תשובות לתועים בימינו?

אברהם ישראל

שלום חברים
אני מתכתב עם כמה אנוסים. פירוש חרדים בלבוש ובלב אתאיסטים. חלקם עדיין שומר מצוות חלקם מחלל שבת בסתר
שאלה- הוא שואל. האם יש הוכחה לאמיתות התורה מחוץ לתורה. דהיינו מבלי להביא ראיות מהתורה.
כגון ארכיאולוגיה של תקופת יציאת מצרים שמסופר שהיו מכות מצרים וניסים וכו'
ארכיאלוגיה שמראה שעם גדול היה במדבר 40 שנה בזמן יציאת מצרים דהיינו לפני 3400 שנה

פשוט לא מתקבל בליבו שרשרת הדורות של עם ישראל. ממעמד הר סיני כל התנ"ך משנה גמרא וכו'. לדעתו אפשר לשכתב זאת בלא שזה היה באמת. דברי בלע. אבל בכפירה זו הוא נפל לצערי.

אם יקבל תשובת מספקות הוא יחזור להאמין. הוא אדם אמיתי מאוד לא נקודה של תאוות וכו' לא עבדו ע"ז אלא להתיר להם את העריות. הוא פשוט בצער גדול שאינו מוצא לדעתו שום הוכחה מחוץ לתורה?
עד גיל 25 היה בישיבה. כעת בן 30 הסיפור שלו זה שנתיים. הוא ואשתו. ובניו בחיידר.

עשוי לנחת · הודעהעל ידי **עשוי לנחת** » ה' ינואר 29, 2015 3:34 pm

אברהם ישראל כתב:הוא אדם אמיתי מאוד לא נקודה של תאוות וכו' לא עבדו ע"ז אלא להתיר להם את העריות. הוא פשוט בצער גדול שאינו מוצא לדעתו שום הוכחה מחוץ לתורה?

שלא יבלבל את המוח, אם הוא היה רוצה באמת, מזמן היה מוצא פיתרון ו'מנוחה לנפשו הסוערת'.

לייבעדיג יענקל

יש המון חומר של ראיות חיצוניות, אך קשה לי להאמין שמי שלא רוצה להבין שא"א בשו"א לשכתב ולהמציא את ההיסטוריה של עם ישראל, תעזורנה לו הראיות החיצוניות.

אני מאוד מקוה שאין בפתיחת אשכול זה כוונה סמויה להחדיר את דיוני עצכ"ח לכאן. בעיקרון, עם בעיות כאלו יש לפנות לערכים, צהר, הידברות ועוד ועוד.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » ה' ינואר 29, 2015 4:06 pm

עשוי לנחת כתב:
אברהם ישראל כתב:הוא אדם אמיתי מאוד לא נקודה של תאוות וכו' לא עבדו ע"ז אלא להתיר להם את העריות. הוא פשוט בצער גדול שאינו מוצא לדעתו שום הוכחה מחוץ לתורה?

שלא יבלבל את המוח, אם הוא היה רוצה באמת, מזמן היה מוצא פיתרון ו'מנוחה לנפשו הסוערת'.

אפי' שברוב המקרים אתה צודק, א"א לדעת שאכן זה כך בהקשר למקרה ספציפי.
משכך ראוי לנסות לענות לו תשובה ע"פ מחשבותיו המעוותות - כמובן למי שחושב שכוחו בכך.

שטייגעניסט

'אנוסים' זהו תופעה חדשה בחברה החרדית.
אני אישית מכיר כמה כאלו, וזו בכלל לא חכמה להגיד עליהם "לא עבדו ישראל" וכו'. א. כי זה לא נכון. ב. כי זה לא יעזור [מניסיון].
פעם היו כופרים, היום אין מצב, מה אתה רוצה שיתגרש ויאמלל את בניו ואת בנותיו?
למי שיש תגובה אז מהר, עוד כמה דקות והדיון נמחק.

זיסע יונגאלע

יש ספר רישמי של הרב משה גולדשטיין "שיחות נפש" שבפרסומת שלו ביתד-נאמן, ועוד עיתונים חרדיים, וכן על כריכת הספר נרשמה השאלה: "האם אסור לשאול שאלות באמונה או בכל זאת מותר ?" נערכה ע"י הסופר חנוך ריגל. חסיד גור.
אם הספר הנ"ל לא נותן מענה לאדם הספציפי הנ"ל אכן צריך משהו אחר.
או ספרות שעוסקת בזה. וכיום יש הרבה.
או ארגון כערכים וכדו',
תלוי גם האם אדם זה הוא אינטליגנט שיש לו כושר חשיבה וניתוח, ("למדן" בלע"ז)
או חסר אינטליגנציה-חשיבתית-לוגית.
במקרה האחרון, התשובה הלוגית (החיצונית כפי שקראת לה, ואני מוסיף גם הפנימית - היינו הך) לא תועיל, ולפעמים רק תסבך יותר.
צריך לפנות לכיוון הנפש (- במובן המקצועי, מה שנקרא פסיכולוגיה, פסיכיאטריה, וכו').
במקרה שמאבחנים שאכן מדובר בכיוון הנפש (הרחיב על זה הר' נויגרשל, בראיון הפומפוזי עמו בעיתון משפחה, לפני כמה שנים, לרגל הוצאת ספרו "והשבות אל לבבך") הפיתרון צריך להיות בצמוד לסמכות תורנית שהמדובר נתן בה אימון דתי, לפני ה"משבר" של האנוסים, (כגון: המשגיח בישיבה, הראש-ישיבה, האדמו"ר, וכו') ושהסמכות הדתית היא זאת שתפנה את המדובר לטיפול הנפשי, באומרם: "אם אתה נסער מזה שאתה "כויפר" - אחריות עליי, גש לפלוני (הפסיכולוג וכו') וככל שיאמר לך תעשה".

לפני שמוחקים את האשכול, (ואחר שאני מדפיסו לגיבוי כמובן) אצטט 2 שורות שכתב לי הגאון ר' שאול אלתר שליט"א ראש - ישיבת שפת אמת בירושלים:
במכתב אחד כתב, לגבי מה שהתבטאתי שאצל מסית ומדיח לעבוד עבו"ז - המקום היחיד שמצאנו בתורה "סתימת פיות". על זה כתב הגר"ש: "זה כשאומר נלך ונעבוד, אולם אם נבוך בדעתו ובא לשאול, פשוט שיענוהו אף בעיקרי הדת והאמונה".
במכתב שני לגבי צורת ה"שיווק" של יסודי האמונה, וכמו"כ של יסודי "אמונת-חכמים" כתב לי הגר"ש: "מה שיכול לעזור לראובן ואף צריך ראובן, יכול להזיק לשמעון"

על כן תראה האם המדובר שייך להגדרת "ראובן" או "שמעון".
מי שגולש בפורום אוצר החכמה, כמדומה שנחשף לחומרים, שלא יכניסו אותו לגדר "שמעון".
או שכבר הכניסו אותו מזמן, ויטיב לעשות אם ילך להתיעץ אם רבותיו כיצד לשוב מדרכו הרעה.
הדפסתי.
אפשר למחוק.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ה' ינואר 29, 2015 9:06 pm

הכינוי 'אנוסים' ניתן לאלה שבלבם ובמסתרים היו טובים, האמינו בד' וקיימו רוב מצוותיו, בחוץ היו נראים ומתנהגים כגויים.

התקשורת החילונית, ניסתה לכנות בכינוי זה גם כאלה שבלבולי וחולשת הנפש, בפיהם וחיצוניותם כבדוהו וליבם ריחק מה' ואינם מקיימים מצוות.

לא לכבוד הפורום לכנות כך ועוד בנושא האשכול, אנשים שכאלה. תהא סיבתם אשר תהא ויהא יצרם מכל סוג ומין שהוא. רח"ל.

תוקן : אדם יראה לעיניים וד' יראה ללבב.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ו' ינואר 30, 2015 1:03 am

בנוגע לגוף שאלת פותח האשכול.
הכל תלוי בשאלת התארוך שהיא שאלת המפתח בארכיאולוגיה.
דהיינו שלפי התארוך המקובל בעולם המדע [הנשען ככל הנראה על כרעי תרנגולת] אכן קשה מאד למצוא הוכחות לקיומו של עם גדול במצרים ובמדבר וכו', וזת גרמה לרבים מאנשי המדע שטוענים שכל התנ"ך אין לו כמעט בסיס היסטורי רח"ל.
לעומת זאת לפי התארוך החילופי שהציע ויליקובסקי [ופיתחוהו עציון ואחרים] הראיות לאמיתות התנ"ך מופיעות בשפע וברווח גדול. ויש בזה משום ישוב גדול לבעיות רבות מאד שנתחבטו בהם הארכיאולוגים.
אלא שבשביל להכריע בנידון אם יש ממש בתארוך החילופי צריך כמובן להיות ארכיאולוג, ולא הגעתי למידה הזאת. [אבל מהרב זלמן קורן שמעתי שהוא מבטל מכל וכל את התארוך החילופי, ולא ידעתי מנין לו הבטחון בדבר]

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ו' ינואר 30, 2015 3:36 am

לייבעדיג יענקל כתב:אני מאוד מקוה שאין בפתיחת אשכול זה כוונה סמויה להחדיר את דיוני עצכ"ח לכאן. בעיקרון, עם בעיות כאלו יש לפנות לערכים, צהר, הידברות ועוד ועוד.

אום אני חומה

שייכנס למדור הסטוריה וארכיאולוגיה באתר הידברות,
וימצא שם שפע של מאמרים. הנה קישור לאחד מהם:
http://www.hidabroot.org/he/article/1197

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ו' ינואר 30, 2015 9:55 am

אום אני חומה כתב:שייכנס למדור הסטוריה וארכיאולוגיה באתר הידברות,
וימצא שם שפע של מאמרים. הנה קישור לאחד מהם:
http://www.hidabroot.org/he/article/1197

המאמר שם מבוסס על התארוך החילופי מבית מדרשו של וילקובסקי [לוי ורוטשטיין בנויים לחלוטין על הספר התנ"ך האבוד של עציון שחקר את כל הארכיאולוגיה הארצישראלית והשווה את התארוך המקובל לתארוך החילופי. וכפי שציינתי בהודעתי למעלה על פניו דבריו מאירי עינים, אלא שקשה לשפוט למי שאינו ארכיאולוג כרובנו המוחלט]

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' ינואר 30, 2015 10:17 am

אכן יש הוכחות ארכיאולוגיות ליציאת מצרים, ישנו גם פפירוס איפובר - "עיתונאי" מצרי שכתב על עשרת המכות - ניתן לראות בספר 'מסילות אל האמונה'.
ישנם עשרות ספרים,חוברות,קלטות,דיסקים,אתרים ועוד המסבירים ומוכיחים הכל! צריך רק ללמוד,לקרוא,לראות,לשמוע..

הנה לדוגמא ספר על ארכיאולוגיה:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166397&

כמו"כ מאות הוכחות לאמיתות התורה: מעל 40 מליון מתים קלינים שחזרו לחיים בדרך נס, עשרות ספרים ומחקרים בנושא, עיורים מלידה שתיארו אחרי שחזרו לחיים מה התרחש בזמן ש"מתו" וכו'. מאות הוכחות לגלגולי נשמות, סיאנסים, היפנוזה, נבואות שהתגשמו, דילוגי אותיות,תורה ומדע - גילויים מדעיים שנודעים רק בימינו ונכתבו בחז"ל לפני אלפי שנים ועוד ועוד ועוד...

תראה לו לדוגמא רק את זה ונראה אם יהיה לו מה לענות.. :
https://www.shofar.tv/videos/1648

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' ינואר 30, 2015 10:36 am

מהניסיון המעט שיש לי, בעיית האנוסים היא לא בעיה של הוכחות שכליות לכאן או לכאן, אלא שאלה של הסתכלות. אם מסתכלים על העולם במשקפים רידוקטיבים מדעיים, אז אין הוכחות לכלום, אם מסתכלים במשקפים רחבים יותר, המאפשרים הכרה והערכה לדברים שמבעבר למדע, אז לא צריך הרבה הוכחות. הנקודה היא, שבחינוך החרדי הקלאסי אין מודעות בדרך כלל לתוקף של המדעים. זה דבר שמתפתח לבד אצל חלק מהאנשים, שבמשך שנות העשרים לאט לאט מחלחל אצלהם ההבנה וההכרה בכוח העצום של החשיבה המדעית, ואז מגיע המשבר הגדול בסוף שנות העשרים או תחילת שנות השלשים. הדרך לעבור את השלב הזה הוא המשך ההתפתחות, זאת אומרת, אכן להודות בכח המדהים של החשיבה המדעית, אבל להפנים שיש עוד דרכים שאדם בוגר ומפוחת משתמש בהם לבחון את המרחב בו הוא מתפקד. זה שוב דבר שמתפתח לאט, ומהניסיון המועט שלי, התפתחות זו היא המפתח לבוגרות רוחניות ורגשית.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' ינואר 30, 2015 1:33 pm

מלח הארץ כתב:בנוגע לגוף שאלת פותח האשכול.
הכל תלוי בשאלת התארוך שהיא שאלת המפתח בארכיאולוגיה.
דהיינו שלפי התארוך המקובל בעולם המדע [הנשען ככל הנראה על כרעי תרנגולת] אכן קשה מאד למצוא הוכחות לקיומו של עם גדול במצרים ובמדבר וכו', וזת גרמה לרבים מאנשי המדע שטוענים שכל התנ"ך אין לו כמעט בסיס היסטורי רח"ל.
לעומת זאת לפי התארוך החילופי שהציע ויליקובסקי [ופיתחוהו עציון ואחרים] הראיות לאמיתות התנ"ך מופיעות בשפע וברווח גדול. ויש בזה משום ישוב גדול לבעיות רבות מאד שנתחבטו בהם הארכיאולוגים.
אלא שבשביל להכריע בנידון אם יש ממש בתארוך החילופי צריך כמובן להיות ארכיאולוג, ולא הגעתי למידה הזאת. [אבל מהרב זלמן קורן שמעתי שהוא מבטל מכל וכל את התארוך החילופי, ולא ידעתי מנין לו הבטחון בדבר]

אחת הבעיות הגדולות בתיארוך החלופי, הוא שהוא יוצר 'בעיות' חדשות, כמו שהוא גורם לתארך את מזבח יהושע שנמצא בהר עיבל לסוף ימי בית-ראשון, ואי אפשר לאחוז גם בזה וגם בזה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' ינואר 30, 2015 2:35 pm

איש-אחד כתב:אחת הבעיות הגדולות בתיארוך החלופי, הוא שהוא יוצר 'בעיות' חדשות, כמו שהוא גורם לתארך את מזבח יהושע שנמצא בהר עיבל לסוף ימי בית-ראשון, ואי אפשר לאחוז גם בזה וגם בזה.

למה לא? פה השתמשו בכלי חרס כאלה, ושם בכאלה. מנין לנו ההנחה הבסיסית שעליו נשען כל התיארוך הארכיאולוגי שאפשר בכלל לתארך לפי סגנון כלי חרס?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' ינואר 30, 2015 2:49 pm

אכן יש הוכחות ארכיאולוגיות ליציאת מצרים, ישנו גם פפירוס איפובר - "עיתונאי" מצרי שכתב על עשרת המכות - ניתן לראות בספר 'מסילות אל האמונה'.
ישנם עשרות ספרים,חוברות,קלטות,דיסקים,אתרים ועוד המסבירים ומוכיחים הכל! צריך רק ללמוד,לקרוא,לראות,לשמוע..

הנה לדוגמא ספר על ארכיאולוגיה:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166397&

כמו"כ מאות הוכחות לאמיתות התורה: מעל 40 מליון מתים קלינים שחזרו לחיים בדרך נס, עשרות ספרים ומחקרים בנושא, עיורים מלידה שתיארו אחרי שחזרו לחיים מה התרחש בזמן ש"מתו" וכו'. מאות הוכחות לגלגולי נשמות, סיאנסים, היפנוזה, נבואות שהתגשמו, דילוגי אותיות,תורה ומדע - גילויים מדעיים שנודעים רק בימינו ונכתבו בחז"ל לפני אלפי שנים ועוד ועוד ועוד...

תראה לו לדוגמא רק את זה ונראה אם יהיה לו מה לענות.. :
http://www.shofar.tv/videos/524

מאוד מקווה שלא ישעין את אמונתו על הנ"ל.

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' ינואר 30, 2015 3:44 pm

תוכן כתב:
איש-אחד כתב:אחת הבעיות הגדולות בתיארוך החלופי, הוא שהוא יוצר 'בעיות' חדשות, כמו שהוא גורם לתארך את מזבח יהושע שנמצא בהר עיבל לסוף ימי בית-ראשון, ואי אפשר לאחוז גם בזה וגם בזה.

למה לא? פה השתמשו בכלי חרס כאלה, ושם בכאלה. מנין לנו ההנחה הבסיסית שעליו נשען כל התיארוך הארכיאולוגי שאפשר בכלל לתארך לפי סגנון כלי חרס?

מכיון שכל תל בנוי שכבות שכבות, כשכל שכבה היא תקופת יישוב שונה, ככל שהיא עמוקה היא קדומה יותר מזו שעליה. בכל שכבה כלים המאפיינים אותה, כלים שאין כדוגמתם בשכבות מעליה ומתחתיה. את השינויים בין שכבה לשכבה רואים גם בתלים אחרים, כל שכבה עם המאפיינים שלה באותו סדר של שכבות כמו בתלים אחרים.
בעלי התיארוך החלופי מסכימים לניתוח השכבות לתקופות שונות, רק שהם מתארכים את השכבות בתיארוכים אחרים מהמקובל. הם מסכימים ש"תקופת הברזל" המייצגת שכבות מסויימות, היא אכן תקופה היסטורית, רק שלדעתם לא היתה תקופה זו מימי השופטים עד חורבן הבית כמקובל במחקר, אלא מימי חזקיהו לערך עד שיבת ציון לערך.
מכיון שמזבח יהושע שייך בוודאות לשכבה מראשית "תקופת הברזל", לכן ע"פ המקובל במחקר המזבח שייך לתחילת "תקופת ההתנחלות" - ימי השופטים, אך לפי התיארוך החלופי, המזבח נבנה בימי חזקיהו או אפילו לאחריו.

כלומר, קל להתפתות לחשוב שהתיארוך החלופי פותר את הבעיות הנוצרות בתיארוך המקובל, אבל להתעלם מהבעיות החדשות שהתיארוך החלופי יוצר.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ו' ינואר 30, 2015 3:56 pm

מעל 40 מליון מתים קלינים שחזרו לחיים בדרך נס

ארבעים מליון???

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ש' ינואר 31, 2015 9:23 pm

המעיין כתב:
מעל 40 מליון מתים קלינים שחזרו לחיים בדרך נס

ארבעים מליון???

המידע שיש בידי הוא שעד לפני כ-20 שנה היו 8 מליון בארה"ב לבד ו-30 מליון בכל העולם, אני מאמין בבטחון גמור שב-20 שנה אלו נוספו לפחות עוד 10 מליון.
(ואם לא, אז שיהיה 30 מליון..מה אכפת לי?...)

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ש' ינואר 31, 2015 9:25 pm

לייטנר כתב:
אכן יש הוכחות ארכיאולוגיות ליציאת מצרים, ישנו גם פפירוס איפובר - "עיתונאי" מצרי שכתב על עשרת המכות - ניתן לראות בספר 'מסילות אל האמונה'.
ישנם עשרות ספרים,חוברות,קלטות,דיסקים,אתרים ועוד המסבירים ומוכיחים הכל! צריך רק ללמוד,לקרוא,לראות,לשמוע..

הנה לדוגמא ספר על ארכיאולוגיה:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166397&

כמו"כ מאות הוכחות לאמיתות התורה: מעל 40 מליון מתים קלינים שחזרו לחיים בדרך נס, עשרות ספרים ומחקרים בנושא, עיורים מלידה שתיארו אחרי שחזרו לחיים מה התרחש בזמן ש"מתו" וכו'. מאות הוכחות לגלגולי נשמות, סיאנסים, היפנוזה, נבואות שהתגשמו, דילוגי אותיות,תורה ומדע - גילויים מדעיים שנודעים רק בימינו ונכתבו בחז"ל לפני אלפי שנים ועוד ועוד ועוד...

תראה לו לדוגמא רק את זה ונראה אם יהיה לו מה לענות.. :
http://www.shofar.tv/videos/524

מאוד מקווה שלא ישעין את אמונתו על הנ"ל.

איך תוכל להחזיר בתשובה אדם שמתעקש על הוכחה? יש לך אפשרות אחרת יותר טובה במקרה כזה???

מה שנכון נכון

ספורי החויות מהמות הקליני משתנים לפי האמונות והתרבויות השונות, ורבים מהמליונים הנ"ל מתארים את פגישתם עם הע"ז שלהם וכו'.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ש' ינואר 31, 2015 10:08 pm

זה נכון. (מה שנכון נכון..), אין לי הסבר הגיוני לזה (אולי הם מסבירים דברים לפי אמונתם, אולי משקרים, איני יודע..) ואני נבוך מזה אבל זה לא מפריך את העובדה שהם היו מתים קלינים וחזרו (כולם מתארים את השלבים הראשונים והאחרונים אותו דבר, אור, מנהרה, כניסה חזרה לגוף דרך האף וכו' ומכלל דברם משמע שיש עוה"ב והיו שם)..

זיסע יונגאלע

יאיר כתב:איך תוכל להחזיר בתשובה אדם שמתעקש על הוכחה? יש לך אפשרות אחרת יותר טובה במקרה כזה???

יש ויש.
הדברים ארוכים ומתרחבים.
ובעיקר משתנים לפי ה"פסיפס" שמרכיב את נפש השואל.
דיברתי על זה בארוכה, הן עם המתעסקים בתחום, כהרב נויגרשל ועוד.
והן עם גדולי-תורה (שהתעסקו בעיון נמרץ בסוגיה ד"דע מה שתשיב" בכלים דדורינו) כהגר"ש אלתר. הגרמ"מ שפרן. הגרז"נ גולדברג, הגרש"א אייזנר. ועוד.
איך כתב לי הג"ר נפתלי נוסבוים באחד המכתבים, [בענין נוגע [ולפעמים משפיע ומכריע עד מכריח]]: "אין כללים בהנ"ל".

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' פברואר 01, 2015 11:35 am

אברהם ישראל כתב:פשוט לא מתקבל בליבו שרשרת הדורות של עם ישראל. ממעמד הר סיני כל התנ"ך משנה גמרא וכו'. לדעתו אפשר לשכתב זאת בלא שזה היה באמת. דברי בלע. אבל בכפירה זו הוא נפל לצערי.

שיסביר איך שייך להנהיג פסח שבועות סוכות בתוך עם שלם זכר ליציאת מצרים אם לא שהיה יציאת מצריים?? איך יתכן שיבוא מישהו ויספר לעם שלם שתמיד היו חופשיים שכביכול הם יצאו ממצרים והם צריכים לאכול לחם עוני ומרור זכר לשעבוד? מה פתאום שישמעו לו?

כנסת ישראל

תמה אני על הכותבים באשכול זה, האם יש לענות למי שמחפש הוכחות רק מארכיאולוגיה? אולי צריך לענות גם למי שמסכים להשתכנע רק מגילוי אליהו, או מהוכחות מפיזיקה?
אמונת ישראל אינה נשענת על הוכחות כאלה ואחרות שיש בהם דופי, אלא על כך שעינינו ראו ולא זר ואזנינו שמעו ולא אחר קול אלוקים חיים מדבר מתוך האש ביום הקהל, שש מאות אלף רגלי לבד מטף, וידיעה זו עדיין לא ספה תמה מעם בני ישראל בכל הדורות.
מי שיש לו 'קושיות' אריכאולוגיות [למה אין תיעוד וכו'] צריך לענות לו 'תשובות' שכאלה, אבל מי שמחפש 'הוכחות' דווקא מסוג זה, יכבד וישב במקום אחר.

שטייגעניסט

תוכן כתב:מהניסיון המעט שיש לי, בעיית האנוסים היא לא בעיה של הוכחות שכליות לכאן או לכאן, אלא שאלה של הסתכלות. אם מסתכלים על העולם במשקפים רידוקטיבים מדעיים, אז אין הוכחות לכלום, אם מסתכלים במשקפים רחבים יותר, המאפשרים הכרה והערכה לדברים שמבעבר למדע, אז לא צריך הרבה הוכחות. הנקודה היא, שבחינוך החרדי הקלאסי אין מודעות בדרך כלל לתוקף של המדעים. זה דבר שמתפתח לבד אצל חלק מהאנשים, שבמשך שנות העשרים לאט לאט מחלחל אצלהם ההבנה וההכרה בכוח העצום של החשיבה המדעית, ואז מגיע המשבר הגדול בסוף שנות העשרים או תחילת שנות השלשים. הדרך לעבור את השלב הזה הוא המשך ההתפתחות, זאת אומרת, אכן להודות בכח המדהים של החשיבה המדעית, אבל להפנים שיש עוד דרכים שאדם בוגר ומפוחת משתמש בהם לבחון את המרחב בו הוא מתפקד. זה שוב דבר שמתפתח לאט, ומהניסיון המועט שלי, התפתחות זו היא המפתח לבוגרות רוחניות ורגשית.

אני חושב שרב תוכן באומרו "אם מסתכלים על העולם במשקפים רידוקטיבים מדעיים, אז אין הוכחות לכלום, אם מסתכלים במשקפים רחבים יותר, המאפשרים הכרה והערכה לדברים שמבעבר למדע, אז לא צריך הרבה הוכחות." התכוון למה שביארתי במקום אחר כדלהלן:

הנושא של חרדת החרדים מאקדמיה אינו בהיר לכולם, את חטאיי אני מזכיר, בתחילה התעצבתי על שמעצג"ת אסרו את הלימודים האקדמיים, אולם לאחר בירורים מעמיקים עם טיפוסים משני עברי המחנה הבנתי שהאיום הוא אמיתי, לא פחות מהפילוסופיה שבזמן הראשונים וההשכלה שבמאה ה19.
ליבת החשיבה של המחקר האקדמי, כמו של הפילוסופיה וההשכלה, היא האמונה שכלי המחקר הוא כלי אמין שמסקנותיו אינם מכזבים, חוקר שימצא הקבלות ורמזים בשני ספרים עתיקים יסיק מכך שמחברו של הראשון שאב מרוחו של השני, בדרך זו עלול החוקר האקדמי למצוא את עצמו שואל "האם אני בטוח שההלכה לא השתבשה במשך הדורות?", או "האם נבואת משה שונה מגילויי האל (עפ"ל) של ישו?" [כך פרס לפני את ספקותיו ת"ח מופלג המשמש תפקיד תורני חשוב ונתפס למחקר 'רק בנסיעות ובזמנים פנויים'], וכך להסתבך בעיקרי האמונה ולא בהכרח לצאת בשלום.
וכי תאמרו, אם אכן האמונה היהודית לא עומדת במבחן המחקר ואי אפשר להאמין בה רק אם לא בודקים את נכונותה זהו הודאה שהיא אינה אמתית, וכמו ארון שכל מי שפתח אותו כבר לא מאמין שיש בו יהלומים ולכן לא פותחים אותו כדי שנמשיך להאמין שיש בו יהלומים, התשובה היא שזו בדיוק הגישה החרדית, שמאחר שהמחקר סבוך ואין לו סוף ומאוד קל לטעות בו, יש סכנה שלא נצליח לצאת ממנו בשלום, ולכן עדיף לך להסתמך על המסורת מהאבות [או על נקודת האמונה שבלב כל יהודי (חסידות)].
לדוגמה, אחד מהתפיסות הכי רווחים בעולם האקדמי המודרני הוא ההתפתחות והאבוליזם, ולאו דוקא בהתהוות היקום, אלא בכל תחום, מכלכלה ולשון ועד פסיכולוגיה וזואולוגיה, ממש כמו תורת הגלגלים והשכלים הנבדלים שמביא המו"נ מהפילוסופים של זמנו, ולפי תפיסה זו מסבירה האקדמיה את ההתהוות (עפ"ל) של הנבואה ותושבע"פ וכו', כך בוגר אקדמיה, באופן בלתי מודע עלול להגיע לגישה כזו לכל מדורי היהדות, ומכאן ועד לקונסרבטיביות ורפורמיזם הדרך קצרה.

נוה הלבנון

לדעתי כל הגישה לא נכונה.
הכופר הזה לא מאמין במסורת מכין שיש לו תאוריה המפריכה - לדעתו -את מהימנות המסורת.
אם נביא לו ראיה ארכיאולוגית הרי שגם לזה הוא ימצא איזה פירכה.
השורש פה הוא לאו דווקא שאלה כזו או אחרת. אלא הראיה הכוללת על הדבר, שהכופר אומר, הדבר בכללותו פשוט לא נראה לי.
למעשה מכיון שאין כמעט דבר שלא ניתן להתווכח אתו, א"א להחזיר בן אדם שכזה לחיק האמונה על סמך איזה נתון/ראיה/סברה/הוכחה.

מה שכן צריך להביא אותו -את הלב שלו להסכמה ופתיחות עקרונית אמיתית, אם יהיה פתיחות שכזו הרי שהאמונה והראיות הפשוטות שיש יספקו בהחלט.
להביא בן אדם לפתיחות שכזאת לא נראה לי אפשר בשיחה אחת או ראיה אחת, אלא יותר בשיחות ממושכות יותר בסגנון של סמינר.

אברהם ישראל

ואו חברים
אני חדש פה ולא קלטתי היכן רואים את התגובות ולא ראיתי שהגיבו כל כך הרבה
בעזרת ה' מחר אשקיע זמן לקרוא את תגובותיכם
עמכם הסליחה
ישר כח

אברהם ישראל

לא ידען כתב:הכינוי 'אנוסים' ניתן לאלה שבלבם ובמסתרים היו טובים, האמינו בד' וקיימו רוב מצוותיו, בחוץ היו נראים ומתנהגים כגויים.

התקשורת החילונית, ניסתה לכנות בכינוי זה גם כאלה שבלבולי וחולשת הנפש, בפיהם וחיצוניותם כבדוהו וליבם ריחק מה' ואינם מקיימים מצוות.

לא לכבוד הפורום לכנות כך ועוד בנושא האשכול, אנשים שכאלה. תהא סיבתם אשר תהא ויהא יצרם מכל סוג ומין שהוא. רח"ל.

תוקן : אדם יראה לעיניים וד' יראה ללבב.

יתכן שאתה צודק. המציאות מראה שהם עצמם קוראים לעצמם כך. אני מכיר כבר עשרה כאלו בדרגות שונות. רובם למדנים מישיבות טובות. מי שסתם שבבניק עושה מה שבא לו ומראה כלפי חוץ שהוא כבר לא דתי
הבעיה של החברה הללו שיש להם מידות טובות ולא רוצים לצער את ההורים את האשה את ההורים של הכלה וכו'.

אברהם ישראל

עשוי לנחת כתב:
אברהם ישראל כתב:הוא אדם אמיתי מאוד לא נקודה של תאוות וכו' לא עבדו ע"ז אלא להתיר להם את העריות. הוא פשוט בצער גדול שאינו מוצא לדעתו שום הוכחה מחוץ לתורה?

שלא יבלבל את המוח, אם הוא היה רוצה באמת, מזמן היה מוצא פיתרון ו'מנוחה לנפשו הסוערת'.

אני מבין לליבך. גם אני חשבתי כך. אך לאחר הכרות עם כמה כאלו הבעיה לא פשוטה בכלל.

אברהם ישראל

אמסטרדם כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:אני מאוד מקוה שאין בפתיחת אשכול זה כוונה סמויה להחדיר את דיוני עצכ"ח לכאן. בעיקרון, עם בעיות כאלו יש לפנות לערכים, צהר, הידברות ועוד ועוד.

מה זה עצכ"ח?

אברהם ישראל

נוה הלבנון כתב:לדעתי כל הגישה לא נכונה.
הכופר הזה לא מאמין במסורת מכין שיש לו תאוריה המפריכה - לדעתו -את מהימנות המסורת.
אם נביא לו ראיה ארכיאולוגית הרי שגם לזה הוא ימצא איזה פירכה.
השורש פה הוא לאו דווקא שאלה כזו או אחרת. אלא הראיה הכוללת על הדבר, שהכופר אומר, הדבר בכללותו פשוט לא נראה לי.
למעשה מכיון שאין כמעט דבר שלא ניתן להתווכח אתו, א"א להחזיר בן אדם שכזה לחיק האמונה על סמך איזה נתון/ראיה/סברה/הוכחה.

מה שכן צריך להביא אותו -את הלב שלו להסכמה ופתיחות עקרונית אמיתית, אם יהיה פתיחות שכזו הרי שהאמונה והראיות הפשוטות שיש יספקו בהחלט.
להביא בן אדם לפתיחות שכזאת לא נראה לי אפשר בשיחה אחת או ראיה אחת, אלא יותר בשיחות ממושכות יותר בסגנון של סמינר.

יתכן שאתה צודק
לענ"ד האמונה בסופו של דבר מתבססת על אמונה. והויכוח בןין המאמין למי שאינו היא כמה אחוזים הוא מאמין וכן בכמה אחוזים הוא מוכן לשמור מצוות
ולכן לדעתי הגישה איתו צריכה להיות. שמע ידידי אין הוכחה חד משמעית כמו כל דבר בחיים צריך להסתפק באחוז ניכר ולעשות. כל העולם פותח עסק בסיכוי של 80 אחוז להצליח. אם כן לשחק בעולם הבא שלו זה לא שוה 80 אחוז?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' פברואר 02, 2015 8:42 am

אברהם ישראל כתב:
אמסטרדם כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:אני מאוד מקוה שאין בפתיחת אשכול זה כוונה סמויה להחדיר את דיוני עצכ"ח לכאן. בעיקרון, עם בעיות כאלו יש לפנות לערכים, צהר, הידברות ועוד ועוד.

מה זה עצכ"ח?

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7% ... 7%99%D7%9D

שטייגעניסט

אברהם ישראל כתב:לענ"ד האמונה בסופו של דבר מתבססת על אמונה. והויכוח בןין המאמין למי שאינו היא כמה אחוזים הוא מאמין וכן בכמה אחוזים הוא מוכן לשמור מצוות
ולכן לדעתי הגישה איתו צריכה להיות. שמע ידידי אין הוכחה חד משמעית כמו כל דבר בחיים צריך להסתפק באחוז ניכר ולעשות. כל העולם פותח עסק בסיכוי של 80 אחוז להצליח. אם כן לשחק בעולם הבא שלו זה לא שוה 80 אחוז?

המקיים את המצוות בצורה של 'אם לא יועיל לא יזעיק' לא יקבל עולם הבא, לכאורה יישב בגהנום.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ב' פברואר 02, 2015 8:44 am

אברהם ישראל כתב:יתכן שאתה צודק
לענ"ד האמונה בסופו של דבר מתבססת על אמונה. והויכוח בןין המאמין למי שאינו היא כמה אחוזים הוא מאמין וכן בכמה אחוזים הוא מוכן לשמור מצוות
ולכן לדעתי הגישה איתו צריכה להיות. שמע ידידי אין הוכחה חד משמעית כמו כל דבר בחיים צריך להסתפק באחוז ניכר ולעשות. כל העולם פותח עסק בסיכוי של 80 אחוז להצליח. אם כן לשחק בעולם הבא שלו זה לא שוה 80 אחוז?

חס וחלילה וחס ושלום!!!
דע את אלקי אביך ועבדהו!
האמונה בבורא עולם ובתורה מן השמים ניתנים להוכחה ברורה של מליון אחוז!
את האמונה צריך במקום שאין ראיות וכאן יש ראיות ברורות לכל דבר ועינין

וז"ל שו"ת פנים מאירות (חלק א סימן לט):

אשר בקש מכ"ת ממני להודיע טעמו למה אנו אומרי' אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב ג' פעמי' אלהי והי' סגי בפעם אחד לומר אלהי אברהם יצחק ויעקב ועוד למה אנו אומרי' גבי יעקב ואלהי בוי"ו ולא גבי יצחק אמרתי להשיב לך טעמו של דבר ע"פ נגלה דהא מצינו דאמר דוד לבנו בדברי הימי' סי' כ"ח פסוק ט' ואתה שלמה בני דע את אלהי אביך ועבדהו הפירוש הפשוט שאין לאדם להאמין באלוה מצד מנהג אבותיו כי זה מנהג האומו' אלא מצד החקירה ע"פ תורתינו הקדושה שהוא אל הבורא יתברך ויתעלה שמו ולכך אמר דע את אלקי אביך מצד החקירה ומצינו באברהם שהוא היה חוקר ראשון אלהותו והוא הודיע אלהותו בעולם כי בימיו היו עובדים לעכ"ום ואם היינו אומרים אלהי אברהם יצחק ויעקב הייתי יכול לומר שאברהם הי' חוקר ראשון שחקר אלהותו ויצחק ויעקב בניו סמכו על אמונת אבות ומנהגם ולכך אנו אומרים אלהי אצל כל אחד ואחד כדי להודיע שכל אחד מצד עצמו עמד על החקירה ומצא שאין אחד אלא אלהינו והוא חיזוק אמונתינו הקדושה ומה שאנו אומרי' ואלהי בוי"ו אצל יעקב ע"פ סוד יש טעם גדול ואין לנו עסק בנסתרו' כי אין אתנו יודע עד מה עיין בזוהר פ' וארא ואני לא כתבתי אלא ע"פ הנגלה כדי שתדע להשיב וכו':

במאמר המוסגר אם אתה לא מאמין במאה אחוז לא תוכל לשכנע אחרים וד"ל

בברכה המשולשת

שטייגעניסט כתב:
אברהם ישראל כתב:לענ"ד האמונה בסופו של דבר מתבססת על אמונה. והויכוח בןין המאמין למי שאינו היא כמה אחוזים הוא מאמין וכן בכמה אחוזים הוא מוכן לשמור מצוות
ולכן לדעתי הגישה איתו צריכה להיות. שמע ידידי אין הוכחה חד משמעית כמו כל דבר בחיים צריך להסתפק באחוז ניכר ולעשות. כל העולם פותח עסק בסיכוי של 80 אחוז להצליח. אם כן לשחק בעולם הבא שלו זה לא שוה 80 אחוז?

המקיים את המצוות בצורה של 'אם לא יועיל לא יזעיק' לא יקבל עולם הבא, לכאורה יישב בגהנום.

סיפר לי פעם יהודי יקר נ"י שאיתו בישיבה למד בחור שנתפס לספיקות באמונה רח"ל, אך אמר לעצמו "הרי אני רק מסופק, אז ודאי שמשתלם לקיים מצוות על הצד השני " וכך אכן עשה (חוץ מלהתפלל שלא היה מסוגל) ואז הגיע תקופת השידוכים, והוא התעקש לגלות את כל ספיקותיו, עד שנמצאה מי שהסכימה להתחתן אתו, ואחרי כמה שנים חזר בתשובה שלמה
(כמדומני שכבר העליתי סיפור זה לפורום)

אברהם ישראל

שטייגעניסט כתב:
אברהם ישראל כתב:לענ"ד האמונה בסופו של דבר מתבססת על אמונה. והויכוח בןין המאמין למי שאינו היא כמה אחוזים הוא מאמין וכן בכמה אחוזים הוא מוכן לשמור מצוות
ולכן לדעתי הגישה איתו צריכה להיות. שמע ידידי אין הוכחה חד משמעית כמו כל דבר בחיים צריך להסתפק באחוז ניכר ולעשות. כל העולם פותח עסק בסיכוי של 80 אחוז להצליח. אם כן לשחק בעולם הבא שלו זה לא שוה 80 אחוז?

המקיים את המצוות בצורה של 'אם לא יועיל לא יזעיק' לא יקבל עולם הבא, לכאורה יישב בגהנום.

א- לא אמרתי שאחוזים זה לא יועיל לא יזיק. אלא אדם בעקבות חקירה שהגיע למסקנה ש80 אחוז מסתבר שזה אמת. אז הוא מאמין שזה אמת נקודה!!!
ב- תוכיח!!!

מה שנכון נכון

השגות הרמב"ן לספר המצוות מצות עשה ה

ועיקר הכתוב ולעבדו בכל לבבכם מצות עשה שתהיה כל עבודתינו לאל ית' בכל לבבנו כלומר בכוונה רצויה שלימה לשמו ובאין הרהור רע, לא שנעשה המצות בלא כונה או על הספק אולי יש בהם תועלת.

אברהם ישראל

מה שנכון נכון כתב:השגות הרמב"ן לספר המצוות מצות עשה ה
ועיקר הכתוב ולעבדו בכל לבבכם מצות עשה שתהיה כל עבודתינו לאל ית' בכל לבבנו כלומר בכוונה רצויה שלימה לשמו ובאין הרהור רע, לא שנעשה המצות בלא כונה או על הספק אולי יש בהם תועלת.

כתבת "המקיים את המצוות בצורה של 'אם לא יועיל לא יזעיק' לא יקבל עולם הבא, לכאורה יישב בגהנום."
היכן הדברים מבוארים ברמב"ן הנ"ל??? ברור שהמדרגה הגבוה היא מה שכתב זיע"א אבל מאין שלכאורה יש בגהנום?

מה שנכון נכון

אברהם ישראל כתב:
מה שנכון נכון כתב:השגות הרמב"ן לספר המצוות מצות עשה ה
ועיקר הכתוב ולעבדו בכל לבבכם מצות עשה שתהיה כל עבודתינו לאל ית' בכל לבבנו כלומר בכוונה רצויה שלימה לשמו ובאין הרהור רע, לא שנעשה המצות בלא כונה או על הספק אולי יש בהם תועלת.

כתבת "המקיים את המצוות בצורה של 'אם לא יועיל לא יזעיק' לא יקבל עולם הבא, לכאורה יישב בגהנום."
היכן הדברים מבוארים ברמב"ן הנ"ל??? ברור שהמדרגה הגבוה היא מה שכתב זיע"א אבל מאין שלכאורה יש בגהנום?

א. לא אני כתבתי כן.
ב. ברמב"ן כתוב שזו מצות עשה מה"ת. ומה דינו של מי שמבטל עשה? [ובפרט שמסתבר שאינו עשה בפ"ע אלא גלוי מלתא על אופן עשית כל המצוות].
[וע"ע רש"י עה"פ בכל לבבך שהביא מחז"ל שלא יהא לבך חלוק על המקום, ואפשר שהכונה בזה כדברי הרמב"ן].

פורום אוצר החכמה

מי מחובר