 04, 2017 5:12 pm

קו ירוק כתב:התיארוך של ויליקובסקי (האתאיסט) הוא קריאת תיגר, לנוכח הטעות המוחלטת של הארכאולוגים.
יחד עם זאת הוא הראשון שהציע פתרון, טולבד, משכך, ברור שקשה להגיע להסברי מקיף מניח את הדעת.
זו גם הסיבה שהרז"ק לא קיבל את הסבריו, אף שכולם תמימי דעים כי הגרף הג'יפטולוגי (המצרי) הינו שגוי לחלוטין.
בימינו יש שמנסים לפתור בדרכים אחרות כמו אריה רכס בהרצאות ביוטיוב (קבלתי הקישור ממנו, מסתמא שזה עובד):
https://www.youtube.com/playlist?list=P ... KTyR2P9jGK
או ספריהם של משה לוי ויוסף רוטשטיין.

אוילי לחלוטין לתלות את מזבח יהושע בהר עיבל בשומרונים שבית מקדשם היה רק בהר גריזים. וגם לא היו גונזים את המזבח כהלכה, כפי שקרה בהר עיבל. ויש ראיות נוספות לדחות השערה זו מכל וכל.

אריה רכס ומשה לוי ויוסף רוטשטיין, צועדים בעקבות וליקובסקי בעיקרי משנתו.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' אפריל 04, 2017 5:57 pm

ויליקובסקי היה אדם לא שומר מצוות ולפי מה שנאמר לי היה אתאיסט - לא מכיר את תולדותיו.
הוא פרץ דרך בהראותו כי הכרונולוגיה הג'יפטולוגית איננה 'אמת' מדעית, ומשכך הכל פתוח. במעשהו זה נפרצה הדרך לעקור את ביצתם של מבקרי המקרא בתחום זה.
גם הנזכרים שבעקבותיו אומרים בפה מלא שעדיין רבה הדרך.

אם יאשיהו גנז את המזבח הוא מזבח קדוש ולא שומרוני. והרי יש מאן דאמר שכותים גירי אריות הם, והינם גוים.

ראה כאן מאמרו של רז"ק אודות שאלתך על מזבח יהושע, והוכחות: viewtopic.php?f=46&t=26774&p=274292#p274292

אינני מבין מה הקשר בין זיהוי המזבח בהר עיבל לבין הר גריזים. אדם ז'רטל שגה בכך, והעיר לו כבר ז'אבו. ואינני מבין בכלל איך הוא טעה בטעות רדודה כזו. מה הקשר בין המקום שבו עמדו ישראל על שפתי הר גריזים והר עיבל, לבין מקום המזבח בהר עיבל.

משה נטע
הודעות: 417
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 7:01 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי משה נטע » ד' אפריל 05, 2017 4:46 pm

קו ירוק כתב:ויליקובסקי היה אדם לא שומר מצוות ולפי מה שנאמר לי היה אתאיסט - לא מכיר את תולדותיו.

היה ממשפחה ציונית רגילה, לא ראיתי בספריו שהתבטא משהו בנוגע לאמונותיו.
מצד שני, ניכר בעבודותיו שהחזיק מהתנ"ך כספר בעל משמעות, אם היה אתאיסט מה עניין היה לו בכך? זו עדיין לא ראיה, אבל משהו יש כאן.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אפריל 05, 2017 10:34 pm

משה נטע כתב:
קו ירוק כתב:ויליקובסקי היה אדם לא שומר מצוות ולפי מה שנאמר לי היה אתאיסט - לא מכיר את תולדותיו.

היה ממשפחה ציונית רגילה, לא ראיתי בספריו שהתבטא משהו בנוגע לאמונותיו.
מצד שני, ניכר בעבודותיו שהחזיק מהתנ"ך כספר בעל משמעות, אם היה אתאיסט מה עניין היה לו בכך? זו עדיין לא ראיה, אבל משהו יש כאן.

בספרו חרם בשם המדע, כתב כי הוא מאמין בה' וכי מכות מצרים וכו' היו מאת ה' ולא מקרה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' אפריל 05, 2017 10:53 pm

נדמה לי שמחליפים אותו עם יהושע עציון, שצעד בעקבות וליקובסקי, אך היה אתאיסט גמור, והעדיף להאמין בחייזרים ולא בקב"ה.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תשובות לאנוסים בימינו?

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' אפריל 09, 2017 2:07 pm

אפרקסתא דעניא כתב:נדמה לי שמחליפים אותו עם יהושע עציון, שצעד בעקבות וליקובסקי, אך היה אתאיסט גמור, והעדיף להאמין בחייזרים ולא בקב"ה.

אכן. הוא היה אתאיסט גמור, ואף הוציא ספר "הכפירה".
מעניין שהוא האמין בכל מילה מהתנ"ך, מקובל שהוא היה ציוני נלהב, ומסיבה זו האמין בתנ"ך.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 305 אורחים