חכם באשי כתב:
חכם באשי כתב:חושש אני להכניס ראשי בין ההרים הגדולים, א"ס מכאן ומ"ג מכאן, שמא ירוצצו את ראשי; גם איני רוצה להראות כ'מסייע' לגישת חז"ס,
אולם דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,
ראו, לדוגמא, דברי ש' אליצור, 'פיוטי החנוכה', ימי בית חשמונאי, בעריכת ע' עמית וח' אשל, ירושלים תשנו, עמ' 307:
"מעניין במיוחד הוא תיאור טיהור המקדש לאחר הנצחון. כמו אצל כל פייטני ארץ-ישראל הקדומים, אין כאן כל רמז לנס פך השמן המפורסם. סיפור זה, שמקורו בתלמוד הבבלי (שבת כא ע"ב), איננו מופיע בשום מקור ארץ-ישראלי. שתיקתם של המקורות המדרשיים והפייטניים כאחד יש בה כדי ללמד, שבארץ ישראל אכן לא ידעו את העניין בעת הזאת".
אוצר החכמה כתב:חכם באשי כתב:חושש אני להכניס ראשי בין ההרים הגדולים, א"ס מכאן ומ"ג מכאן, שמא ירוצצו את ראשי; גם איני רוצה להראות כ'מסייע' לגישת חז"ס,
אולם דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,
ראו, לדוגמא, דברי ש' אליצור, 'פיוטי החנוכה', ימי בית חשמונאי, בעריכת ע' עמית וח' אשל, ירושלים תשנו, עמ' 307:
"מעניין במיוחד הוא תיאור טיהור המקדש לאחר הנצחון. כמו אצל כל פייטני ארץ-ישראל הקדומים, אין כאן כל רמז לנס פך השמן המפורסם. סיפור זה, שמקורו בתלמוד הבבלי (שבת כא ע"ב), איננו מופיע בשום מקור ארץ-ישראלי. שתיקתם של המקורות המדרשיים והפייטניים כאחד יש בה כדי ללמד, שבארץ ישראל אכן לא ידעו את העניין בעת הזאת".
סוף דבר
העובדה של נס פך השמן היתה נאמנים על כולנו דברי חז"ל
כיוון שהעובדה היתה איך יתכן שבא"י לא ידעו ממנה?
מה התשובה שלך לזה?
ואם הכוונה של ש' אליצור (איני יודע מיהו ) במילים בעת הזאת שהשתכח העניין א"כ הווה שטר ושוברו בצידו?
איש_ספר כתב:זאב יעבץ מקורבו ואיש בריתו של הרב קוק, נודע על שם ספרו תולדות ישראל. בחלק ד' המוקדש לחשמונאים ומלחמתם בכובש וכו', לא מצאתי זכר לנס פך השמן המובא בגמרא. היתכן? האם עמדו בכך? [האם יש קשר לפולמוס חז"ס?]
חכם באשי כתב:
דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,
חכם באשי כתב:נלעד,
בנוגע לניסים שנעשו בבית המקדש, שכחת את הגמרא ביומא סופ"ק, שכל אלו לא היו בבית שני! והסברו של ר"נ פריד נפל בבירא.
י. בנימין כתב:חכם באשי כתב:נלעד,
בנוגע לניסים שנעשו בבית המקדש, שכחת את הגמרא ביומא סופ"ק, שכל אלו לא היו בבית שני! והסברו של ר"נ פריד נפל בבירא.
מה שהבאתי לעיל ממדרש תנחומא היה בבית שני, שהרי ר' חנינא סגן הכהנים מעיד על הזמן ששימש הוא בבית המקדש.
אוצר החכמה כתב:גם לטעמי האישי זה נראה רחוק
אבל אולי צריך להפסיק לחפש הסברים היסטוריים ולחפש הסברים תורניים. למשל שאע"פ שברור שהיו שני הניסים כלומר גם המלחמה וגם השמן לדעת הירושלמי עיקר התקנה היתה על המלחמה ולדעת הבבלי על השמן (ואולי יש למצוא בזה גם נפ"מ (אולי לגבי גדרי הלל או דברים אחרים ואכמ"ל) והווה מחלוקת בין בבלי וירושלמי ולדידן וודאי עיקר הלכה כבבלי אבל המדרשים בא"י הדגישו לפי עיקר ההלכה שנהגו בה.
וכן רבים מחכמי הפורם מעין זה.מספיק גם מיעוט נסים כדי שלא יפול דברי ר"נ פריד בבירא.
לעצם הענין הסברו של ר"נ פריד נשמע לא אמיתי לטעמי.
פלתי כתב:איך אפשר לפרש נס כזה ע"פ דרך הטבע?
וגם קשה לומר שחכמי הגמרא הבינו טוב יותר מחכמי המשנה את מהות הנס.
עקביה כתב:לענ"ד א"א לומר כן, שכן למיטב הבנתי נס פך השמן הוא הגורם לכך שקבעו את חנוכה לדורות, כפי שכתבתי באשכול אחר (אע"פ שההלל וההודאה הם על הניצחון ולא על נס השמן) ...
עקביה כתב:והנראה לי לומר בטעם מה שלא הזכירוהו הוא שהיות ולנס פך השמן היו עדים מעטים מאד - רק הכהנים שנכנסו להיכל וראו את זה, אולי לא כולם האמינו, ואולי לא רצו לעשות עיקר ממשהו שללא ספק היה טפל לנס הישועה והיה ללא שיעור פחות מפורסם ממנה.
כמה תירוצים נאמרו על שאלה זו, יבואו המלנקקים וילנקקו, וכולם לא נתיישבו על ליבי.
תוכן כתב:עקביה כתב:לענ"ד א"א לומר כן, שכן למיטב הבנתי נס פך השמן הוא הגורם לכך שקבעו את חנוכה לדורות, כפי שכתבתי באשכול אחר (אע"פ שההלל וההודאה הם על הניצחון ולא על נס השמן) ...
א. לשיטתך, שהגורם שקבעו נס חנוכה לדורות היה נס פך השמן, אז למה לא הזכירו נס זה אפילו ברמיזה במשך מאות שנים.עקביה כתב:והנראה לי לומר בטעם מה שלא הזכירוהו הוא שהיות ולנס פך השמן היו עדים מעטים מאד - רק הכהנים שנכנסו להיכל וראו את זה, אולי לא כולם האמינו, ואולי לא רצו לעשות עיקר ממשהו שללא ספק היה טפל לנס הישועה והיה ללא שיעור פחות מפורסם ממנה.
ב. זה מסוג התירוצים שלא מתיישבים לי על הלב. סוף סוף, לא אבין למה לא יזכירו לנס זה עם כל הסימבוליות שבדבר, אפילו אם היו כאלו שלא היו מאמינים. ואפילו אם אין זה עיקר הנס, מכל מקום, מהראוי לפרסם ולשבח על כל נס שהוא.
בן אדם כתב:בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
עקביה כתב:בן אדם כתב:בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
ראה רש"י שם שכתב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
והארכתי בזה כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94
עקביה כתב:(הייתה גם טענה שנס זה לא היה ולא נברא אלא משל היה, וניסו לייחס דעה זו לרמב"ם. לפני כמאה שנה התעורר על כך פולמוס גדול. טענה זו מיישבת את התמיהה על אי איזכורו של הנס, אבל חוששני לה מאפיקורסות).
תוכן כתב:ובתחילה בזמן הנס ממש, אנשים לא שמו לב לנס זה כיון שאפשר היה לפרשו באופן טבעי, והתרכזו בנצחון היהודים על היוונים וכיוצא, ועל זה קבעו התפילה. מיהו כמה מאות שנים לאחר מכן, במבט לאחור ובפרספטקיבה שונה, הבינו חז"ל שעיקר הנס לא היה הנצחון על היוונים, ואדרבה אולי דוקא נס זה אפשר לפרשו על פי דרך הטבע, אלא עיקר הנס היה נס פך השמן, ואשר על כן שינו הדגש מהנצחון של רבים ביד מעטים, וקבעו שנס חנוכה הוא בעצם נס פך השמן.
ונתנו ידידים כתב:אני לא מבין האם יש צד שחיוב הדלקה אינו בגלל נס פך השמן, ומה טעם אחר שייך בו, וכי מצינו באיזה שהוא מקום סוג תקנה כזו על נצחון במלחמה. ומה גם כי ענין מהדרין מן המהדרין בודאי לא שייך אם לא על נס פך השמן. ולומר שהיא נתקנה ע"י חכמי הגמרא ולא חכמי המשנה היא אבסורד.
ונתנו ידידים כתב:ומה שאמר הרב הן אדם הוא נכון, אבל לא מיישב כלום כי נושא האשכול אינו על מה קבעו החג אלא למה לא הוזכר מעולם הנס של השמן ולכן רצו לומר שלא הי' ידוע וזה לא יתכן וכשנ"ת.
קראקובער כתב:תוכן כתב:ובתחילה בזמן הנס ממש, אנשים לא שמו לב לנס זה כיון שאפשר היה לפרשו באופן טבעי, והתרכזו בנצחון היהודים על היוונים וכיוצא, ועל זה קבעו התפילה. מיהו כמה מאות שנים לאחר מכן, במבט לאחור ובפרספטקיבה שונה, הבינו חז"ל שעיקר הנס לא היה הנצחון על היוונים, ואדרבה אולי דוקא נס זה אפשר לפרשו על פי דרך הטבע, אלא עיקר הנס היה נס פך השמן, ואשר על כן שינו הדגש מהנצחון של רבים ביד מעטים, וקבעו שנס חנוכה הוא בעצם נס פך השמן.
לפחות יש לנו עכשיו עוד תירוץ על קושיות הבית יוסף..
בן אדם כתב:עקביה כתב:בן אדם כתב:בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
ראה רש"י שם שכתב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
והארכתי בזה כאן viewtopic.php?f=24&t=24709&hilit=%D7%9E%D7%90%D7%99+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94
אכן דברי רש"י קצת לא משמע כן. אבל רש"י לא מפרש על איזה נס קבעו מה? קבעו הלל? קבעו הודאה? קבעו קריאה מיוחדת לימים אלו? או אולי הכוונה לקביעת הדלקת הנרות.
תוכן כתב:עקביה כתב:(הייתה גם טענה שנס זה לא היה ולא נברא אלא משל היה, וניסו לייחס דעה זו לרמב"ם. לפני כמאה שנה התעורר על כך פולמוס גדול. טענה זו מיישבת את התמיהה על אי איזכורו של הנס, אבל חוששני לה מאפיקורסות).
על מה אתה חושש מאפיקורסות?
עקביה כתב:תוכן כתב:עקביה כתב:(הייתה גם טענה שנס זה לא היה ולא נברא אלא משל היה, וניסו לייחס דעה זו לרמב"ם. לפני כמאה שנה התעורר על כך פולמוס גדול. טענה זו מיישבת את התמיהה על אי איזכורו של הנס, אבל חוששני לה מאפיקורסות).
על מה אתה חושש מאפיקורסות?
לומר שנס פך השמן לא היה ולא נברא, בניגוד לדברי מגילת תענית והגמ'. זה לא קשור אליך, אלא רק לדעה שאני הזכרתי.
בן אדם כתב:עצם המושג לומר שקבעו חג לזכר נס של שמן היא מילתא דתמיהה עד מאוד, ברור שלא לכך התכוונו בגמ' בהביאם את נס פך השמן, נס - גדול ככל שיהיה, אין בה סיבה לקביעת חג, לא מצינו בשום מקום שקבעו חג לזכר נס כלשהי, קביעת חג היא עניין של רגש שמחה והכרת הטוב על מה שהרווחנו וזכינו לקבל, ולא על התפעלות או התרגשות מדבר על טבעי.
בגמ' לא מוזכר אלא "מאי חנוכה", והכוונה לכאורה היא "מה קרה בחנוכה", אמנם יתכן לומר שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו קבעו חג של שמונה ימים, אבל יותר נראה שהכוונה - מה קרה בחנוכה שבעקבותיו מדליקים נרות שמונה ימים.
והנה, כל הסוגיא שם - לפניה ולאחריה - מדבר רק ממצות הדלקת נרות חנוכה, כהמשך להדלקת נרות שבת, א"כ מסתבר גם ששאלת מאי חנוכה ג"כ אינו אלא מענין הדלקת נרות.
וכן מבואר גם בשאילתות, שגורס להדיא "מאי נר חנוכה" במקום "מאי חנוכה" סתם. אם בגלל שזה היה גירסתו, או לפרושי אתי.
וכן ביאר שם להדיא הר"י מלוניל על הרי"ף, וכן במהרש"א.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים