נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 15, 2010 12:13 am

זאב יעבץ מקורבו ואיש בריתו של הרב קוק, נודע על שם ספרו תולדות ישראל. בחלק ד' המוקדש לחשמונאים ומלחמתם בכובש וכו', לא מצאתי זכר לנס פך השמן המובא בגמרא. היתכן? האם עמדו בכך? [האם יש קשר לפולמוס חז"ס?]

בור ועם הארץ

איש_ספר כתב:[האם יש קשר לפולמוס חז"ס?]

אולי תואיל לבאר לבורים וע"ה מה זה?

ירושלמי · הודעהעל ידי **ירושלמי** » ב' נובמבר 15, 2010 12:19 am

בור ועם הארץ כתב:
איש_ספר כתב:[האם יש קשר לפולמוס חז"ס?]

אולי תואיל לבאר לבורים וע"ה מה זה?

<כשאי"ס מחליט להיות נסתר, אין דבר העומד בדרכו, וכבר נדון ע"ז בעבר: viewtopic.php?f=7&t=1990&p=13686&hilit=%D7%9C%D7%99%D7%AA+%D7%91%D7%A8+%D7%A0%D7%A9#p13667>

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ב' נובמבר 15, 2010 12:25 am

הכוונה לחיים זליג סלומנסקי שטען שבמקורות לא מצינו שנס המנורה היה הנס דחנוכה, וקונטרסים שלמים נכתבו בפולמוס זה (א' להרב ליפשיץ אחיו של ר' יעקב ליפשיץ ועוד)

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' נובמבר 15, 2010 12:28 am

כמדומה לי שר"ז יעבץ היה קצת יותר יר"ש מסלונימסקי.
הלא כן?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 15, 2010 1:10 am

כדברי אתנחתא. בסיני התפרסם מאמר מקיף על פרשה זו.
במקבציאל האחרון פורסם מכתב האדר"ת אל רייפמאן על ענין זה, שם התברר שגם רייפמאן היה בין המוחים על דבריו של חז"ס.
בודאי שיעבץ היה ירא"ש יותר מחז"ס, ומכאן הפליאה.

מלכיאל גרינוולד

איש_ספר כתב:כדברי אתנחתא. בסיני התפרסם מאמר מקיף על פרשה זו.
במקבציאל האחרון פורסם מכתב האדר"ת אל רייפמאן על ענין זה, שם התברר שגם רייפמאן היה בין המוחים על דבריו של חז"ס.
בודאי שיעבץ היה ירא"ש יותר מחז"ס, ומכאן הפליאה.

כשם חז"ס הסתמך על המקורות ולא מצא בהם סמך לדברי קבלה אלו, מדוע שיראת השמים של יעבץ תפריע לו להגיע למסקנה זו?

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ב' נובמבר 15, 2010 1:16 am

מה? הלא בתלמוד בבלי מפורש בהדיא נס המנורה

"המקורות" היינו ספרי מקבים וספרי קדמוניות וכו'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 15, 2010 1:19 am

[מוטציה מענינת.תלמיד של מרן הגאב"ד ועושה סנגורין לדברי חז"ס].

חז"ס העדיף את המקורות שלדעתו משמיטים את סיפור הפך, על פני מקורות אחרים המספרים עליו (למשל, תלמוד בבלי). והעדפה זו היא כמובן תוצר של השקפה.

[יש להניח שאחרי רצף הכשלונות כאן וכאן בקרוב נחשף לניק החדש]

מלכיאל גרינוולד

לא נראה לי ש"הכשלון" של אי זכירת מיקום הגהות הרב שך על מנחת חינוך מצריך ניק חדש. בינתיים נתמיד בזה, אם כי בפנים מכורכמות ובעיניים מפולבלות.
[תמוה שאתה סבור שכאן מדובר בכשלון, שגם אילו היית סבור שלא זכרתי את הגמרא הכי מפורסמת בש"ס, עדיין הדברים ברורים בהודעתך הראשונה!]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 15, 2010 1:50 am

[הכשלון הוא אחד. יצר קנטרנות בלתי נכבש שבגינו אתה מתהפך כחומר חותם. שעה אחת דורש כבודו של רנ"ק ושוב מחזיק באזני חז"ס. וגלל כן הנתונים המתלווים להודעותיך אינם אלא 'אילסטורציה' שאין להשגיח בדיוקם, שהרי לא לשם עצמם הם נדרשים. וחבל. ועתה אם יש את נפשך, שפוך עלי כל מררתך והעיקר הנח לחז"ל ולחשמונאים הצדיקים וד"ל].

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' נובמבר 15, 2010 1:56 am

לחזור לנושא האשכול
שלשה ספרים בענין זה -
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?100433&BOOKS
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?300239&BOOKS
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?100103&BOOKS

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 15, 2010 2:06 am

תודה על ההפניה לשלושת הספרים.
הראשון הוא ר' יצחק יהודה ספיר (ממשפחת העמודי אור) לימים דיין בפתח תקוה. (אין להחליפו בר' ישראל אריה ספיר (אשר לו צאצאים רבים, בינהם הגרב"ש סלומון זצ"ל ועוד) שהיה גם הוא באותם שנים (!) דיין בפתח תקוה.
השלישי הוא אחי ר' יעקב ליפשיץ מזכירו של רי"א, הידוע.

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ב' נובמבר 15, 2010 2:14 am

השני הוא בן ה'דברי נחמיה', תלמידו המובהק בהלכה וונכדו מזוו"ש של רבינו בעל התניא. הספר נכתב בעקבות בקשת האדמור מקאפוסט.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 15, 2010 2:27 am

אתנחתא כתב:השני הוא בן ה'דברי נחמיה', תלמידו המובהק בהלכה וונכדו מזוו"ש של רבינו בעל התניא. הספר נכתב בעקבות בקשת האדמור מקאפוסט.

תודה. בסיני ק' עמ' ר"ד מוזכר ענין זה ושם עוד פרטים על המחבר והנסיבות שבגינם כתב את ספרו.

מלכיאל גרינוולד

איש_ספר כתב:[הכשלון הוא אחד. יצר קנטרנות בלתי נכבש שבגינו אתה מתהפך כחומר חותם. שעה אחת דורש כבודו של רנ"ק ושוב מחזיק באזני חז"ס. וגלל כן הנתונים המתלווים להודעותיך אינם אלא 'אילסטורציה' שאין להשגיח בדיוקם, שהרי לא לשם עצמם הם נדרשים. וחבל. ועתה אם יש את נפשך, שפוך עלי כל מררתך והעיקר הנח לחז"ל ולחשמונאים הצדיקים וד"ל].

מררתי אינה זקוקה לשפיכה ויצר קנטרנות רחוק ממני. היכן ראית אצלי יצר זה? האם את כל מי שהביע דעה אחרת משלך אתה מסווגו תיכף כבעל יצר קנטרנות או כמשוגע? שמא מהרהורי לבך הנך רואה! יצר שפיטה-מהירה מה זו עושה? מה פשר ההתנפלות הנשכנית הזו?
הרי לעצם הענין, כמה תמוה יהיה לימוד זכות על חז"ס [ועל יעבץ] שניסה לפרש את המקורות לפי דעתו, ובוודאי מתום לבו אמר כך?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 15, 2010 9:19 am

חושש אני להכניס ראשי בין ההרים הגדולים, א"ס מכאן ומ"ג מכאן, שמא ירוצצו את ראשי; גם איני רוצה להראות כ'מסייע' לגישת חז"ס,
אולם דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,
ראו, לדוגמא, דברי ש' אליצור, 'פיוטי החנוכה', ימי בית חשמונאי, בעריכת ע' עמית וח' אשל, ירושלים תשנו, עמ' 307:
"מעניין במיוחד הוא תיאור טיהור המקדש לאחר הנצחון. כמו אצל כל פייטני ארץ-ישראל הקדומים, אין כאן כל רמז לנס פך השמן המפורסם. סיפור זה, שמקורו בתלמוד הבבלי (שבת כא ע"ב), איננו מופיע בשום מקור ארץ-ישראלי. שתיקתם של המקורות המדרשיים והפייטניים כאחד יש בה כדי ללמד, שבארץ ישראל אכן לא ידעו את העניין בעת הזאת".

קונה הכל · הודעהעל ידי **קונה הכל** » ב' נובמבר 15, 2010 9:36 am

חכם באשי כתב:אולם דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,
[/b]".

'רק' בתלמוד הבבלי

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 15, 2010 9:41 am

נכון, יתכן כי המילה "רק" לא במקומה,
ולא כתבתיה אלא כדי לומר שבמסורת האגדה הארצישראלית - לא נזכר נס פך השמן.

חכם בלילה

סליחה על הבורות. אני רוצה להבין, אם לא ידעו על נס פך השמן, אז למה מדליקין נרות שמונה ימים? יש טעמים אחרים?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 15, 2010 11:22 am

הם ראו בחנוכה כהמשך לחג הסוכות הנחוג שמונה ימים. כך הבנתי.
וראה מה שציינתי כאן:
viewtopic.php?f=7&t=2394&p=16908&hilit=%D7%A1%D7%95%D7%9B%D7%95%D7%AA+%D7%97%D7%A0%D7%95%D7%9B%D7%94#p16906

חכם בלילה

אם זה כנגד סוכות, אז למה מדליקים נרות שמונה ימים. מה הקשר לנרות? אם לא בגלל נס פך השמן.

חכם בלילה

וא"כ איך אפשר לומר שבארץ ישראל לא ידעו מנס פך השמן.
וכי לא שאלו את עצמם מה טעם הדלקת נרות חנוכה?
ושוב, אני מבקש סליחה על הבורות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 15, 2010 1:24 pm

מדוע שלא תעיין במאמרים גופא שציינתי שם?

ושאלתך עדיין לא יוצרת "יש מאין". שעדיין לא הצבעת עבורי, ולו על מקור ארצישראלי אחד, המזכיר את נס פך השמן.
וארשה לעצמי להוסיף נימה אישית:
בשעה שגילתי את שתיקת המקורות הארצישראלים מנס פך השמן - הייתי בהלם מוחלט, ולא האמנתי. אך מה לעשות, שמאז ועד עתה עדיין לא מצאתי מקור כזה, ותאמין לי, חיפשתי הרבה גם במקורות שאין יד כל אדם מצויה בהם.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 15, 2010 1:29 pm

חכם באשי כתב:חושש אני להכניס ראשי בין ההרים הגדולים, א"ס מכאן ומ"ג מכאן, שמא ירוצצו את ראשי; גם איני רוצה להראות כ'מסייע' לגישת חז"ס,
אולם דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים,
ראו, לדוגמא, דברי ש' אליצור, 'פיוטי החנוכה', ימי בית חשמונאי, בעריכת ע' עמית וח' אשל, ירושלים תשנו, עמ' 307:
"מעניין במיוחד הוא תיאור טיהור המקדש לאחר הנצחון. כמו אצל כל פייטני ארץ-ישראל הקדומים, אין כאן כל רמז לנס פך השמן המפורסם. סיפור זה, שמקורו בתלמוד הבבלי (שבת כא ע"ב), איננו מופיע בשום מקור ארץ-ישראלי. שתיקתם של המקורות המדרשיים והפייטניים כאחד יש בה כדי ללמד, שבארץ ישראל אכן לא ידעו את העניין בעת הזאת".

חסר טעם להעמיד את הענין כויכוח בין איש ספר – לבין מלכיאל גרינוולד... ולעיקר הענין: אפילו אם נקבל שיש לפנינו שתי מסורות, מסורת בבלית המספרת על נס פך השמן ומסורת ארצי ישראלית השותקת. השאלה היא אחת, מה מביא אדם [ואין הדברים מכוונים כלפי חכם באשי כמובן, אלא לחז"ס והעוברים שבמעיו] לבכר את שתיקת המקורות האר"י, ע"פ גילוי הסיפור המקובל ומאומת ע"י כל עם בני ישראל המאמינים, הם וחכמיהם, הסמוכים על שולחן תלמוד בבלי. והלב יודע אם לעקל וגו'.

חכם בלילה · הודעהעל ידי **חכם בלילה** » ב' נובמבר 15, 2010 1:52 pm

חכם באשי כתב:מדוע שלא תעיין במאמרים גופא שציינתי שם?

ושאלתך עדיין לא יוצרת "יש מאין". שעדיין לא הצבעת עבורי, ולו על מקור ארצישראלי אחד, המזכיר את נס פך השמן.
וארשה לעצמי להוסיף נימה אישית:
בשעה שגילתי את שתיקת המקורות הארצישראלים מנס פך השמן - הייתי בהלם מוחלט, ולא האמנתי. אך מה לעשות, שמאז ועד עתה עדיין לא מצאתי מקור כזה, ותאמין לי, חיפשתי הרבה גם במקורות שאין יד כל אדם מצויה בהם.

אל תצפה ממני שאלך לכלות את זמני בקריאת כל המאמרים האלו. אתה שקראת אותם, אולי תתן תמצית תשובה. רק בשביל לשבר את האוזן.
אני לא מאמין שיש תשובה שמתיישבת על הלב. וא"כ הרי יש מיש. כל מקום שהזכירו נר חנוכה, הרי זה כמו הזכרת נס פך השמן. מה השאלה פה בדיוק? וכי לכל מאורע יש זכרון במקורות "ארצישראלים" (אגב הביטוי מקורות אריצישראלים, מה מקורו?).

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ב' נובמבר 15, 2010 1:56 pm

מהסוגיות הכי נידושות כולל העלמת המקורות הארצישראליים, ומבארים מודרניים ניסו ככל יכולתם לבאר פשר השתיקה של מקורות ארצישראליים מנס זה (ובאמת חשבת למצוא משהו במקורות שאין הכל מממשים? יש לך כתבי-יד של מזמן האמוראים?)

מלכיאל גרינוולד

יסלח לי איש ספר על שבעטיי נפגמה מעט משולי גלימתו הנהדרת, כי על ספסל אחד הושיבונו, הוא הנכבד ואנוכי המטונף.
איש ספר מתמה על חז"ס מפני מה העדיף את המסורה הארצישראלית על פני הבבלית, ומסיק מיניה וביה ומרמז שלבו העקול הוא שגרם לו, ולא עלה על דעת איש ספר שחתירתו של חז"ס לאמת היא שגרמה לו זו. האם לא על כך נצטווינו ללמד זכות על כל אדם טרם נתבררה רשעותו?

למען הידיעה: שאלתו של חכם בלילה זכתה לתשובה מסוימת מצידי שנמחקה - בשל מסוכנותה - תוך פחות מדקה.

תוך כדי דיבור

ח' בלילה, מידה של הבחנה בין מקורות האגדתא הארצישראליים לבין האגדתא של התלמוד הבבלי, אינה המצאה מאוחרת אלא קיימת כבר אצל רבותינו הראשונים, ולדוגמא כותב רש"י בפירושו לויגש מ"ז ב': "זהו לשון בראשית רבה, שהיא אגדת ארץ ישראל. אבל בגמרא בבלית שלנו..." (רש"י ויגש מ"ז ב', עיי"ש).

אבל ח' באשי, במחילה, כפירה במסורת התלמוד הבבלי מפני אי הימצאות הדברים במקורות האגדתא הארצישראליים שלפנינו, היא דבר שאמנם מקובל במחקר האקדמי, אבל מקומו טרם יכירנו בבית מדרש אורתודוקסי כלשהו. ואתה יודע שאיני אומר זאת על תקן 'שומר החומות' התורן.

נ.ב. בקשר לעניין הנידון כשלעצמו, וללא קשר להודעה מסויימת כאן: אין צורך לומר שרצוי מאד לקרוא את כל דברי המגיבים באותו הפולמוס לפני ששטורחים לכתוב דברים שאולי הם כפולים ומיותרים וכן הלאה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' נובמבר 15, 2010 2:07 pm

חכם באשי בסך הכל התכוון להביע תמיהה ותו לא..

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' נובמבר 15, 2010 2:27 pm

שאלה תמימה: הברייתא של נס פך השמן, שמקורה כמדומה בסדר עולם, היא ברייתא בבלית?

יש בכלל ברייתות בבליות?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 15, 2010 2:45 pm

תוך כדי דיבור כתב:אבל ח' באשי, במחילה, כפירה במסורת התלמוד הבבלי מפני אי הימצאות הדברים במקורות האגדתא הארצישראליים שלפנינו, היא דבר שאמנם מקובל במחקר האקדמי, אבל מקומו טרם יכירנו בבית מדרש אורתודוקסי כלשהו. ואתה יודע שאיני אומר זאת על תקן 'שומר החומות' התורן.

רבונו של עולם!
היכן מצאת בדבריי שהנני - ח"ו - כופר במסורת התלמוד הבבלי???
ראית במה שכתבתי קודם שהכללת אותי בטענת כפירה, רח"ל.
לא באתי אלא לציין עובדה, שהיתה ועודנה מחודשת מאוד עבורי, שבמקורות הארצישראלים קיימת שתיקה בנושא.
[ובמאמר מוסגר: קודם שכתבתי את הדברים חששתי מאוד שיבינו אותי לא נכון, והרבה הסתפקתי אם אכן לכתבם.]

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' נובמבר 15, 2010 2:48 pm

אתנחתא כתב:מהסוגיות הכי נידושות כולל העלמת המקורות הארצישראליים, ומבארים מודרניים ניסו ככל יכולתם לבאר פשר השתיקה של מקורות ארצישראליים מנס זה (ובאמת חשבת למצוא משהו במקורות שאין הכל מממשים? יש לך כתבי-יד של מזמן האמוראים?)

תוספת קטנטנה: שתיקתם של הפייטנים היא אכן סוגיה חשובה, אך יש לזכור גם את הדברים הבאים, הנכונים על כלל פיוטי חנוכה:

כאשר מעיינים בפיוטים לחנוכה שנכתבו באר"י במאות השישית עד השמינית לספירה ומשווים אותם לפיוטים לחגים אחרים שנקבעו לזכר אירוע היסטורי בתולדות העם, חשים מייד בהבדל בולט: שעה שבפיוטים לפסח מתרכזים הפייטנים בעיר בסיפור יציאת מצריים, ובאלו לפורים - בנס ההצלה מהמן, הרי שנצחונם של בני חשמונאי על היוונים איינו עומד במוקד פיוטי החנוכה. במקום זאת מפליגים הפייטנים לחנוכות אחרות ... מעדיפים הפייטנים להעמיד את נרות החנוכה כסמל לאור הגאולה העתידה ולחנוכת המקדש לעתיד לבוא, בלי לרמוז כלל לחג החנוכה הממשי ולמאורע היסטורי שבעקבותיו הוא נקבע. (ש' אליצור, פיוטי החנוכה, סמל מול ריאליה, בתוך ימי בית חשמונאי)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 15, 2010 2:53 pm

אך בהמשך שם, עמ' 305, כותבת אליצור, שזה משום שלא עמדו לפני הפייטנים המקורות המתארים את הנצחון על היוונים וכדומה.

חכם בלילה · הודעהעל ידי **חכם בלילה** » ב' נובמבר 15, 2010 3:08 pm

סליחה שאני מתערב בין גדולים, אבל גוראריה שאל שאלה. יש למישהו תשובה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' נובמבר 15, 2010 4:07 pm

לשאלת גוראריה,
ראה: http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 241_35.pdf
(מחיפוש פשוט בגוגל: "ברייתות בבליות". יש תוצאות נוספות ורבות)

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' נובמבר 15, 2010 4:13 pm

חכם באשי כתב:לשאלת גוראריה,
ראה: http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 241_35.pdf
(מחיפוש פשוט בגוגל: "ברייתות בבליות". יש תוצאות נוספות ורבות)

אבל סדר עולם?

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ב' נובמבר 15, 2010 6:06 pm

הסוגיא של ברייתות בבליות היא אכן שאלה נכבדה, אך מה הקשר לשאלת גוראריה שקבע קביעה שזו להד"ם, בסדר עולם אין זכר וצל של זכר לברייתא זו. (כנראה מן השאלה שנשאלה בבטחון מופגן - שלכולם כבר היה ברור שאכן כך מבואר בסדר עולם רבה)

צוציק · הודעהעל ידי **צוציק** » ב' נובמבר 15, 2010 7:28 pm

אתנחתא כתב:הסוגיא של ברייתות בבליות היא אכן שאלה נכבדה, אך מה הקשר לשאלת גוראריה שקבע קביעה שזו להד"ם, בסדר עולם אין זכר וצל של זכר לברייתא זו. (כנראה מן השאלה שנשאלה בבטחון מופגן - שלכולם כבר היה ברור שאכן כך מבואר בסדר עולם רבה)

גור אריה לא המציא שום דבר אתנחתא, עיין בקישור דלהלן:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?20 ... KS&page=26

אגב מה שסיפור נס פך השמן מופיע במגילת תענית. האין זה מקור ארצישראלי?
http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?6620&BOOKS&page=26

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ב' נובמבר 15, 2010 8:02 pm

אתנחתא כתב:הסוגיא של ברייתות בבליות היא אכן שאלה נכבדה, אך מה הקשר לשאלת גוראריה שקבע קביעה שזו להד"ם, בסדר עולם אין זכר וצל של זכר לברייתא זו. (כנראה מן השאלה שנשאלה בבטחון מופגן - שלכולם כבר היה ברור שאכן כך מבואר בסדר עולם רבה)

"כמדומה" זה ל' בטחון מופגן?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר