פרס בבל ומדי בספר החזו"א

[סכינא חריפא]

חזו''א אבה''ע סימן לא.PNG (51.56 KiB) נצפה 5449 פעמים

על איזה מלחמה מדובר? מיהם המדינות? ולמה לא נקט החזו''א בשמות מפורשים?

[מחולת המחנים]

אינני יודע אם הדברים נכתבו אחרי המלחמה הנוראה, אבל הנני כמשער שדבריו מכוונים כמשל על מלחמת העולם השניה והשמדת יהדות פולין.
ואולי כוונתו:
גרמניה = בבל.
רוסיה = מדי.
פולין = פרס.

ותחילתו בהסכם ריבנטרופ-מולטוב שגרמניה ורוסיה כבשו את פולין וחילקוה ביניהם, ואח"כ כשרוסיה היגלתה את הפליטים היהודים לתוככי ברית המועצות ולסיביר, וכליון יהדות פולין ע"י הגרמנים.

[סכינא חריפא]

הבבלים [לכת"ר - הגרמנים]הגלו יהודים לעומק ארצם ולא המדיים לכן זה לא מובן, ומי שהרג יהודים היו המדיים [הרוסים], זה נכון?

[ברזילי]

זה נראה משל על מלחה"ע, אבל המדיים הם הגרמנים, והבבלים הם הרוסים. אבל מה שנראה מדבריו שהשמדת היהודים בידי ה"מדיים" היתה רק לאחר שגברו ה"בבלים" עליהם אינו תואם את הידוע לנו (היום עכ"פ) - השמדה שיטתית של יהודי פולין החלה כבר בקיץ תש"א (עם התחלתו של מבצע ברברוסה - מתקפת הגרמנים על הרוסים), ובערב ת"ב תש"ב החל משלוח יהודי גטו ורשה לטרבלינקה, שעה שקרב סטלינגרד (שיש לראות בו נקודת המפנה במלחמה בין הרוסים לגרמנים) היה רק בתחילתו.

[סכינא חריפא]

לכן לא הבנתי

[מחולת המחנים]

ייתכן והדברים נכתבו בסוף ימי המלחמה או עם סיומה.
אחרי מפלת הגרמנים בקרב על סטלינגרד בחורף שנת תש"ג, החלו הנאצים ביתר שאת בהשמדת הגטאות שנותרו בפולין והגלייתם לטרבלינקה ואושוויץ, כשהשיא היה בהשמדת גטו ורשא בתחילת קיץ תש"ג.
ממדי הזוועה וההשמדה הרצחנית של החיה הנאצית פרצו לתודעת הישוב היהודי בארץ בקיץ שנת תש"ג, וייתכן שכבר אז נכתבו הדברים, ואילו הפרטים על הפליטים שנסו אל תוך רוסיה ייתכן ונודעו לחזון איש מאלו שהצליחו לצאת מרוסיה ולהגיע לארץ, וכדוגמת הרב מבריסק ועוד.

טעות לעולם חוזר, והנכון הוא:
גרמניה = מדי.
פולין = פרס.
רוסיה = בבל.

[סכינא חריפא]

ובהתחלה הגרמנים רק הצרו ליהודים אבל נתנו להם להתפרנס?

[מחולת המחנים]

אולי כוונתו גם על מלחמת העולם הראשונה.
והיינו: בהתחלה כבשו הגרמנים את פולין במלחמת העולם הראשונה ורק הצרו ליהודים אבל נתנו להם להתפרנס, ואחר כך במלחמת העולם השניה כבשו שוב את פולין והשמידו את היהודים.
או שמכיוון שכתב זאת בדרך משל לא טרח לכתוב את הפרטים המדויקים.

[ברזילי]

ובהתחלה הגרמנים רק הצרו ליהודים אבל נתנו להם להתפרנס?

זה יכול להתפרש בדוחק על הזמן שעד קיץ תש"א (שבו "רק" הגבילו את היהודים בגטאות, ללא השמדה מאורגנת)

[פנחסויפלל]

לכאו' פשוט שכוונתו על מלחמה"ע השניה, והדקויות בתאריכים הן לא רלוונטיות לצורך הנושא הנידון שם.
'להתפרנס', כוונתו שלא הרגו באופן שיטתי אלא חיו ברמה כזאת או אחרת, וזה נפק"מ שם למה שדן בעניני עגונות.
עכ"פ טען באזניי אחד מגדולי ראשי הישיבות שידוע לו שכוונתו על מלחמה"ע הראשונה, וכמדו' שאמר כן מחמת תאריך הוצאת חלק החזו"א שבו מופיע סימן זה [ואיני יודע איך זה מסתדר עם מציאות מהלכי המלחמה הזאת].
אמנם חיפשתי ברשימת שנות הוצאת ספרי חזו"א שבתחילת הספר 'במחיצת החזו"א' [יש באוצר] ואכן שני חלקי אבהע"ז יצאו לפני המלחמה והשלישי בתש"א. אך בכ"ז קשה לדעת, כיון שבכרכים הבודדים שיצאו אחרי המלחמה, יש פעמיים 'ליקוטים', אחד בתש"ח ואחד בתשי"ד, ולא ידוע מה הכילו. ומי יגלה לנו פשר?

[מאיר סובל]

ואני שמעתי שמדבר על השואה
והדיוק ההיסטורי לא עניין אותו, רק מה שנפ"מ להלכות עגונות.

[שש משזר]

נעשה סדר בדברים:

א. ברור שאין כוונתו למלחעוה"ר. אז לא היתה מלחמה בין גרמני' לפולין, כי לא היתה מדינה הנקראת 'פולין' כלל. פולין היתה חלק מרוסיה. גם כל שאר הפרטים מוכיחים שא"א שהכוונה למלחמה זו.
ב. כוונתו למלחעוה"ש, וכפי שהעירו קודמיי שבבל זו רוסיה, פרס זו פולין, ומדי זו גרמניה.
ג. בשנים הראשו' במלחמה, לא רצחו היהודים בשיטתיות ואף הקימו גיטאות שהיהודים יכלו להתפרנס שם. רוב הגיטאות חוסלו בשנות 43-'44' למספרם. וכפי שהעירו לעיל שלאחר שהרוסים התחילו לנצח [אגב, הקרב בסטלינגרד הסתיימה בתחילת שנת 43'], התחילו לחסל הגיטאות על יהודיהם.
ד. שאר הפרטים מוכיחים ע"ז, שבתחילת המלחמה אכן ברחו היהודים לצד רוסיה שקיבלה חלק מפולין בחלוקת מולוטוב-ריבנטרופ, ולאחמ"כ הוגלו לסיביר כל מי שלא קיבל אזרחות רוסית.

[בברכה המשולשת]

ג. בשנים הראשו' במלחמה, לא רצחו היהודים בשיטתיות ואף הקימו גיטאות שהיהודים יכלו להתפרנס שם. רוב הגיטאות חוסלו בשנות 43-'44' למספרם. וכפי שהעירו לעיל שלאחר שהרוסים התחילו לנצח [אגב, הקרב בסטלינגרד הסתיימה בתחילת שנת 43'], התחילו לחסל הגיטאות על יהודיהם..

לא בליטא, שם רצחו את היהודים הי"ד לפני כן

[ברזילי]

ג. בשנים הראשו' במלחמה, לא רצחו היהודים בשיטתיות ואף הקימו גיטאות שהיהודים יכלו להתפרנס שם. רוב הגיטאות חוסלו בשנות 43-'44' למספרם. וכפי שהעירו לעיל שלאחר שהרוסים התחילו לנצח [אגב, הקרב בסטלינגרד הסתיימה בתחילת שנת 43'], התחילו לחסל הגיטאות על יהודיהם.

"ואף הקימו גטאות" - אולי זו טעות הקלדה, אבל נראה מלשונך כאילו הגטאות הוקמו לרווחת היהודים. בגטו הורעבו היהודים (הקצאת מזון של כ-200 קלוריות לאדם), לא היתה להם דרך ממשית להתפרנס (מלבד אותם שהצליחו בהברחות מזון, והפכו לעשירים החדשים), ואך בשנה הראשונה לקיומו של גטו ורשה, עוד בזמן שרוסיה וגרמניה היו בשלום, נפטרו כעשירית מתושביו (רובם מרעב ומחלות).

כמו כן, אם כי חיסול גטאות פולין הסופי היה בשנת 43' למנינם, הרוב המכריע של הרוגי פולין נהרג בשנת 42', כנ"ל. ההערכה היא כי האיינזצגרופן (שפעולתם המשמעותית החלה בקיץ 41') הרגו למעלה ממיליון יהודים עוד בטרם התחילו המשלוחים למחנות המוות, ומשהתחילו - בטרבלינקה לבדה נספו עד תום 42' למעלה מ-700 אלף יהודים מפולין.

קיצורו של דבר, גם אם יש לנו קושיה על הההיסטוריה מחזו"א מפורש, מוטב להשאר בצ"ע מאשר להכנס בדוחקים במציאות.

[שש משזר]

ג. בשנים הראשו' במלחמה, לא רצחו היהודים בשיטתיות ואף הקימו גיטאות שהיהודים יכלו להתפרנס שם. רוב הגיטאות חוסלו בשנות 43-'44' למספרם. וכפי שהעירו לעיל שלאחר שהרוסים התחילו לנצח [אגב, הקרב בסטלינגרד הסתיימה בתחילת שנת 43'], התחילו לחסל הגיטאות על יהודיהם.

"ואף הקימו גטאות" - אולי זו טעות הקלדה, אבל נראה מלשונך כאילו הגטאות הוקמו לרווחת היהודים. בגטו הורעבו היהודים (הקצאת מזון של כ-200 קלוריות לאדם), לא היתה להם דרך ממשית להתפרנס (מלבד אותם שהצליחו בהברחות מזון, והפכו לעשירים החדשים), ואך בשנה הראשונה לקיומו של גטו ורשה, עוד בזמן שרוסיה וגרמניה היו בשלום, נפטרו כעשירית מתושביו (רובם מרעב ומחלות).

כמו כן, אם כי חיסול גטאות פולין הסופי היה בשנת 43' למנינם, הרוב המכריע של הרוגי פולין נהרג בשנת 42', כנ"ל. ההערכה היא כי האיינזצגרופן (שפעולתם המשמעותית החלה בקיץ 41') הרגו למעלה ממיליון יהודים עוד בטרם התחילו המשלוחים למחנות המוות, ומשהתחילו - בטרבלינקה לבדה נספו עד תום 42' למעלה מ-700 אלף יהודים מפולין.

קיצורו של דבר, גם אם יש לנו קושיה על הההיסטוריה מחזו"א מפורש, מוטב להשאר בצ"ע מאשר להכנס בדוחקים במציאות.

ידעתי בני ידעתי, שהגיטאות לא הוקמו לרווחת היהודים. מה שאמרתי הוא, שדברי החזו"א נאמרו על תקופת הגיטאות שאז נתנו המדיים להיהודים להתפרנס, ורצ"ל שלא נרצחו במחנות ההשמדה.

בזאת צדקת ממני, שהאיינזצגרופן הרגו כמיליון יהודים, אבל לא ידעתי מאיפה לוקחה זאת: 'עוד בטרם התחילו המשלוחים למחנות המות'. הגם שהתחילו לרצוח יהודים בטרם מחנות המות, מ"מ זאת לא אדע שמיליון יהודים נרצחו עד אז.

יהיה איך שיהיה, החזו"א כפי הנראה לא ידע עד כמה רצחו האיינזצגרופן ביהודים, כי עשו את מעשיהם בהסתר ולא נשלחו בקרונות וכו' למחנות המות. והחזו"א התייחס ליהודי הגיטאות, שכאמור נרצחו וחוסלו בשנות 43'-44'. ביניהם גטאות מפורסמות כמו לודז', קראקא, לובלין, קובנה, ביאליסטוק, ועוד.

[אוצר החכמה]

השאלה החשובה כאן היא האם אי הדיוק בתיאור של החזו"א אמור להשפיע על הדיון ההלכתי שדן אח"כ, שהרי כל מטרתו בתיאור היתה לפתוח בדיון, ולא לספר סיפור היסטורי כזה או אחר.

[מאיר סובל]

ג. בשנים הראשו' במלחמה, לא רצחו היהודים בשיטתיות ואף הקימו גיטאות שהיהודים יכלו להתפרנס שם. רוב הגיטאות חוסלו בשנות 43-'44' למספרם. וכפי שהעירו לעיל שלאחר שהרוסים התחילו לנצח [אגב, הקרב בסטלינגרד הסתיימה בתחילת שנת 43'], התחילו לחסל הגיטאות על יהודיהם..

לא בליטא, שם רצחו את היהודים הי"ד לפני כן

גם בליטא היו גיטאות, וילנה, קובנה, שאוועל.
וגם מהם לוקחו בצעדות המוות וברכבות לדכאו - גרמניה בסוף המלחמה, ושם רובם מתו בדרך או נרצחו, וחלק מזערי נשארו בחיים, והיו גם ע"י בריחות ליערות.
כל זה נפ"מ לדיון על אשת איש שנעדר בעלה.

[ברזילי]

א. "נתנו ליהודים להתפרנס" הוא תיאור משונה לעבודות כפיה מלוות בהרעבה שיטתית שהביאה לכמיליון חללי רעב ומחלות.
ב. פעולות ההרג ההמוני של האיינזצגרופן לא היו סודיות. אין לומר שהחזו"א לא ידע על כך, שהרי הוא עצמו מזכיר את ההרג בירי בבורות (ואף נראה מלשונו כאילו זו היתה דרך ההרג המרכזית; ואולי כך היה בזמן שנכתבו הדברים), שנהג לפני תבוסת הגרמנים בסטלינגרד.
ג. הרוב המכריע של חללי פולין נהרגו עד תום שנת 42', כנ"ל. כך גם בגטאות פולין שהזכרת - אפילו בגטו לודז' (שנשאר הגטו הגדול ביותר בשנת 44') נשארו רק כשבעים אלף יהודים שהיו כשירים לעבודה, מתוך למעלה ממאתיים אלף יהודים שהגיעו אליו שרובם נהרגו או מתו ברעב ומחלות עד תום 42'. גטו לובלין, שגם אותו הזכרת, חוסל כבר במהלך 42', וכעשירית מכלל תושביו המקוריים הועברו למחנה אחר. גם בורשה - הגטו הגדול ביותר - נותרו בסוף 42' כעשירית או פחות מכלל תושביו.
ד. הגטאות באזור השליטה הרוסית, דוגמת וילנא, קובנה, ביאליסטוק, הם סיפור אחר - שם חלק ניכר מן האוכלוסיה נהרג מיד עם הכיבוש הגרמני וכלל לא הגיע לגטו. כמאתיים אלף יהודי ליטא נרצחו במהלך המלחמה, ורובם המכריע בקיץ 41' (וכלל לא שולחו למחנות), בפונאר לבדו נרצחו כארבעים אלף יהודים כבר בשנת 41', כך גם בבאבי-יאר, ועוד כעשרים אלף בפורט התשיעי. באופן כללי, מרבית יהודי ברה"מ הומתו בבורות ירי, במהלך 41-42, ומספר הנרצחים הכולל בבורות מוערך ב-1.5 מיליון.

כללו של דבר, אין שום בסיס לטענה כאילו הריגת היהודים (או אפילו חלק משמעותי שלה) היה קשור לתבוסת הגרמנים מול הרוסים. כמעט כל יהודי פולין וברה"מ נרצחו עוד לפני קרב סטלינגרד.

לפום ריהטא לא נראה שיש נפקות לפרט הזה לדיון שאחריו, ולכן השאלה לא כל כך חשובה. בכל זאת מעניין מה הביא את החזו"א לחשוב שהריגת היהודים הייתה רק בעקבות הכשלון מול הרוסים. אולי היה זמן בו עוד התקשו להאמין שהגרמנים רצחו יהודים סתם כך, בלי שום סיבה. עוד שאלה לענות בה היא מה הביא אותו לציין אבחנה זו, שלכאורה אין לה השלכה לדיון שלו שם, ואולי הוא אגב אורחא גרידא. (גם מעניין השימוש בשמות קוד, אולי הוא כדי לתאר את הנידון כדיון הלכתי מנותק מהקשר היסטורי קונקרטי).