מנהגים בלי מקור הם הלכה למשה מסיני [?]

[למדן]

היות והרבה שואלים למקור למנהג זו או אחרת כמובן שאינו נוגד ח"ו את ההלכה
ראית להביא סיפרו ששמעתי מהר"א מבעלזא זי"ע
יש מנהג {או היה מנהג }בבעלזא שחתן בשבת אופריפן היה מגלח שערו בתער שלא ישאר שער בראשו
פעם בא אליו חתן ולא גילח עצמו שאל אותו מהר"א למה לא גילחת ענה החתן כי לא כתוב בתורה שצריך להתגלח

ענה לו מהר"א מבעלזא
דע כשהקב"ה נתן את התורה נתן לנו תורה שבכתב ותורה שבע"פ
את התורה שבע"פ אסור לכתוב רק מסרו אותו איש מפי איש ומפני חלישת הדורות תיקן רבינו הק' ודרש עת לעשות לה'
הפרו תורתך וכתב את התורה שבע"פ אבל כדי שיזכר שהיה תורה שבע"פ השאיר את המנהגים שהם תורה שפע"פ ע"כ
תדע שכל מנהג הוא תורה שבע"פ עכדה"ק ודפח"ח וש"י
שמעתי משל נחמד ע"ז ואכמ"ל

[ספר סופר וסיפור]

הכל טוב ויפה ומנהגי בעלזא בהררי סיני יסודתם אבל למה בחרת לעצמך כינוי 'למדן'?

[אתנחתא]

האמירה מיוחסת כבר לאדמורי בעלזא מלפני מהר"א.

אך איפה ראית שזה הלכה למשה מסיני? מבואר רק שמנהגים הם תורה שבעל פה שעדיין לאנ נכתבו (ובימינו דור כתיבת חקירת מנהגים מבצעים את כתיבה למנהגים...)

[חכם באשי]

אך איפה ראית שזה הלכה למשה מסיני? מבואר רק שמנהגים הם תורה שבעל פה שעדיין לאנ נכתבו (ובימינו דור כתיבת חקירת מנהגים מבצעים את כתיבה למנהגים...)

אבל גם מייצרים מנהגים חדשים; חדשים לבקרים...
כך שהם עדיין נשארו בגדר "תורה" שבעל פה!

[מלכיאל גרינוולד]

האמירה מיוחסת כבר לאדמורי בעלזא מלפני מהר"א.
אך איפה ראית שזה הלכה למשה מסיני? מבואר רק שמנהגים הם תורה שבעל פה שעדיין לא נכתבו (ובימינו דור כתיבת חקירת מנהגים מבצעים את כתיבה למנהגים...)

פלא על אתנחתא דאישתמיטתיה המקור: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?52822&BOOKS&page=6.

[אליחי]

כמדומני שעיקר תוקפו של מנהג אינו אלא כשהוא בא כצורה לקיום מצוה או הלכה, אבל כשאינו בא אלא כמנהג סתם, וכגון גילוח ראש החתנים בתער, לכאו' אינו מנהג חשוב יותר מאשר לשחק שחמט במוצאי שבת.
וכי כל מה שעשה סבי מצוה הוא. ??? אתמהה.
ועם הרבנים הסליחה

[רוצה לרצות]

כמדומני שעיקר תוקפו של מנהג אינו אלא כשהוא בא כצורה לקיום מצוה או הלכה, אבל כשאינו בא אלא כמנהג סתם, וכגון גילוח ראש החתנים בתער, לכאו' אינו מנהג חשוב יותר מאשר לשחק שחמט במוצאי שבת.
וכי כל מה שעשה סבי מצוה הוא. ??? אתמהה.

וממקום שבאת עליו. אכן תספורת החתנים הלכה היא, ולכך חתן מותר לגלח קודם חופתו אפי' הוא אבל רח"ל, והא לך לשון מהר"י בן לב:

'דסבירא ליה להראב"ד דחתן אסור בתספורת כדי שלא יכנס מנוול לחתונתו כי היכי דאמרינן גבי רגל וכי היכי דאמרינן גבי אנשי משמר ואנשי מעמד שהם אסורים בתספורת כדי שלא יכנסו מנוולים למשמרתם ולמעמדם'.

והנה בלשונות הפוסקים יש שכתבו 'לגלח' ויש שכתבו 'להסתפר', וכתב החת"ס [יו"ד שמ"ח] שברור לו שגם הכותבים לגלח כוונתם את שער ראשם ולא זקנם.
העולה מהדברים שמנהג זה יסודו 'לקיום מצוה או הלכה'.
ודון מינה, שאכן 'מנהג' ישראל הכשרים הזקנים מקורו ויסודותיו בקודש.

[אליחי]

תיקן עזרא שיהו רוכלים מחזירים בעיירות בכדי שיהו בנות ישראל נאות על בעליהן, וכי נוי זה הלכה הוא או מצוה הוא, וכי היאך שנהגה סבתי להתקשט צריכה אשתי להתקשט.
וכי צריך אני להדר השבת בכסות נקיה שלבש סבי.
והרי כל א' מבין שלא שייך לקבוע בזה כלל א' לכולם, ואין בזה טעם לקבוע לכולם.
והחושב שכך עשו בכל הדורות עד משה מסיני, ונשתכח מנהג זה ולא נשתייר אלא בבעלז המעטירה, ולא הוזכר אף ברמז במק"א, אינו אלא מן המתמימים עצמם לדעת.

[נוטר הכרמים]

תיקן עזרא שיהו רוכלים מחזירים בעיירות בכדי שיהו בנות ישראל נאות על בעליהן, וכי נוי זה הלכה הוא או מצוה הוא, וכי היאך שנהגה סבתי להתקשט צריכה אשתי להתקשט.
וכי צריך אני להדר השבת בכסות נקיה שלבש סבי.
והרי כל א' מבין שלא שייך לקבוע בזה כלל א' לכולם, ואין בזה טעם לקבוע לכולם.
והחושב שכך עשו בכל הדורות עד משה מסיני, ונשתכח מנהג זה ולא נשתייר אלא בבעלז המעטירה, ולא הוזכר אף ברמז במק"א, אינו אלא מן המתמימים עצמם לדעת.

אליחי, ברוך הבא.

וכי לדעתך כיום אין את הדין המפורש בשו"ע שמתגלחין בער"ה? ומאי שנא. גילוח זה ביטוי מסוים של חגיגיות, וכמו שמבואר בשו"ע סי' רנב שיש ענין מיוחד בתספורת לכבוד שבת והוי דבר מצוה, וכמו המנהג להסתפר לפני הרגל שלא יכנס מנוול לרגל. כך יסודו של מנהג זה של תגלחת החתנים. מהו שיעור התגלחת זה לא נאמר, בבעלזא זה 'קרחת' וכל אחד יעשה כמנהגו. עכ"פ זה לא דוגמא למנהג של שטות, המנהג הוא להתגלח, ובבעלזא ה'עברי' של להתגלח זה תספורת כזאת. וכפי שכ"כ הרוצה שיחי'.

(אגב, כל מנהג החלאקה מבוסס על כך שאת כל הראש הקיפו מלבד הפאות, ובהנחת הפאות קיימו את לא תקיפו, כך שגם לקרחת יש שורשים עמוקים במנהג).

גם הדוגמא של קישוט איננה נכונה, המושג של קישוט קיים עד היום כמבואר בפוסקים, הרוכלים לא מחזרים בעיירות, אלא מצויים תחת כל עץ רענן,ומהו הקישוט, זה לא נתפרש, ובכל מקום לפי ענינו.


כנ"ל לגבי כסות נקיה.


תחפש דוגמאות מוצלחות יותר.

[אליחי]

הוא אשר דברתי שאין בקרחת מנהג קדוש, אלא כ"א יספר עצמו כאוותו, והבאתי הדוגמא מכל ענייני הקישוט והיופי שאין בהם טעם לקביעת מנהג. וודאי לא לומר על צורת תספורת מסויימת שהיא תושבע"פ.

[אליהוא]

הרעיון של תספורת וגילוח הוא כדי להתנאות, ונוי ויופי אינו מושג אבסלוטי אלא משתנה לפי העת.
לכן מי שקרחת נאה לו יעשה כן ולא יתלה עצמו במשה וסיני.
ובעיקר היסוד שכתב אליחי זכה לכוון לדעת גדולים, דכ"כ בערוה"ש הל' נדרים שכל מנהג שאין בו סרך מצוה אינו מחייב כלל עי"ש היטב ותרווה נחת.

[מורה צדק]

עצם המנהג של תספורת זו, אפשר שהוא מנהג טוב, אף עד כדי לומר שהוא הלכה למשה מסיני?

ישנם מנהגים רבים שהושרשו בטעות, וישנם אף כאלה הנוגדים את ההלכה, האם הם גם הל"מ?

[זקן ששכח]

עצם המנהג של תספורת זו, אפשר שהוא מנהג טוב, אף עד כדי לומר שהוא הלכה למשה מסיני?

ישנם מנהגים רבים שהושרשו בטעות, וישנם אף כאלה הנוגדים את ההלכה, האם הם גם הל"מ?

רבינו, מי לדעתך יקבע איזהו מנהג טוב ואיזהו מנהג של שטות, האם לא גדולי ישראל? דומני שהר"א מבעלזא אינו זקוק להסכמתי או לזו שלך וודאי שלא של המלגלגים דלעיל שעונשם בצואה רותחת.
אינני מחסידי בעלזא ולא נהגתי בגילוח, אבל מכאן ועד זלזול כברת הארץ ארוכה מדתה.

[מורה צדק]

הדגשתי בתחילת דברי שאפשר שהוא מנהג טוב (עי' נתיבות שלום לגבי ועשית מעקה לגגך, דרוש יפה בזה), ולא היה בכוונתי לזלזל בצדיקי בעלז, אך זכות היא לתמוה עליהם. ואפשר שאמר זאת לחסיד בתור תשובה, ולא בתור שזו עובדה שכך הוה דהוי הל"מ. ועוד, דוכי אלו שלא נוהגים כן עוברים על הל"מ?

וזקן ששכח, קרה משהו הערב?

[אליחי]

במטותא מינייכו, אני פשוט לא מבין מה הנידון.
האם יש למישהו צד שכזה דבר הוא הלכה.
האם יש למישהו צד שנאמר בסיני.
הרי בכל הש"ס נאמר הלל"מ על פחות מאחוז א' מההלכות, ופתאום מנהג זה נהיה הלכה, ועוד מסיני. ???
עי' רמב"ם פ"א מממרים ה,ג שכ' שהלל"מ הוא רק דבר שאין בו מחלוקת כלל, ולכך רוב הש"ס אינו הלל"מ.
היכן שמענו מנהג שהוא הלכה מסיני.
ולגבי דברי הרבי מבעלז, איני יודע, ואיני מבין. ואיני מכיר את סגנונו, ויתכן שלפי סגנונו המיוחד כוונה אחרת לו. אולי.

[חכם באשי]

איתא בירושלמי: "מנהג עוקר הלכה".
על זה הדרך ניתן לומר: "מנהג (מהסוג הנ"ל) אינו הלכה (למשה מסיני)"...

[זקן ששכח]

כמדומני שעיקר תוקפו של מנהג אינו אלא כשהוא בא כצורה לקיום מצוה או הלכה, אבל כשאינו בא אלא כמנהג סתם, וכגון גילוח ראש החתנים בתער, לכאו' אינו מנהג חשוב יותר מאשר לשחק שחמט במוצאי שבת.

מורה צדק, לא עליך היתה תלונתי, אלא על כמה כותבים נחמדים.
לעצם ענין הלמ"מ, לא לכך היתה התייחסותי, אלא לזלזול.
ומה שהעתקתי לעיל הינו צימוק אחד מתוך אותם פנינים נפלאים של המתאבקים בעפר ה'חכמים בעיניהם'...

[תולדות אדם]

לענ"ד נראה מוזר הויכוח האם גילוח לחתנים הלמ"מ. לפי הבנתי הדלה מימריה דמהר"א מבעלזא הכוונה שעד שלא נכתב התושבע"פ היה המסורת בהלמ"מ, ומשנכתבו הרי מקיימים את המסורת ע"י המנהגים העוברים בע"פ מדור לדור, וכל זה לא בא אלא להראות את תוקף המסורת שבע"פ לישראל.

ד"א כמדומני שאומרים בשם אביו המהרי"ד שלשאול על מנהג "ווי שטייט" [=היכן כתוב] הרי זה אפיקורסות. נו, תתחילו להתקיף...

[איש_ספר]

תולדות אדם, תסלח לי על דברי: אין זו חכמה לומר דברים מסוג מסוים ולסיים ב: 'תתחילו לתקוף'. מקובלנו מחז"ל שמצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע. וכל ערום יעשה בדעת.

[זקן ששכח]

תולדות אדם, תסלח לי על דברי: אין זו חכמה לומר דברים מסוג מסוים ולסיים ב: 'תתחילו לתקוף'. מקובלנו מחז"ל שמצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע. וכל ערום יעשה בדעת.

יש פעמים שההימנעות מדיבור נכללת בלא תעשה ד'בל תשקצו'...

[איש_ספר]

תולדות אדם, תסלח לי על דברי: אין זו חכמה לומר דברים מסוג מסוים ולסיים ב: 'תתחילו לתקוף'. מקובלנו מחז"ל שמצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע. וכל ערום יעשה בדעת.

יש פעמים שההימנעות מדיבור נכללת בלא תעשה ד'בל תשקצו'...

אתה יכול לשער בנפשך לבד איזה נוסח מזמינה תגובתך החכמה וד"ל.
בכל מקרה כמי שנזקפים לזכותו העלאת כמה מן הדברים היותר מופלאים במקום זה, לא היו דברי מכוונים כלפיך. ועמך הסליחה.

[זרח]

עצה טובה לחסידים או לכל אלו שהיו רגילים להלך בתמימות בכל מנהגי ישראל וכדו', והורגלו לא לשאול שאלות וקושיות וחקירות אלא עשו הכל בתמימות כי כך עשו אבותינו, באו נסתלק מהפורום הזה, אשר לאחרונה שוב ושוב עולים פה שאלות אשר למרות שמטרת הכותבים אינם לקנטר, אבל זה מקלקל את התמימות שבה היו רגילים המתהלכים בתמימות.

ואילו שאינם עונים להגדרה הנ''ל לאלו לא כתבתי מאומה.

[כלבאשבוע]

אצטער אם כבר כתבו מלפני את המקור הברור ביותר לשאלת פותח האשכול.

אך היות ולא עברתי על כל ענבי האשכול אלא רק על אחדים, אציין כמקור את דברי הירושלמי בפאה פ"ב ה"ד: "אמר ר' זעירא בשם ר' יוחנן אם באת הלכה תחת ידיך ואין אתה יודע מה טיבה אל תפליגנה לדבר אחר שהרי כמה הלכות נאמרו למשה בסיני וכולהן משוקעות במשנה".

וע"ע בספר אגרא לישרים סי' כ"ט להגאון רבינו אהרן חיים הלוי צימרמן זצ"ל

[מורה צדק]

כמדומני שעיקר תוקפו של מנהג אינו אלא כשהוא בא כצורה לקיום מצוה או הלכה, אבל כשאינו בא אלא כמנהג סתם, וכגון גילוח ראש החתנים בתער, לכאו' אינו מנהג חשוב יותר מאשר לשחק שחמט במוצאי שבת.

מורה צדק, לא עליך היתה תלונתי, אלא על כמה כותבים נחמדים.
לעצם ענין הלמ"מ, לא לכך היתה התייחסותי, אלא לזלזול.
ומה שהעתקתי לעיל הינו צימוק אחד מתוך אותם פנינים נפלאים של המתאבקים בעפר ה'חכמים בעיניהם'...

קיבלתי.

כלבא שבוע כתב מקור יפה, אך יש לזכור שישנם מנהגים שעליהם המליצו, מנהג אותיות גהנם.
וכבר אמרו רבותינו, מותר למרא דאתרא להורות לחזור למנהג שנהגו מקדמא דנא ובפרט לצורך תקנת הקהל ואף אם המנהג ע"פ הקבלה. ועי' בזה פר"ח סי' תצ"ו ד"ה שני בשם מהרשד"ם שגדול הדור יכול לבטל כל מנהגי העיר בין להקל ובין להחמיר, וע"ע בשו"ת אבני נזר חאו"ח סי' תמ"ה. ועי' שו"ת שמש ומגן ח"ג או"ח סי' ז', שו"ת יפה שעה או"ח סי' יא ועין יצחק ח"ג [תשסז] עמ' קעו.

עוד בזה, מנהג להקל אין חוששין לו ואפי' היה ע"פ גדולים שבעולם, כל שנראה שיש בו צד איסור. שו"ת רדב"ז סי' שנט בשם הרשב"א שכתב בשם רבותיו, ע"ש. וכ"כ הרדב"ז שם בח"ג סי' תרמה. וכ"כ בשו"ת מהר"ם מינץ סי' מג בשם האור זרוע, שלטי הגבורים למרדכי בגיטין סי' תמד בשם ר"ת, שו"ת הריב"ש סי' מד, קכב, שפח וש"צ, שו"ת התשב"ץ ח"ב סי' נ', שו"ת הרשב"ש סי' שפח וסי' תקסב, יכין ובועז ח"א סי' קיח, שו"ת בנימין זאב סי' קנט, ועו'. ועי' עין יצחק ח"ג [תשסז] מעמ' רנו.

מנהג שלא נתקן ע"פ גדולי התורה וההוראה אינו חשוב מנהג כלל. שו"ת יבי"א ח"א או"ח סי' מ' אות יד וחזר ע"ז בחזו"ע ברכות עמ' ריג.

ועוד בזה תחת ידי.

[מלכיאל גרינוולד]

אם בענייינא דמנהגא עסקינן בנותן טעם להביא כלל גדול שמובא בשו"ת תורת אמת ריש סימן י"ט: גם כי ראיתי באחד מן הפוסקים המפורסמי' דבענין המנהגים לא שייך למימר לא שמענו אינה ראיה עם כל זה אינני תמה על עצמי שלא שמעתי שמץ דבר מהמנהג הזה כי הנה בימים ההם הייתי קטן בכמות ואיכות וככחי אז כחי עתה והנה החכמים השלמים היושבים על כסא ההוראה יעידון יגידון שנקבע מנהג זה והסכמה על זה ומפיהם אנו חיים ובכיוצא בזה אומר קריינא דאגרתא איהו להוי פרוונקא. נאם הצעיר שמואל בכמהר"ר ישושע שונצין זלה"ה. עכ"ל.
לשון אחר: אם אין המנהג ידוע, בידוע שאינו מנהג.

[כלבאשבוע]

אצטער אם כבר כתבו מלפני את המקור הברור ביותר לשאלת פותח האשכול.

אך היות ולא עברתי על כל ענבי האשכול אלא רק על אחדים, אציין כמקור את דברי הירושלמי בפאה פ"ב ה"ד: "אמר ר' זעירא בשם ר' יוחנן אם באת הלכה תחת ידיך ואין אתה יודע מה טיבה אל תפליגנה לדבר אחר שהרי כמה הלכות נאמרו למשה בסיני וכולהן משוקעות במשנה".

וע"ע בספר אגרא לישרים סי' כ"ט להגאון רבינו אהרן חיים הלוי צימרמן זצ"ל

כמובן עלי להדגיש שהמימרא בירושלמי כוונתו להלכה ללא מקור הכתובה בגמרא ולא לסתם מנהגים.