להישבע נגד הסתברות סטטיסטית ודין רוב מסייעו

[זרע הארץ]

ידענו הנהגת גאון וצדיק שליט"א שמקפיד לשתות חלב אך ורק מרפתות שבהם מספר הפרות מועט ושייך לדון בהם רוב.

[ברזילי]

ידענו הנהגת גאון וצדיק שליט"א שמקפיד לשתות חלב אך ורק מרפתות שבהם מספר הפרות מועט ושייך לדון בהם רוב.

כמה זה "מספר מועט"? לפי נתוני שכיחות הטרפות שהוזכרו לעיל, גם ברפת קטנה עשויה להתעורר השאלה. אם נניח שכיחות טרפות 8.5%, כפי שהוזכר לעיל, כבר בתערובת של שמונה פרות ההסתברות לטרפה גדולה מחצי.

[ברזילי]

לעיל הוזכרו דברי המנחת-אשר שאחר שהוקבע היתר על כאו"א מהפרות מדין רוב, אפשר להמשיך ולנהוג על פיו גם כשכבר אין רוב סטטיסטי להיתר.

עלה בדעתי שבזה אולי יש לדחות הערת רעק"א על המשנה בכתובות ט"ו מעשה בתינוקת שירדה וכו' אם רוב אנשי העיר משיאין לכהונה הרי זו תנשא לכהונה, וכתב רעק"א במשניות שאם יש בעיר נ"א כשרים ונ' פסולים, ובא כהן אחד מן הנ"א לשאת את האשה נראה שלגביו אין רוב כי הוא ודאי לא אנס אותה, וסיים שם שלא מצא מי שהעיר על זה (ועי' רש"ש).

ולהנ"ל יתכן שיש לומר שפיר, שאחר שהוקבע על פי רוב שהאשה כשרה לכהונה דעלמא, שוב גם אחד מתוך בני העיר יכול לשאתה על סמך הכרעת הרוב המוקדמת, גם אם מבחינת ההסתברות כבר אין לו רוב לסמוך עליו.

[חשבונות רבים]

עלה בדעתי שבזה אולי יש לדחות הערת רעק"א על המשנה בכתובות ט"ו מעשה בתינוקת שירדה וכו' אם רוב אנשי העיר משיאין לכהונה הרי זו תנשא לכהונה, וכתב רעק"א במשניות שאם יש בעיר נ"א כשרים ונ' פסולים, ובא כהן אחד מן הנ"א לשאת את האשה נראה שלגביו אין רוב כי הוא ודאי לא אנס אותה, וסיים שם שלא מצא מי שהעיר על זה (ועי' רש"ש).

ולהנ"ל יתכן שיש לומר שפיר, שאחר שהוקבע על פי רוב שהאשה כשרה לכהונה דעלמא, שוב גם אחד מתוך בני העיר יכול לשאתה על סמך הכרעת הרוב המוקדמת, גם אם מבחינת ההסתברות כבר אין לו רוב לסמוך עליו.

מה הקשר? כאן מעולם לא הוכרע לגביו!

[אנונימי]

זה רק בתנאי שהדיון הוא אכן על כל בהמה, ולכן היתר החלב נסמך אך ורק על זה שכבר הכרענו רוב על כל בהמה, וממילא אין צורך בתנאי הנוסף של סיבות נפרדות וכדומה, כנ"ל.

הדיון על כל בהמה חל בגלל שזו צורת העלאת חשש הטריפות בבהמה בעצם ללא קשר למיקומה של הבהמה בעת הספק, ובכלל מה הדין כשלא הוכרע רוב על הבהמה עצמה, כגון שהחולב יודע מי טריפה ומי לא, או שגוי הוא וכו'.

אם היו ולדות ידועים לפנינו שהיינו באים לדון על כל אחד ואחד מהם אם הוא זכר בן קיימא, ייתכן כדבריך. אבל הרי בנידו"ד הרי לא ידענו בכלל אם נתעברה וכמה פעמים נתעברה, ואין שום אדם לפנינו שנסתפק עליו אם הוא אח זכר. כל השאלה היא אך ורק על החמות הידועה לנו - אם ילדה זכר בן קיימא או לא ילדה. באופן כזה, נראה שאין לומר שכל שנת חיים שלה היא ספק נפרד אם ילדה באותה שנה זכר או לא, והספק הוא אחד.

לא כל שנת חיים שלה קובעת ספק לעצמו, אלא כל חשש לקיומו של אח נעלם שזוקק ליבום נידון לעצמו כספק נפרד.


ולעיקר ד' החמד"ש שציין כת"ר יל"ע אם לפי הנחה זו איא פשר לדון להיפך שיש רוב על אשה שהולכת עשרים שנה למדינת הים שתלד גם בן זכר, או שזה גם כת"ר מודה שליצור רוב בחיוב ע"י חשבון סטטיסטי לא אמרינן.

[ברזילי]

עלה בדעתי שבזה אולי יש לדחות הערת רעק"א על המשנה בכתובות ט"ו מעשה בתינוקת שירדה וכו' אם רוב אנשי העיר משיאין לכהונה הרי זו תנשא לכהונה, וכתב רעק"א במשניות שאם יש בעיר נ"א כשרים ונ' פסולים, ובא כהן אחד מן הנ"א לשאת את האשה נראה שלגביו אין רוב כי הוא ודאי לא אנס אותה, וסיים שם שלא מצא מי שהעיר על זה (ועי' רש"ש).

ולהנ"ל יתכן שיש לומר שפיר, שאחר שהוקבע על פי רוב שהאשה כשרה לכהונה דעלמא, שוב גם אחד מתוך בני העיר יכול לשאתה על סמך הכרעת הרוב המוקדמת, גם אם מבחינת ההסתברות כבר אין לו רוב לסמוך עליו.

מה הקשר? כאן מעולם לא הוכרע לגביו!

קשר יש, אם כי ברור שהסברות אינן מכריחות זו את זו. אפשר לומר, כדבריך, שניתן להסתמך על רוב שהוכרע גם בהשתנות הנסיבות בהן כבר אין רוב סטטיסטי, אבל מכל מקום הכרעת הרוב מלכתחילה היא רק כלפי פלוני שלגביו יש רוב ולא לגבי אלמוני. אפשר גם לומר להפך, שהרוב מכריע(*) את דינו של החפץ או האדם לגופו של נידון (כלומר, במקרה של רעק"א, לגופה של התינוקת) ואחרי הכרעה כזו אין מקום לומר שהדין לפלוני יהיה שונה מלאלמוני, אבל מכל מקום כל ההכרעה הזו תקפה רק ביחס לנסיבות בהן התקבלה ובהשתנותן בטלה הכרעת הרוב. הקשר בין הסברות הנ"ל הוא שאחר שאנו אומרים שהרוב מכריע ו"מברר"(*) את הספק, אין יישומו של כלל-ההכרעה שנקרא "רוב" מותנה בהכרח בקיומו של רוב סטטיסטי בנידון המסויים שלפנינו.

(*) ובמובן זה רוב הוא "בירור", אבל לא כמו שיש מפרשים בשטחיות שאנו מכריעים, כעובדה, שלא ייתכן שהמקרה שלפנינו מהמיעוט, ואכמ"ל

זה רק בתנאי שהדיון הוא אכן על כל בהמה, ולכן היתר החלב נסמך אך ורק על זה שכבר הכרענו רוב על כל בהמה, וממילא אין צורך בתנאי הנוסף של סיבות נפרדות וכדומה, כנ"ל.

הדיון על כל בהמה חל בגלל שזו צורת העלאת חשש הטריפות בבהמה בעצם ללא קשר למיקומה של הבהמה בעת הספק, ובכלל מה הדין כשלא הוכרע רוב על הבהמה עצמה, כגון שהחולב יודע מי טריפה ומי לא, או שגוי הוא וכו'.

לא פשיטא לי שגם באופן כזה נצרף את הרוב, אבל גם אם כן, זה רק בגלל שבאופן עקרוני יש לנו גם שאלה על כשרות הבהמה או החלב לפני שנתערב. לדבריך, באמת אינני יודע מי יימר ש"זו צורת העלאת חשש הטרפות" (אם לא מאותו הטעם שציינתי, שששורש הדיון לדינא הוא על כל בהמה בפני עצמה). כמו שכבר נאמר לעיל, גם בספק טרפות עצמו היה מקום לומר שצורת העלאת הספק היא לדון בנפרד על כל אחת משבעים מיני הטרפות שהוא סיבה נפרדת לאיסור, אבל כנ"ל איננו מעלים בנפרד את החשש לנקובת הריאה כתוצאה ממסמר שנבלע ביום ג' שחל בראש-חדש, אלא שואלים באופן כללי אם יש רוב כשרות או רוב טרפות.

אם היו ולדות ידועים לפנינו שהיינו באים לדון על כל אחד ואחד מהם אם הוא זכר בן קיימא, ייתכן כדבריך. אבל הרי בנידו"ד הרי לא ידענו בכלל אם נתעברה וכמה פעמים נתעברה, ואין שום אדם לפנינו שנסתפק עליו אם הוא אח זכר. כל השאלה היא אך ורק על החמות הידועה לנו - אם ילדה זכר בן קיימא או לא ילדה. באופן כזה, נראה שאין לומר שכל שנת חיים שלה היא ספק נפרד אם ילדה באותה שנה זכר או לא, והספק הוא אחד.

לא כל שנת חיים שלה קובעת ספק לעצמו, אלא כל חשש לקיומו של אח נעלם שזוקק ליבום נידון לעצמו כספק נפרד.

וכמה חששות כאלה יש? ולמה בכלל למנות חששות לאחים נעלמים שמעולם לא שמענו עליהם? לענ"ד במקרה זה עוד פשוט יותר שהספק הוא האם ילדה החמות זכר בן קיימא ותו לא, ואין כאן שום מקום לחלוקה לתתי-ספקות, כי אין שום חלוקה "טבעית" לספקות שונים (אבל כאמור, לדידי גם אם היתה חלוקה כזו, וכגון שידענו בוודאות שהחמות נתעברה חמש פעמים, עדיין לא היה מקום לדון על כל עיבור בנפרד).

ולעיקר ד' החמד"ש שציין כת"ר יל"ע אם לפי הנחה זו אי אפשר לדון להיפך שיש רוב על אשה שהולכת עשרים שנה למדינת הים שתלד גם בן זכר, או שזה גם כת"ר מודה שליצור רוב בחיוב ע"י חשבון סטטיסטי לא אמרינן.

א. לא יודע אם היה רוב כזה (עובדתית, רוב ימות עולם מספר הצאצאים שהגיעו לבגרות שהיו לאשה אחת לאורך כל ימי חייה היה, בממוצע, קרוב מאד לשניים, וכאן מדובר באשה שכבר ילדה בעבר בן שהספיק להתחתן ולמות).
ב. אבל לגופו של ענין, החמד"ש דן מכח חזקה, ואולי בכה"ג גם אם נהיה רוב סטטיסטי לא היינו מתעלמים מהחזקה, וצריך להשוות זאת לנידון של שמא-מת דלא חיישינן גם לזמן מרובה במקום חזקת חיים (להלכה, לרוב הראשונים), ומשמע שהוא גם במקום של רוב גמור שמת, ומאידך בגוסס אומרים רוב גוססים למיתה כנגד חזקת חיים וצ"ב

[חשבונות רבים]

אפשר גם לומר להפך, שהרוב מכריע(*) את דינו של החפץ או האדם לגופו של נידון (כלומר, במקרה של רעק"א, לגופה של התינוקת) ואחרי הכרעה כזו אין מקום לומר שהדין לפלוני יהיה שונה מלאלמוני,

לענ"ד לא יעלה על הדעת בט' חנויות מוכרות בשר כשירה וא' מוכרת בשר טריפה שמי שמצא חתיכת בשר ויודע שהיא מן החנות הטריפה (או לכל הפחות איננה מח' מתוך החנויות הכשרות) יהא מותר לו לאכול אותה כי לכל העולם חוץ ממנו זה היתר (באופן שאיננו נאמן לאסור מאיזה שהיא סיבה). ואין זה משנה כלל אם היה כך מתחילה או לא (ובהודעה הקודמת לא דייקתי בלשוני) אלא כיוון שידוע דבר שמבטל את עצם הרוב שההיתר מסתמך עליו אין שוןם מקום להתיר על פי הרוב הזה.
הנידון של החלב הוא שונה לגמרי בכך שאין כאן שום שינוי באותו הרוב שהתיר את החלב מלכתחילה ולא נודע לנו שום דבר חדש הסותר את הרוב הזה רק שההתקבצות של כמה מקרים יחד משנה את השאלה שבאה שלפני ועל זה יש לדון אם דנים בכל רגע ורגע מחדש או שלאחר ההיתר הדין אינו משתנה.

[ברזילי]

אפשר גם לומר להפך, שהרוב מכריע(*) את דינו של החפץ או האדם לגופו של נידון (כלומר, במקרה של רעק"א, לגופה של התינוקת) ואחרי הכרעה כזו אין מקום לומר שהדין לפלוני יהיה שונה מלאלמוני,

לענ"ד לא יעלה על הדעת בט' חנויות מוכרות בשר כשירה וא' מוכרת בשר טריפה שמי שמצא חתיכת בשר ויודע שהיא מן החנות הטריפה (או לכל הפחות איננה מח' מתוך החנויות הכשרות) יהא מותר לו לאכול אותה כי לכל העולם חוץ ממנו זה היתר (באופן שאיננו נאמן לאסור מאיזה שהיא סיבה). ואין זה משנה כלל אם היה כך מתחילה או לא (ובהודעה הקודמת לא דייקתי בלשוני) אלא כיוון שידוע דבר שמבטל את עצם הרוב שההיתר מסתמך עליו אין שוןם מקום להתיר על פי הרוב הזה.
הנידון של החלב הוא שונה לגמרי בכך שאין כאן שום שינוי באותו הרוב שהתיר את החלב מלכתחילה ולא נודע לנו שום דבר חדש הסותר את הרוב הזה רק שההתקבצות של כמה מקרים יחד משנה את השאלה שבאה שלפני ועל זה יש לדון אם דנים בכל רגע ורגע מחדש או שלאחר ההיתר הדין אינו משתנה.

על החילוק בין המקרים הסכמתי איתך מראש (ויש מקום להטעים את השוני הזה לשני הכיוונים, כנ"ל), אבל כיוון הסברה הוא דומה.

לענין הרישא של דבריך, אני מודה (וכמדומה שזה באמת מוסכם לגמרי) שאם לפלוני אין בכלל ספק, הוא לא יכול להסתמך על רוב שהוכרע כבר. יתרה מזאת, גם אם הרוב הוכרע אפילו לגביו, ורק אחר כך התברר לו בודאות שאין כאן ספק, איננו יכול לסמוך על הרוב, כי כל מושג הלך אחר הרוב הוא רק כשיש ספק. רק באופן שעדיין הספק במקומו גם אצל פלוני, אפשר להציע שאחר שיש כבר הכרעה לגופו של נידון, גם מי שבאופן מקרי מנקודת מבטו אין רוב יכול לסמוך עליה, ואם לכל העולם יש כאן רוב הוא נגרר אחרי הכרעתם כל עוד אין לו ודאות.

אגב, גם כשכל העולם יודע שאין החתיכה מתוך שמונה מתשע החנויות הכשרות, הרש"ש (כתובות שם) כנראה יאמר שבכל אופן דנים דין רוב.

[סכינא חריפא]

לענין הרישא של דבריך, אני מודה (וכמדומה שזה באמת מוסכם לגמרי) שאם לפלוני אין בכלל ספק, הוא לא יכול להסתמך על רוב שהוכרע כבר. יתרה מזאת, גם אם הרוב הוכרע אפילו לגביו, ורק אחר כך התברר לו בודאות שאין כאן ספק, איננו יכול לסמוך על הרוב, כי כל מושג הלך אחר הרוב הוא רק כשיש ספק. רק באופן שעדיין הספק במקומו גם אצל פלוני, אפשר להציע שאחר שיש כבר הכרעה לגופו של נידון, גם מי שבאופן מקרי מנקודת מבטו אין רוב יכול לסמוך עליה, ואם לכל העולם יש כאן רוב הוא נגרר אחרי הכרעתם כל עוד אין לו ודאות.

מה הביאור שיש כבר הכרעה על הנידון, הכרעה של מי? לשאר העולם שאינם אנשי העיר של הנאנסת יש הכרעה אבל לבני העיר שדנים על הנאנסת אין הכרעה מעיקרא, אולי למעכת"ר הולכים אחרי בית דין, מה טעם יש בזה?

אגב, גם כשכל העולם יודע שאין החתיכה מתוך שמונה מתשע החנויות הכשרות, הרש"ש (כתובות שם) כנראה יאמר שבכל אופן דנים דין רוב.

למה רק כנראה? לא גרע ממשולשים ומרובעים דליכא ספיקא.

[ברזילי]

לענין הרישא של דבריך, אני מודה (וכמדומה שזה באמת מוסכם לגמרי) שאם לפלוני אין בכלל ספק, הוא לא יכול להסתמך על רוב שהוכרע כבר. יתרה מזאת, גם אם הרוב הוכרע אפילו לגביו, ורק אחר כך התברר לו בודאות שאין כאן ספק, איננו יכול לסמוך על הרוב, כי כל מושג הלך אחר הרוב הוא רק כשיש ספק. רק באופן שעדיין הספק במקומו גם אצל פלוני, אפשר להציע שאחר שיש כבר הכרעה לגופו של נידון, גם מי שבאופן מקרי מנקודת מבטו אין רוב יכול לסמוך עליה, ואם לכל העולם יש כאן רוב הוא נגרר אחרי הכרעתם כל עוד אין לו ודאות.

מה הביאור שיש כבר הכרעה על הנידון, הכרעה של מי? לשאר העולם שאינם אנשי העיר של הנאנסת יש הכרעה אבל לבני העיר שדנים על הנאנסת אין הכרעה מעיקרא, אולי למעכת"ר הולכים אחרי בית דין, מה טעם יש בזה?

אגב, גם כשכל העולם יודע שאין החתיכה מתוך שמונה מתשע החנויות הכשרות, הרש"ש (כתובות שם) כנראה יאמר שבכל אופן דנים דין רוב.

למה רק כנראה? לא גרע ממשולשים ומרובעים דליכא ספיקא.

לענין ראשון - כי יש מקום לומר שכשנולד הספק נקבע דינה של האשה באופן כללי ככשרה לכהונה, עוד לפני שהשתדכה עם פלוני או עם אלמוני, ומשכך נקבע ייחוסה ואין ייחוס לחצאין. לענין השני - זה תלוי כיצד מבינים את הרש"ש, הרי גם הוא מסכים שאין מצרפים חנויות ירקות לחשבון. ואכמ"ל.

[סכינא חריפא]

לענין ראשון - כי יש מקום לומר שכשנולד הספק נקבע דינה של האשה באופן כללי ככשרה לכהונה, עוד לפני שהשתדכה עם פלוני או עם אלמוני, ומשכך נקבע ייחוסה ואין ייחוס לחצאין. לענין השני - זה תלוי כיצד מבינים את הרש"ש, הרי גם הוא מסכים שאין מצרפים חנויות ירקות לחשבון. ואכמ"ל.

לענין ראשון, אולי כת"ר יסביר יותר הרי האשה היא חתיכה דאיסורא לכל הכהנים כמו בשר נבילה וממילא כבר קודם שנשתדכה עם פלוני אפשר לדון אם נאסרה לכוליה כהנים, והדין מתחלק בין כהני אותה עיר לכהנים אחרים, אולי כת"ר מתכוון שכאן הואיל ויש כאן דיון בפסול שלה ויש לה אישיות לעצמה דנים את הדין שלה לפני הדין של כולם וכמו שמועיל ברי שלה ואכמ"ל.
לענין שני, אדרבה משולשים ומרובעים הם שני סוגים ואעפ"כ ס"ל לרש"ש דהואיל ומהותם שווה וסיבת פרישתם בדר"כ שווה כי אין שוק למשולשים ולמרובעים אז כוללים אותם [ומקורו מענין ביטול ברוב בתרומה בא' ממאה בתרומות [ד ח]רבי יהושע אומר, תאנים שחורות מעלות את הלבנות, לבנות, מעלות את השחורות. עגולי דבלה, הגדולים מעלים את הקטנים, והקטנים מעלין את הגדולים. העגולים מעלין את המלבנים, והמלבנים מעלין את העגולים. וגם שם ודאי עגבניות לא מצטרפות למלפפונים.] ואע"פ שחישוב רובא דאיתא קמן הוא אחר הפרישה ברוב צדדי הספק מה פרש ס"ל לא כן והספק כביכול מה היה ראוי לפרוש ואכמ"ל.
וכן כאן שפרישת כל אנשי העיר שווה במהותה ורק ידיעת השכל יודעת שחלקם לא פירשו.

[ברזילי]

בדיוק כפי שאמרת, יש מקום לומר שהדיון הוא על מעמדה האישי של האשה, בלי שום קשר לשידוך ספציפי, ומעמד זה מוכרע להיתר (כי כל צופה מן הצד יודע שיש רוב), ולכן אין מקום לחלק בין כהן זה או אחר, כי או שנכריע שהיא כשרה או שהיא זונה, אבל זונה לחצאין לא שמענו. אחרי זה, יש מקום לומר שאחר שהכרענו כבר את דינה, לא ישתנה מעמדה לפי הנסיבות של שידוך עם פלוני או אלמוני.

לגבי הרש"ש, זה באמת תלוי בהבנת דבריו, ואולי ההסבר כדבריך, אבל לדעתי גם הוא יודה בציור של הרב חש"ר לעיל, ואינני יכול להאריך בזה כעת (מקורו של הרש"ש הוא בהחלט לא המשנה בתרומות - שם מבואר בדיוק להפך, שבידוע שהתאנה שהתערבה שחורה, אין מבטלין אותה בלבנות, ומה שמצטרף הוא רק מה שבכלל הספק לר"ע דקיי"ל כוותיה; אבל הרש"ש מחלק בין ביטול לבין פריש, עיין בדבריו).

[חשבונות רבים]

לפי הבנתי הרש"ש יחלוק גם בציור שציירתי לעיל. הרי כל מה שהוא בא זה לחלוק על הגרעק"א, ומ"ש?
אך אחר מחילת כבודו של הרש"ש, לפי דעתי דבריו מתמיהים מן המתמיהים.

[סכינא חריפא]

לדבריך, למה לדון כל בהמה לעצמה, אולי נדון על כל סוג טרפה בפני עצמו? היינו אם רוב בהמות אין להן נקב במוח, וכן רוב בהמות אין להן חסרון טחול וכו' האם נסמוך על כל הני רובי גם במקום שבסופו של דבר רוב הבהמות טרפות? יותר נראה שגם בליתא קמן דנים על השאלה ההלכתית הנידונית לפנינו - כשר או טרף, ולא על שלל הסיבות הגורמות את הדין, כל אחת בנפרד.

עיין בחזון איש אבן העזר סימן לא

חזו''א אבה''ע סימן לא.PNG (44.61 KiB) נצפה 8869 פעמים

וזה הביאור דטריפות הוא שם מסוים לעצמו אבל בלא"ה אין דין רוב אע"פ שיש חשבון סטטיסטי.

[סכינא חריפא]

הרב ברזילי לגוף הנושא שרוב שהותר ואח"כ פקע תורת הרוב ראה בחזו"א

חזו''א יו''ד סימן לז.PNG (80.91 KiB) נצפה 8869 פעמים

[ברזילי]

לדבריך, למה לדון כל בהמה לעצמה, אולי נדון על כל סוג טרפה בפני עצמו? היינו אם רוב בהמות אין להן נקב במוח, וכן רוב בהמות אין להן חסרון טחול וכו' האם נסמוך על כל הני רובי גם במקום שבסופו של דבר רוב הבהמות טרפות? יותר נראה שגם בליתא קמן דנים על השאלה ההלכתית הנידונית לפנינו - כשר או טרף, ולא על שלל הסיבות הגורמות את הדין, כל אחת בנפרד.

עיין בחזון איש אבן העזר סימן לא

חזו''א אבה''ע סימן לא.PNG

וזה הביאור דטריפות הוא שם מסוים לעצמו אבל בלא"ה אין דין רוב אע"פ שיש חשבון סטטיסטי.

כל רוב "טבעי" הוא קיבוץ של מקרים, כולל הדוגמאות שהציג החזו"א שם, ועאכו"כ שרובא דאיתא קמן הוא קיבוץ מקרים גרידא (ובאופן שצייר החזו"א שהבעל הלך לעיר שידוע מספר תושביה ורובם מתו, הרי הוא רובא דאיתא קמן). אולי הדגש לדעתו הוא על הסיבה המספקת, שצריכה להיות אחת, אבל גם זה לא ממש המצב בשאר רובי. כללו של דבר, לא הבנתי כלל את דבריו.

אבל מה שכתבת בסוף דבריך מובן יותר, וקרוב או זהה למש"כ לעיל, שהשאלה על איזה רוב לדון תלויה בשאלה מהו הנידון ההלכתי שלפנינו.

הקטע השני שהבאת מן החזו"א מדבר על מחלוקת האחרונים רוב בשר או רוב חנויות, ולא הבנתי איך הוא קשור לענין.

[סכינא חריפא]

כל רוב "טבעי" הוא קיבוץ של מקרים, כולל הדוגמאות שהציג החזו"א שם, ועאכו"כ שרובא דאיתא קמן הוא קיבוץ מקרים גרידא (ובאופן שצייר החזו"א שהבעל הלך לעיר שידוע מספר תושביה ורובם מתו, הרי הוא רובא דאיתא קמן). אולי הדגש לדעתו הוא על הסיבה המספקת, שצריכה להיות אחת, אבל גם זה לא ממש המצב בשאר רובי. כללו של דבר, לא הבנתי כלל את דבריו.

אבל מה שכתבת בסוף דבריך מובן יותר, וקרוב או זהה למש"כ לעיל, שהשאלה על איזה רוב לדון תלויה בשאלה מהו הנידון ההלכתי שלפנינו.

הקטע השני שהבאת מן החזו"א מדבר על מחלוקת האחרונים רוב בשר או רוב חנויות, ולא הבנתי איך הוא קשור לענין.

באמת החזו"א לא ברור, אבל נראה שכולל שתי שאלות כי מלבד הרובא דאיתא קמן במקום שידוע להדיא שמתו רובם, יש כאן רובא דליתא שטבע רוב אנשים למות לפני גיל X

הקטע השני אכן מדבר על רוב בשר או רוב חנויות, אבל אומר החזו"א בסו"ד [ד"ה ואמנם] אם פירשה חתיכה אחת היא מותרת אבל אם אח"כ פירשו עוד חתיכות אז שוב יש כאן רוב חתיכות ונאסר

[סכינא חריפא]

הרב ברזילי
לכאורה יש ראיה שאין עליה תשובה שחישוב סטטיסטי אינו מועיל בהלכה ואפילו לאסור, דאשה שאין לה וסת מותרת לעולם [כמובן לאחר שבדקה עצמה בעונ"ב] ואפילו לאחר כמה שנים אפשר לבוא עליה בלי לשאול אותה ואפילו אם בודאי שלא הלכה למקווה, והיינו משום שאין סיבה לחשוש בה לראיה מסוימת והסטטיסטיקה שודאי ראתה אין בה כח להפקיע מידי חזקת היתר.
וה"נ אני שואל אם קפץ ונשבע שלא ראתה האם אין כאן 'שבועת שקר'?

[ברזילי]

הרב ברזילי
לכאורה יש ראיה שאין עליה תשובה שחישוב סטטיסטי אינו מועיל בהלכה ואפילו לאסור, דאשה שאין לה וסת מותרת לעולם [כמובן לאחר שבדקה עצמה בעונ"ב] ואפילו לאחר כמה שנים אפשר לבוא עליה בלי לשאול אותה ואפילו אם בודאי שלא הלכה למקווה, והיינו משום שאין סיבה לחשוש בה לראיה מסוימת והסטטיסטיקה שודאי ראתה אין בה כח להפקיע מידי חזקת היתר.
וה"נ אני שואל אם קפץ ונשבע שלא ראתה האם אין כאן 'שבועת שקר'?

לגופה של דוגמא יש להעיר שאחר שבדקה עצמה בכל עונה בינונית ולא מצאה, שוב י"ל שיצאה מכלל רוב נשים שרואות דם במשך הזמן, ואולי כבר אין זה ברור שראתה. מכל מקום, אני מסכים בעיקרון כדבריך, שמכלל הדוגמאות לעיל נראה שבמקום שכבר הונהג ע"פ חזקה באופן אחד, לא משתנה הדין בעבור הזמן.

לעני9ן השבועה - אכן דברי המרדכי קשים להבנה, וכמ"ש לעיל מדברי האמר"ב

[סכינא חריפא]

לגופה של דוגמא יש להעיר שאחר שבדקה עצמה בכל עונה בינונית ולא מצאה, שוב י"ל שיצאה מכלל רוב נשים שרואות דם במשך הזמן, ואולי כבר אין זה ברור שראתה.

לא הבנתי, להלכה מספיק לבדוק עונה בינונית אחת וזהו, ועוד שגם אם לא ראתה ביום ל' במסוים מנ''ל שלא ראתה לפני או אחרי ואבד הדם.

[ברזילי]

לגופה של דוגמא יש להעיר שאחר שבדקה עצמה בכל עונה בינונית ולא מצאה, שוב י"ל שיצאה מכלל רוב נשים שרואות דם במשך הזמן, ואולי כבר אין זה ברור שראתה.

לא הבנתי, להלכה מספיק לבדוק עונה בינונית אחת וזהו, ועוד שגם אם לא ראתה ביום ל' במסוים מנ''ל שלא ראתה לפני או אחרי ואבד הדם.

אתה צודק, ועדיין מקרה זה שונה - הן משום שלא ראתה בזמנה, והן משום שנגד זה שכבר ודאי ראתה בעבר זמן מרובה יש לומר שגם ודאי כבר טבלה בזמן מרובה (וגם מחמת הטעמים שהוסיפו האחרונים, שיש לה חזקת כשרות ואם אינה מפרישתו מן הסתם טהורה, ואע"פ שגם בישנה מותר). בכל מקרה, לעצם הענין אתה צודק שהסבר מרווח יותר הוא שגם זו דוגמא להנהגה ע"פ חזקה שאיננו משנים גם בהתמשכות הזמן באופן שנוצר רוב.

[עושה חדשות]

אם אמנם שדברי הרש"ש על משולשים וכו' הם כמעט בלתי אפשריים, אבל ראייתו מניפול באמת צריכה יישוב.
ולדוג', בבנין א' יש ב' משפחות, אחת גדולה (10 ילדים) ואחת קטנה (רק 5), לשתי המשפחות נאבד תינוק קטן, וכעת נמצא תינוק אחד, אטו נתלה אותו במשפחה הגדולה? ודאי שלא.
וכי לא זה מה שקורה בשובך?

[ישנו]

אם אמנם שדברי הרש"ש על משולשים וכו' הם כמעט בלתי אפשריים, אבל ראייתו מניפול באמת צריכה יישוב.
ולדוג', בבנין א' יש ב' משפחות, אחת גדולה (10 ילדים) ואחת קטנה (רק 5), לשתי המשפחות נאבד תינוק קטן, וכעת נמצא תינוק אחד, אטו נתלה אותו במשפחה הגדולה? ודאי שלא.
וכי לא זה מה שקורה בשובך?

במקרה של תינוק שאבד מבואר בגמ' שהולכים אחרי רוב העיר, ואין ספק שאם ידוע שיש רק ב' משפחות עם תינוקות בעיר אחת משפחת ישראל ואחת משפחת עכו"ם, אין ספק שיהיה הדין מע"מ ולא יהיה דין רוב כלל, וכל דין רוב הוא אחר שאין ידוע ממי אבד התינוק, וכל משפחה ומשפחה בעיר הם אפשרות שמהם פרש התינוק, אבל לא מיירי שספרו ובדקו את המשפחות שמהם יכול להיות שפרש.
כך גם לגבי שובך, אין ספק שאם נדע שרק יונה אחת פרשה מכל שובך ויהיה ספק מאיזה שובך פרשה היונה שלפנינו לא יהיה דין רוב, כי אין עדיפות על השובך הזה מזה, אבל אם פרשו כל היונים ויש יונה אחת לא ידועה לפנינו שפיר איכא דין רוב, [וה"נ משפחה עם עשרה ילדים שכולם אבדו יש דין רוב] וצ"ל דמיירי בכה"ג.

ואגב אורחיה, שמעתי מהגרחי"ש להק' בסוגיא דרוב וקרוב אמרי' ב"ב כ"ג: דמיירי בב' ערים שוות וליכא רוב, איך יביאו הזקנים את העגלה, הא כל זקן שיודע שלא הוא הרג לגביו יש רוב שהרוצח הוא מהעיר השנייה. וכדברי הגרעק"א גבי רוב פסולים. [ולכאו' היה נראה דשוות אין הכוונה שספרו ויש אותו מספר אנשים, אלא שאין ידוע אם יש עדיפות של עיר אחת על חברתה וממילא ליכא רוב, ויל"ע אם זה חוזר לדברי התוס' בחולין פ"ו. דספק רוב סותר חזקה, ואפשר דברובא דאיתא קמן לא נאמרו דברי התוס' הללו, עוד אפשר שכל דברי התוס' מיירי רק לעניין ביטול חזקה ולא שאר הכרעות, ושפיר יש ללכת אחר קרוב כה"ג].

[ידידיה]

התורה התירה לאכול בשר בלי לבדוק אחר הטריפות משום שרוב כשרות.
ואף על פי שסטטיסטית אדם במשך חייו יאכל בשר מכמות בהמות, עופות, חיות שמסתבר שהיתה בהם טריפה.

נמצא שלתורה לא אכפת מכך כל זמן שבשעת אכילה היה מותר לו.
וכן בנדון דינן יש לברר האם יש דין רוב, ואם כן ההסתברות הסטטיסטית לא מפריעה, למרות חוסר הנוחות בשכל שלי.

[חשבונות רבים]

אם אמנם שדברי הרש"ש על משולשים וכו' הם כמעט בלתי אפשריים, אבל ראייתו מניפול באמת צריכה יישוב.
ולדוג', בבנין א' יש ב' משפחות, אחת גדולה (10 ילדים) ואחת קטנה (רק 5), לשתי המשפחות נאבד תינוק קטן, וכעת נמצא תינוק אחד, אטו נתלה אותו במשפחה הגדולה? ודאי שלא.
וכי לא זה מה שקורה בשובך?

לא. מה שקורה בשובך דומה לבנין שיש בו ב' משפחתונים באחד 10 תינוקות ובאחד 5 תינוקות ונמצא תינוק. ודאי שנתלה אותו במשפחתון הגדול.
והחילוק פשוט וברור מסברא: כשאין לי שום חילוק בין הגוזלות כלומר שאינם ידועים ביניהם שייך ללכת אחר הרוב ולומר שהגוזל שפרש הוא מן הרוב כי בשובך הגדול היו ועדיין יש יותר אפשרויות פרישה מבשובך הקטן. אבל אם יש איזה פרט המחלק בין הגוזלות אז משתנה הספק ואפשרויות הפרישה שלפני מפרישת גוזל לפרישת גוזל שחור וכדו' וצריך לדון לפי הספק הזה והרוב הזה.

[ספרים וועלט]

בל נשכח שתערובות חלב בחלב כשיש פחות משישים זו שאלה של איסור דרבנן. מן התורה חד בתרי בטל אפילו בלח או נתבשל.

[עושה חדשות]

אם עדיין לא צויין, (בנוגע לנידון על תערובת חלב מהרבה בהמות),
אשכול מקביל -
viewtopic.php?f=17&t=26352&hilit#p268311



ואם עדיין לא הובא, (בנוגע לנידון על שכיחות הטריפות וביטול הרוב),
דברי הגרשש"ק -

וראיתי בפתחי תשובה סימן פ"א סק"ד שהביא מה שפקפק רב אחד שבמקומם שכיחי טריפות כמו כשירות איך אוכלים חלב וחמאה כיון דליכא רוב כשירות יעו"ש, ובאמת לא קשה מידי דהנה הרבה בהמות נטרפות מחמת ספיקות כמו מים בראש וספק אם המח מקיפו וכל כיוצא בזה, וכיון דאין רוב להכריע על ריעותא זו אסורה מספק, אבל בחיי הבהמה אנו מצרפינן מיעוט בהמות שאין בהם ריעותא כלל עם מחצה הכשירות של אותן שיש בהן ריעותא וכמו מחצה זכרים ומחצה נקיבות ומיעוט מפילות, אבל כשאנו מוצאים ריעותא דנפל מזה הצטרפות ליכא רובא וזה פשוט. ובפתחי תשובה הביא שם לתרץ על פי מה שכתב בתשובות שאגת אריה סימן ס"ד לענין שחיטה ביום טוב דכתב שם דמה שאנו אוסרים הרבה בהמות ע"י ריעותא דסרכת הם משום חומרא בעלמא יעו"ש. ולדעתי נראה דתירוץ זה אינו נכון, דלו יהא דאנו מחמירים מחמת חומרא, אבל מהיכי תיתי להקל בחלב יותר מן הבשר של הבהמה, ותירוצו של הגאון שאגת אריה הוא רק לענין יום טוב דאף שאנו אוסרים מחמת חומרא חשוב אוכל נפש הואיל דמה"ת חזיא למיכל יעו"ש, אבל לנידון דידן לא יועיל דבריו. אבל האמת הוא כיון דהרבה נטרפות מחמת ספיקות וענין החומרות הוא ג"כ על פי רוב מחמת ספיקות ובכל אלו חלק גדול מהן כשירות הן, רק שאנחנו לא נדע איזו להכשיר ואיזו להטריף משו"ה אנו מחמירים מספק, אבל בחיי הבהמה יש לנו רוב מעליא שמא ליכא בבהמה זו שום ריעותא ואפילו יש בה ריעותא שמא אינה טריפה, וזה נכון.

[עושה חדשות]

לגבי הרש"ש, זה באמת תלוי בהבנת דבריו, ואולי ההסבר כדבריך, אבל לדעתי גם הוא יודה בציור של הרב חש"ר לעיל, ואינני יכול להאריך בזה כעת (מקורו של הרש"ש הוא בהחלט לא המשנה בתרומות - שם מבואר בדיוק להפך, שבידוע שהתאנה שהתערבה שחורה, אין מבטלין אותה בלבנות, ומה שמצטרף הוא רק מה שבכלל הספק לר"ע דקיי"ל כוותיה; אבל הרש"ש מחלק בין ביטול לבין פריש, עיין בדבריו).

ומ"מ גם במשנה בתרומות הרי יש את שיטת רבי יהושע.
אלא שיש לחלק בין ביטול לפריש גם לאידך גיסא, ובפרט על שיעור מאה דתרומה.

זכור לי שיש עוד מקום במשנה, נידון דומה לזה. אולי ידוע?

[מיכאל וויינשטאק]

מה הדין במי שנשבע נגד ההסתברות הסטטיסטית הוודאית כאשר רוב מסייעו, האם ימתח על העמוד מדין שבועת שקר [אפילו קודם שנברר אם צודק בדבריו אם לאו] או לא?
וכגון מי שנשבע שהיום לא נולדו בירושלים בנים זכרים, שהרי כל המעוברות יש עליהם תורת רוב שלא יולידו זכרים [יבמות קיט] שהרי מחצה נקבות ומיעוט מפילות, ואעפ"כ הלא למהתל יחשב מי שיאמר שהיום לא נולדו בנים זכרים בירושלים.
מה הדין?

[והרי חלב פרה אנו שותים נגד ההסתברות הסטטיסטית].

אביע דעתי אע''ג דלא עברתי על האשכול ואולי [ומסתם] דברי מיותרים ואעפ''כ...
יסוד המדובר הוא דכאשר נאמר דאנו סומכין על הרוב, אין הכוונה דבכל פעם הוא כן אלא דברוב הפעמים הוא כן, ווודאי דאין אומרים דאין נולדים רק זכרים וז''פ, אלא דמאחר שניתן דין רוב שוב מותר לסמוך ע''ז בכל אופן, אע''ג דהסברא נותנת דבכל אלף פרות יש עכ''פ אחד שהוא מן המועט מ''מ כך הוא הדין ולא נתנה תורה דבריה לשיעורים, אבל הנשבע שכל הפרות אינם טריפה לא שייך בזה דין רוב כנלע''ד, ואולי יש לדמותו קצת דין טומאת משא ועכ''פ הוי בגדר זכר לדבר

במש''כ דלא נתנה תורה דבריה לשיעורים, עי' ר''ן ריש ר''ה שכתב כן על דינים דאורייתא

[מלבב]

מה הדין במי שנשבע נגד ההסתברות הסטטיסטית הוודאית כאשר רוב מסייעו, האם ימתח על העמוד מדין שבועת שקר [אפילו קודם שנברר אם צודק בדבריו אם לאו] או לא?
וכגון מי שנשבע שהיום לא נולדו בירושלים בנים זכרים, שהרי כל המעוברות יש עליהם תורת רוב שלא יולידו זכרים [יבמות קיט] שהרי מחצה נקבות ומיעוט מפילות, ואעפ"כ הלא למהתל יחשב מי שיאמר שהיום לא נולדו בנים זכרים בירושלים.
מה הדין?

[והרי חלב פרה אנו שותים נגד ההסתברות הסטטיסטית].

אביע דעתי אע''ג דלא עברתי על האשכול ואולי [ומסתם] דברי מיותרים ואעפ''כ...
יסוד המדובר הוא דכאשר נאמר דאנו סומכין על הרוב, אין הכוונה דבכל פעם הוא כן אלא דברוב הפעמים הוא כן, ווודאי דאין אומרים דאין נולדים רק זכרים וז''פ, אלא דמאחר שניתן דין רוב שוב מותר לסמוך ע''ז בכל אופן, אע''ג דהסברא נותנת דבכל אלף פרות יש עכ''פ אחד שהוא מן המועט מ''מ כך הוא הדין ולא נתנה תורה דבריה לשיעורים, אבל הנשבע שכל הפרות אינם טריפה לא שייך בזה דין רוב כנלע''ד, ואולי יש לדמותו קצת דין טומאת משא ועכ''פ הוי בגדר זכר לדבר

במש''כ דלא נתנה תורה דבריה לשיעורים, עי' ר''ן ריש ר''ה שכתב כן על דינים דאורייתא

השאלה אם כן איך מותר לשתות חלב מהרבה פרות מעורב ביחד.

[עושה חדשות]

אני מצרף כאן משהו בענין קצת שונה,
האם עושים 'חשבון' ע"י דין רוב, מאת הגר"א גניחובסקי.
ומקופיא נראה לי שזה שייך קצת גם לנידוננו.

הגראג.PNG (211.54 KiB) נצפה 7272 פעמים

[מלבב]

אני מצרף כאן משהו בענין קצת שונה,
האם עושים 'חשבון' ע"י דין רוב, מאת הגר"א גניחובסקי.
ומקופיא נראה לי שזה שייך קצת גם לנידוננו.

הגראג.PNG

לא מובן קושיתו, הרי גם בתשע חניות אפשר לטעון שאין נפקא מינא מי מכר, רק כל הספק אם הבשר כשר או לא, אלא מאי כיון שאם הבשר כשר או לא תלוי במי מכר הבשר, אזלינן בשר רוב המוכרים, גם כאן כיון שאם נזרק היום או אתמול תלוי אם נזרק ע״י יהודי או גוי אזלינן בתר רוב.

[דעת_האברך]

תלמיד חכם בא לארץ

הגיע לארץ מן הגולה הרחוקה תלמיד חכם וגדול בתורה. (השם המלא ותוארו שמורים במערכת). הוא דווקא לא נחשב כמחמיר, ונמנה עם המקילים. אבל מתוך לימוד מעמיק הגיע למסקנה שכולנו חיים באי ידיעה שהחלב הבא אל שפתותינו הוא טרפה גמורה.

הנימוקים שהביא האיש רציניים. בדק ומצא שמתוך כל מאה פרות הנשחטות לאכילה כשרה כ-5 מהן מתגלות לאחר השחיטה כטרפות, ולפיכך גם חלבן אסור בשתיה. הואיל ובתנאים המודרניים מתערבב החלב של כל הפרות הכשרות והטרפות, נמצא שבכל כוס חלב יש 5 אחוז חלב טריפה שהם יותר מאחד בשישים ולכן כל החלב אסור בשתיה.

יש הלכה פסוקה בשולחן ערוך, "יורה דעה" סימן פא, שם כתוב שאם יש בידך תערובת של חלב שנחלב מפרות רבות, וידוע לך שבעדר הפרות שחלבת אחוז הפרות שנמצאו טרפות גדול מאחד לשישים אזי כל החלב טרפה.

גדולי תורה שדחו

למרות הקביעה המפורשת בשולחן ערוך דחו גדולי תורה בישראל את האיש בשתי ידיים. הואיל והדיונים בנושא נערכו בצנעה פניתי לידידי, פרופסור משה קופל מאוניברסיטת בר אילן, שיפענח את החידה. פרופסור קופל הוא מתמטיקאי, ומכללא מבין משהו בסטטיסטיקה, ובמיוחד בסטטיסטיקה תלמודית. שכן הוא תלמודיסט מובהק. הוא גם חיבר מאמר חשוב על הלכות סטטיסטיקה בהלכה.

מהי המתמטיקה שהכשירה את החלב שאנו שותים למרות הפסיקה של השולחן ערוך?

סטטיסטיקה של הלכה

מסביר פרופסור קופל:

"הפסיקה של השולחן ערוך ברורה ותקפה במקרה הבא: אם יש לך עדר של עשר פרות, למשל, ואתה חולב את כולן ומערבב את החלב בתוך מיכל אחד. למחרת היום שחטת את אחת הפרות ומצאת שהיא טרפה והחלב של עשר הפרות עדיין בידיך. כלומר 10 אחוז מהחלב שבתערובת שלך הוא חלב טריפה. השולחן ערוך פוסק שכל החלב טרף. וכך צריך לנהוג גם בימינו. כי הרי החלב של פרה אחת הניב כעשרה אחוזים מן החלב שבתערובת שזה הרבה יותר מאחד בשישים.

המצב שונה אם העדר שלך הוא בן 100 פרות שחלבת היום וערבבת את חלבן. אם שחטת פרה אחת מתוך העדר ומצאת כי היא טרפה אתה רשאי לשתות את החלב כולו כי החלב של הפרה האחת מתוך 100 בטל בשישים.

כאן חשוב לציין כי אין כמובן שום ודאות שכל 99 הפרות שלא נשחטו ושמחלבן אנחנו שותים אינן טרפות. אך הפרות שלא נשחשטו הן בחזקת כשרות ולפיכך גם החלב שבידי כשר.

מה המצב היום?

"לפי ההלכה כל פרה היא בחזקת כשרה, כל עוד לא נשחטה. לכן, למשל, אם יש לך עדר של 100 פרות ושתית מחלבן שנים רבות וכשהזקינו מכרת אותן לגוי ואינך יודע מה היה מתגלה בשחיטתן אילו נשחטו בידי שוחט יהודי, אזי החלב ששתית מאותן מאה פרות כל השנים היה כשר למהדרין.

"טענתו של אותו תלמיד חכם היא שהחישוב הזה שלמעלה היה נכון כל עוד היו עדרים קטנים. עכשיו המצב אחר. כי אנחנו יכולים לדעת שבעולם כולו אחוז הפרות המתגלות כטרפות הוא כחמישה אחוזים.

"אם נניח כנתון שחמישה אחוזים מן הפרות הן טרפות והחלב שמגיע אלינו הוא תערובת של חלב ממאות ואלפי פרות. על תערובת החלב שבידינו חל חוק בהסתברות שלפיו כל כוס חלב שמגיעה אלינו מכילה 5 אחוזים של חלב טריפה.

עד כאן נימוקו של התלמיד חכם מחוץ לארץ.

נימוקי דוחי החומרה

"אך החומרה הזו נדחתה אצל כל גדולי התורה בארץ שאותו חכם פנה אליהם. הם הצביעו על שלושה פוסקים שכבר דנו בשאלה ומצאו שאין כל בעיה בשתיית חלב.



הרב זלמן נחמיה גולדברג. דחה את האיסור לשתות חלב.

הרב אשר וייס

"השלושה הם הרב זלמן נחמיה גולדברג, הרב אשר וייס מירושלים, והרב לוי יצחק הלפרין. כל השלושה ענו על השאלה הזו כבר מזה זמן.

"הם קבעו שהחלב כשר ואין מה לדאוג. זאת, למרות שקיבלו את הטענה האמפירית ש-5 אחוזים מן הפרות הנשחטות מתגלות כטרפות.

"הנימוק שלהם הוא זה", אומר לי פרופסור קופל. " הדין של בטל בשישים חל רק כשאתה יודע בוודאות שיש בידך חלב שיש בו כמות חלב טרף בכמות גדולה מאחד חלקי שישים. זה נכון לגבי בעל העדר של עשר פרות שגילה לאחר החליבה וערבוב החלב כי פרה אחת טריפה.

הרב לוי יצחק הלפרין

"במקרה שלנו, בחיים המודרניים, אינני יודע שיותר מאחד בשישים שבחלב טרף. כל מה שאני יודע שיש הסתברות סטטיסטית כזו. אבל החישוב הסטטיסטי הזה לא מענין אותנו אומרים שלושת הפוסקים. עד שלא תביא פרה שנתנה חלב לתוך התערובת ואתה יודע שהפרה הזו טריפה והכמות שהניבה גדולה מאחד בשישים אינך יכול להטריף את החלב. בעינינו כל פרה היא בחזקת כשרה כשהניבה חלב".

.

נתקלתי היום בתשובה חדשה של הגר"מ שטרנבוך שליט"א בעניין זה בספר זיכרון לרבי אבא יעקב ליף, ובא בכח דהיתרא לחדש חידושים עצומים בסוגיית היוצא מן הטמא טמא, וכתב ב' אפשרויות:
א. היוצא מן הטמא אינו איסור חפצא אלא איסור גברא, כלומר לא חל על החפצא טומאת מאכלות אסורות ולכן אין לחשוש בזה לטמטום, וכיון שמדינא שרי לסמוך על הרוב ועל כל פנים מסתמא יש רוב חלב כשר דמהני מדאורייתא במין במינו, לא חששו למיעוט חלב טרפה שיש כאן אפילו שאין שישים כנגדו.
ב. היוצא מן הטמא אינו אסור אלא בוודאי ולא בספק, דכיון שאיסור זה נלמד מביצת בת היענה, כשם שביצת בת היענה שנאסרה ניכר איסורה ודאי, גם היוצא מן הטמא אינו אסור אלא כשנודע איסורו בודאי על ידי שיש טריפה לפנינו וכדו', אך כשאין טריפה לפנינו אף שמסתמא מעורב כאן חלב טריפה מכל מקום לא חל על זה איסור יוצא מן הטמא [וכתב שמשיטת רש"י לגבי בהמה שנאבדו בני מעיים שלה לאחר שחיטה שכתב רש"י שהתווכח עם רבותיו שיש להתיר הבהמה שהרי עד אתמול אכלנו חלבה ועכשיו נחזיק אותה טריפה, מוכח שלא כדבריו, כי עד אתמול אכלנו חלבה משום שהחלב הוא יוצא מן הטמא שאינו נאסר אלא בוודאי, מה שאין כן בפרה עצמה, ואף על פי כן כתב שם שמדברי שאר הראשונים שלא נקטו כרש"י אדרבה משמע כדבריו].

[עושה חדשות]

לגבי הרש"ש, זה באמת תלוי בהבנת דבריו, ואולי ההסבר כדבריך, אבל לדעתי גם הוא יודה בציור של הרב חש"ר לעיל, ואינני יכול להאריך בזה כעת (מקורו של הרש"ש הוא בהחלט לא המשנה בתרומות - שם מבואר בדיוק להפך, שבידוע שהתאנה שהתערבה שחורה, אין מבטלין אותה בלבנות, ומה שמצטרף הוא רק מה שבכלל הספק לר"ע דקיי"ל כוותיה; אבל הרש"ש מחלק בין ביטול לבין פריש, עיין בדבריו).

ומ"מ גם במשנה בתרומות הרי יש את שיטת רבי יהושע.
אלא שיש לחלק בין ביטול לפריש גם לאידך גיסא, ובפרט על שיעור מאה דתרומה.

זכור לי שיש עוד מקום במשנה, נידון דומה לזה. אולי ידוע?

נזכרתי. מכשירין פ"ב מ"ח. דובר קצת כאן.