איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

גם זו לטובה

איסור הקמת המדינה- דעת הגרי"ז

תשובות והנהגות (ב רח)

כדאי להביא כאן דעת מרן הגריז"ס זצ"ל (הגאב"ד דבריסק) על המדינה ואעתיק כפי הרשום אצלי ממה שאמר בשנת תש"ז לפני הקמת המדינה, בנוגע לדעתו אז שאסור להקים מדינה.

מדין תורה אסור להקים מדינה, שזהו גרם לשפיכות דמים, (ושמעתי מפי הגאון רבי זלמן סורוצקין זצ"ל שאמר לו הגאון מבריסק זצ"ל שעי"ז אנו מוסרים התורה וחינוך בנינו ביד רשעים ופוקרים ואין לך איסור חמור כמוהו).

והוסיף מרן זצ"ל והביא משמואל (י"ב - ז') ששמואל בא בטענה על שרוצים מלך, וקשה הלוא מקרא מלא דיבר הכתוב שום תשים עליך מלך, אבל הם ביקשו מלך כדרך העולם שיארגן חיילים ללחום נגד עמון ויושעו מאויביהם, וזה אסור אלא ה' הוא מלכם והוא יושיעם כפי שישמרו התורה, וכן כאן הם דורשים מדינה להינצל מאנטישמיות וזה גופא אסור, כי כל הנהגת כלל ישראל שלא כדרך הטבע ותלויים רק בקיום התורה ומצוות ולא ח"ו במדינה.

וביאר עוד שבחומש בראשית (כ"ה - ל"ד) כתיב ויבז עשו את הבכורה, וקשה הרי במדרש איתא חמש עבירות עשה וביניהם בא על נערה המאורסה והרג את הנפש, ולמה העיד הכתוב רשעו רק על ביזוי הבכורה, אלא שבעבירות האדם עלול ליכשל, אבל למכור בכורה בנזיד עדשים מראה שכל עבודת ה' אצלו כלום, וכן ענין הציונות והמדינה הלוא כלל ישראל חי כל הזמן סמוכים על הבטחות הנביאים ועל האמונה בביאת המשיח ונסים גלויים שיתרחשו אז, ויסוד המדינה לנפץ כל אלו, וכעין נזיד עדשים עבור הבכורה ואין לך עבירה כמוהו.

ובשנת תרצ"ו דנו בכנסיה גדולה על הקמת מדינה מחולקת, וכידוע הגר"א ווסרמן והגר"א קוטלר זצ"ל רצו לעזוב כשנראה סכנה שיסכימו לשלטון ציוני ונמנעו ע"פ הוראת הגרח"ע זצ"ל, והגריז"ס זצ"ל כעס ורגז מאד שדנו בזה בשעה שיש בזה ר"ל גרם שפיכות דמים, ושאל אותו הגר"א קלמנויץ זצ"ל מה איכפת לו כ"כ עד שרוגז בקולי קולות הלוא הבריטים בלאו הכי לא מתחשבים ברבנים, והביא הגמרא בסנהדרין כו. דחזקיה חשש שהקב"ה אזיל בתר רוב, רק אמרו לו קשר רשעים אינו מן המנין, משמע שאם אינם רשעים נוטה הקדוש ברוך הוא לגבייהו, ולכן טען אז ואמר הרי בכנסיה התאספו רוב גדולי הדור והקב"ה נוטה בתר רוב, והרי הסכימו על עצם מדינה, רק חלקו אם מותר לוותר על חלקי ארץ ישראל, ואמר אז (בשנת תרצ"ו) חוששני שיתקיים שהרי אינו קשר רשעים והם מן המנין ע"כ שמעתי ונרשם אצלי מפי בנו הגרי"ד זצ"ל. עכ"ל

א' האם הקמת המדינה גרמה לשפיכות דמים? (יש טוענים שהציונות גרמה את שנאת הערבים וכו' אולם לדבריהם בזמן הקמת המדינה כבר לא היה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה]
ב' האם הקמת מדינה אסורה במקום פיקו"נ? כמד' האריכו שיוצאים למלחמה אף על עסקי ממון גם במקום שמסתכנים בנפשם.
ג' הלוא שמואל הסכים בסוף לטענתם עכ"פ בדיעבד, וא"כ נוכל להתייחס למדינה כמותרת בדיעבד
ד' האם הנהגת כלל ישראל שלא כדרך הטבע ולכן אסור להקים מדינה להינצל מאנטישמיות?
ה' מה היה הפולמוס בשנת תרצ"ו מי היו גדולי התומכים בעד מדינה, ומה היה נימוקם של המתנגדים [אני הבנתי שלא רצו לעשות שיתוף עם פורקי העול וכו' ולא מטעם הגרי"ז]
ו' האם ידוע מה הייתה דעתו של החזו"א בנידונים הנ"ל.
ז' האם מלבד הספר הנ"ל עוד העידו כן משניה דהגרי"ז.
ח' ועוד והעיקר- מה רצה הגריז שהערבים ישלטו?

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ג' דצמבר 23, 2014 8:34 am

ביחס לשאלה 8 יש להניח שהיה מעוניין בשליטה בינלאומית, כפי שהסתובב רעיון כזה במסדרונות האו"ם באותה תקופה. אך אליבא דאמת לא היה בו ממש, וגם אם היה מתממש לא היה אלא לזמן קצר, וברור שבסופו של דבר היתה הארץ עוברת לשליטת יושביה, כפי שקרה בכל העולם באותה תקופה.
כך שהחרדים המתנגדים למדינה צריכים לענות על השאלה היסודית - מה האלטרנטיבה?!
אך עיקר העיקרים הוא שבכל מקרה היה כאן שלטון אזרחי של התושבים [שהם חילונים ברובם הגדול והדומיננטי] ומה לי אם היתה קמה מדינה או לא, וכי הקמת המדינה הירעה את מצב הדת בארץ יור ממה שהיה לפני הקמתה?
וגם ביחס לשפיכות הדמים יש לטעון כן, שגם לולי המדינה הרי בכל מקרה היה פורצות מלחמות עם הערבים ומה לי אם נשפך דם במסגרת מדינה או במסגרת טרום מדינתית [אא"כ רצה שיכנעו לערבים, מה שלדעת רבים היה מביא לטבח המוני]?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' דצמבר 23, 2014 8:42 am

אני לא הבנתי את ביאורו בדברי שמואל, הלא על זה שקמו שופטים שאספו את העם להלחם בבני עמון לא התלונן שמואל אלא דווקא על מלך.

סכינא חריפא

אוצר החכמה כתב:אני לא הבנתי את ביאורו בדברי שמואל, הלא על זה שקמו שופטים שאספו את העם להלחם בבני עמון לא התלונן שמואל אלא דווקא על מלך.

כנראה כוונת הגרי"ז זצ"ל שהמושיעים קמו באופן ספונטני בעת צרה כמבואר בכל ספר שופטים אבל לתכנן מעיקרא זה אסור לד' הגרי"ז , אבל צ"ב דגם בזמן שמואל היה צר מאד לישראל מפלשתים .
זאת ועוד שאע"פ שכל המושיעים והשוטפים התמנו מעת צרה אח"כ שפטו את ישראל וככתוב וַיָּקֶם יְקוָק, שֹׁפְטִים; וַיּוֹשִׁיעוּם, מִיַּד שֹׁסֵיהֶם. וְגַם אֶל-שֹׁפְטֵיהֶם, לֹא שָׁמֵעוּ--כִּי זָנוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם: סָרוּ מַהֵר, מִן-הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלְכוּ אֲבוֹתָם לִשְׁמֹעַ מִצְו‍ֹת-יְקוָק--לֹא-עָשׂוּ כֵן. וְכִי-הֵקִים יְקוָק לָהֶם, שֹׁפְטִים, וְהָיָה יְקוָק עִם-הַשֹּׁפֵט, וְהוֹשִׁיעָם מִיַּד אֹיְבֵיהֶם כֹּל יְמֵי הַשּׁוֹפֵט: כִּי-יִנָּחֵם יְקוָק מִנַּאֲקָתָם, מִפְּנֵי לֹחֲצֵיהֶם וְדֹחֲקֵיהֶם. וְהָיָה בְּמוֹת הַשּׁוֹפֵט, יָשֻׁבוּ וְהִשְׁחִיתוּ מֵאֲבוֹתָם, לָלֶכֶת אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים, לְעָבְדָם וּלְהִשְׁתַּחֲו‍ֹת לָהֶם: לֹא הִפִּילוּ מִמַּעַלְלֵיהֶם, וּמִדַּרְכָּם הַקָּשָׁה.עד כדי שאבימלך בן ירובעל רצה למלוך אחר אביו.

סכינא חריפא

גם זו לטובה כתב:וביאר עוד שבחומש בראשית (כ"ה - ל"ד) כתיב ויבז עשו את הבכורה, וקשה הרי במדרש איתא חמש עבירות עשה וביניהם בא על נערה המאורסה והרג את הנפש, ולמה העיד הכתוב רשעו רק על ביזוי הבכורה, אלא שבעבירות האדם עלול ליכשל, אבל למכור בכורה בנזיד עדשים מראה שכל עבודת ה' אצלו כלום, וכן ענין הציונות והמדינה הלוא כלל ישראל חי כל הזמן סמוכים על הבטחות הנביאים ועל האמונה בביאת המשיח ונסים גלויים שיתרחשו אז, ויסוד המדינה לנפץ כל אלו, וכעין נזיד עדשים עבור הבכורה ואין לך עבירה כמוהו.

שמעתי מח"א שאמר, נכון שבכל זמן הגלות חיכו אבותינו הקדושים להרבה יותר ממדינת ישראל [חוץ מנושא השמד הרוחני שלא ע"ז דיבר הגרי"ז] אבל אם מזמן בית שני היה נשאר לעמ"י תקומה מדינית כעין המדינה לא היינו קוראים לזה 'גלות', וא"כ מחוק נא את אותם אלף ותשע מאות שנים....

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' דצמבר 23, 2014 9:19 am

מה שכתב בסוף אודות הכנסייה הגדולה הוא פלא. הלא חזקיה סברתו היתה להיפך, שאם הם הרוב צריך לעשות כמוהם ורק בגלל שאמר לו חזקיה שקשר רשעים לא עשה כמוהם. וכאן מה פירוש הדברים אם ראוי לילך אחר הרוב הלא זה דין תוה"ק ולכן הולך אחר זה הקב"ה ועל מה תלונתו? ואם אין דין לילך אחר הרוב הזה מאיזה טעם, למה הקב"ה הולך אחריהם?

כולל יונגערמאן

הגרי"ז רגז על עצם הדיון בדבר, שלדעתו יגרום שפיכת דמים. בר שיחו ניסה להרגיעו שאין שום הד לדיון הרבני, וממילא האנגליים לא מתחשבים עמהם אז אין לו לרגוז. וענהו הגרי"ז שלא כן אלא דוקא דיון של רבנים וכשרים בנושא עשוי להכריע. ומכיון שהולכים אחר דעת הרוב כשרים מילא יסכימו עמהם בשמים וזה יגרום שתקום מדינה וגורם לשפיכת דמים.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ג' דצמבר 23, 2014 10:24 am

גם זו לטובה כתב:א' האם הקמת המדינה גרמה לשפיכות דמים? (יש טוענים שהציונות גרמה את שנאת הערבים וכו' אולם לדבריהם בזמן הקמת המדינה כבר לא היה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה].

כן, הקמת המדינה גרמה למלחמת העצמאות. ואמנם לכאו' עדין יש לדון בטעם זה, שהרי גם לפני הקמת המדינה היו פרעות תרח"צ ופרעות תרפ"ט בכל הארץ ועוד, ומיהו אפשר דס"ל דשב ואל תעשה עדיף - גם אם זה יביא לשפי"ד בטווח הרחוק, מאשר לעשות מעשה שיגרום לשפי"ד עכשיו.

גם זו לטובה כתב:ד' האם הנהגת כלל ישראל שלא כדרך הטבע ולכן אסור להקים מדינה להינצל מאנטישמיות?

כן, זו דעתו.

גם זו לטובה כתב:ה' מה היה הפולמוס בשנת תרצ"ו מי היו גדולי התומכים בעד מדינה.

כוונת הדברים שם היא, להכרעת הכנסייה הגדולה של אגו"י, שתמכו בהקמת המדינה, רק שהתנגדו להצעת החלוקה שבה תמך בן גוריון.

גם זו לטובה כתב:ו' האם ידוע מה הייתה דעתו של החזו"א בנידונים הנ"ל.

כמדומה שהסכים למדינה בדיעבד.

גם זו לטובה כתב:ח' ועוד והעיקר- מה רצה הגריז שהערבים ישלטו?

שהגויים ישלטו, בין אם זה הערבים או הבריטים, או יהיה מי שיהיה, אבל לא היהודים.

הגרי"ז רגז על עצם הדיון בדבר, שלדעתו יגרום שפיכת דמים. בר שיחו ניסה להרגיעו שאין שום הד לדיון הרבני, וממילא האנגליים לא מתחשבים עמהם אז אין לו לרגוז. וענהו הגרי"ז שלא כן אלא דוקא דיון של רבנים וכשרים בנושא עשוי להכריע. ומכיון שהולכים אחר דעת הרוב כשרים מילא יסכימו עמהם בשמים וזה יגרום שתקום מדינה וגורם לשפיכת דמים.

לא ענית לי על השאלה. הוא מערים על הקב"ה? או יותר חכם מהקב"ה? אם הקב"ה הולך אחרי הרוב הזה ראוי ללכת אחריו, ואם לא ראוי ללכת אחרי הרוב הזה גם הקב"ה יודע את זה! (לא מדובר כאן בשימוש בשמות שעליהם נאמר שהם כביכול כופים שייעשה מה שאינו ראוי. אלא בדיון הלכתי)

כולל יונגערמאן

גם אם הבי"ד דנים מישהו למיתה בוודאי הדין עמהם והקב"ה מסכים עמהם ומ"מ סנהדרין ההורגת אחת לשבעים שנה נקראה וכו'. והעבירו מושב הבי"ד מלשכת הגזית מפני שנתרבו הרוצחים. כ"ש בענין זה שעל ידי שהם מסכימים לזה שיהיה מדינה גורמים להריגת נפשות רבות מישראל שאינם חייבים מיתה. אז גם אם על פי תורה כשמביאים לדיון כן מדינה או לא מדינה, השיקול של כן מדינה גובר, מ"מ בעקיפין גרמו ע"י דיון ופסק זה לרציחת אלפים מישראל, ולא גרע מסנהדרין ההורגת אחת לשבעים שנה כנ"ל.

כלומר שהקמת המדינה שקולה לסנהדרין שדנו אדם שרצח את חבירו למיתה וכשם ששם עשו מה שחייבתם תורה כך הקמת המדינה היא מה שחייבה תורה. אני חושב שעל מסקנה כזו יחתמו כל רבני המזרחי.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ג' דצמבר 23, 2014 3:08 pm

בנוגע לדעת הגרי"ז, ברור שהוא נקט כך רק בשיקולים שהתבטא נגד רבני אגו"י, אבל כשלעצמו היה מתנגד עוד יותר חריף מפני שהציונים רוצים להשמיד את כלל ישראל ולבוללו עם הגויים, וכל המדינה היא רק היכי תימצי. כך ידוע בשמו שאמר בשם הגר"ח הרבה פעמים.

ומה שטען עליהם לא ידחה מחמת הטענה "אלא מה אתה מעדיף? יש לך אלטרנטיבה וכו'", כי ההלכה לא נידחית משיקולים של העדפות. יקוב הדין את ההר והקב"ה יסדר בעצמו את הדברים.
דומה הטענה הזו לטענת חב"ד שהרבי הוא המשיח, ונגד המפקפקים בזה יש להם תשובה ניצחת "יש לך אלטרנטיבה יותר טובה?"...

בנוגע לדעת החזון איש באותה תקופה של טרום הקמת המדינה והשנה הראשונה לקיומה, ברור שאחז בעינא פקיחא שלו שהמדינה זה דבר שברירי וזמני שלא יחזיק מעמד בכלל. וכך ידוע שהתבטא.
ולא הכריע דברים במושכל שתהיה פה מדינה בת 67 שנים, עם יציבות להמשך.
מאוד יתכן שגם דברי הגרי"ז וניתוחו יצאו מנקודת הנחה כזו.

כולל יונגערמאן

מה זאת אומרת "ההלכה לא נדחית מפני שיקולים של העדפה"? לא מיבעיא לפי מה שהביאו כן שכל עיקר התנגדותו היה מחמת שפיכות דמים, כי אז אם אין לו אולטרנטיבה שברור שלפחות יהודי א' ינצל על ידי זה יותר משאילו היה מדינה, אז פשוט ביותר שיש ללכת על המדינה פשוט להצלת חיי יהודי אחד שדוחה כל התורה כולה, וכי האי גונא ליכא איסורא כלל ואין שום הלכה הנדחית.

אלא שאף אי היה לו טעמים הלכתיים אחרים, אם עי"ז שימנעו ממדינה יהרג יהודי אחד אז שוב פיקו" נ דוחה כל התורה כולה, וברור שהלכה נדחית מפני שיקול של פיקו"נ.

לבד אי נימא - חידוש גדול ועצום - שסבר שכיון שהקמת המדינה תגרום - עכ"פ במידת מה - לפריקת עול תורה ומצות אז אולי יש בזה דין של אין מתרפאין בהם. בכל אופן, לא ממציאות ןשאלה כזו דיברו רבני הכנסיה הגדולה, שהרי התנו הקמת המדינה במפורש בשמירת תומ"צ.

כולל יונגערמאן

אוצר, אני חושב שבמסקנא זו דגלו רבני הכנסיה הגדולה.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' דצמבר 23, 2014 5:24 pm

איני מתכוווין להכנס לזה באופן יסודי משום שנראה שהשואל אינו רציני ורוצה רק להצדיק ציונית.
אסתפק להראות זה בשאולתו הראשונה. "האם הקמת המדינה גרמה לשפיכות דמים? (יש טוענים שהציונות גרמה את שנאת הערבים וכו' אולם לדבריהם בזמן הקמת המדינה כבר לא היה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה]". האם הוא אינו יודע על האלפי הרוגים במלחמות ומעשי טרור כתוצאה ישירה של המדינה. מסיום מלחמת העולם השנייה נהרגו יותר יהודים בא"י ממעשי איבה הנגרם ע"י המדינה ממה שנהרגו בחו"ל בכל העולם כולו. ותו גם הרבה מהרציחות בחו"ל מחמת יהודתם הוא תוצאה ישיר או עכ"פ בעקיפין מחמת האיבה ושנאת ישראל שנגרם ע"י המדינה. זה התמימות לכתוב "יש טוענים כו'" כשאין שום ספק בזה כלל.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' דצמבר 23, 2014 5:41 pm

חובב_ספרים כתב:איני מתכוווין להכנס לזה באופן יסודי משום שנראה שהשואל אינו רציני ורוצה רק להצדיק ציונית.
אסתפק להראות זה בשאולתו הראשונה. "האם הקמת המדינה גרמה לשפיכות דמים? (יש טוענים שהציונות גרמה את שנאת הערבים וכו' אולם לדבריהם בזמן הקמת המדינה כבר לא היה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה]". האם הוא אינו יודע על האלפי הרוגים במלחמות ומעשי טרור כתוצאה ישירה של המדינה. מסיום מלחמת העולם השנייה נהרגו יותר יהודים בא"י ממעשי איבה הנגרם ע"י המדינה ממה שנהרגו בחו"ל בכל העולם כולו. ותו גם הרבה מהרציחות בחו"ל מחמת יהודתם הוא תוצאה ישיר או עכ"פ בעקיפין מחמת האיבה ושנאת ישראל שנגרם ע"י המדינה. זה התמימות לכתוב "יש טוענים כו'" כשאין שום ספק בזה כלל.

זו דמגוגיה.
כיון שידוע על שפיכות דמים עוד קודם להקמת המדינה (...), החישוב צריך להיות האם מאז שהוקמה המדינה נהרגו יותר יהודים מאשר לפני הקמתה.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ג' דצמבר 23, 2014 6:16 pm

כפי שכבר כתבתי כל הדיון על האפיקורסות של המדינה הוא הבל ורעות רוח, שהרי היא נובעת מהעובדה שרוב היהודים הם חילוניים, וזה היה המצב גם לפני הקמת המדינה [כמובן בשינויים הנובעים מהשתנות החילוניות עצמה מכפי שהיא היום], וכן אם האנגלים היו שולטים כאן עד היום [דבר מופרך כשלעצמו] לא היה נגרע דבר מאופייה החילוני של המדינה הנובע מרצון רוב תושביה!
בקיצור: אין שום משמעות אם תהיה כאן מדינה או קהילה או ז' טובי העיר, תמיד האופי יקבע לפי רצון רוב התושבים.

הדבר המדהים באמת הוא התנגדות רוב גדו"י [לפחות אלו השייכים לאגו"י] לחלוק הארץ, זאת אומרת שבעוד הציונים רצו בפתרון שלום עם הערבים [כפי שקיוו אז שהערבים יסכימו לחלוקה] אז דווקא החרדים דגלו במלחמה עקובה מדם [שזוהי המשמעות ההכרחית של דחיית פתרון החלוקה]!!!

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' דצמבר 23, 2014 6:50 pm

לייטנר כתב:
חובב_ספרים כתב:איני מתכוווין להכנס לזה באופן יסודי משום שנראה שהשואל אינו רציני ורוצה רק להצדיק ציונית.
אסתפק להראות זה בשאולתו הראשונה. "האם הקמת המדינה גרמה לשפיכות דמים? (יש טוענים שהציונות גרמה את שנאת הערבים וכו' אולם לדבריהם בזמן הקמת המדינה כבר לא היה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה]". האם הוא אינו יודע על האלפי הרוגים במלחמות ומעשי טרור כתוצאה ישירה של המדינה. מסיום מלחמת העולם השנייה נהרגו יותר יהודים בא"י ממעשי איבה הנגרם ע"י המדינה ממה שנהרגו בחו"ל בכל העולם כולו. ותו גם הרבה מהרציחות בחו"ל מחמת יהודתם הוא תוצאה ישיר או עכ"פ בעקיפין מחמת האיבה ושנאת ישראל שנגרם ע"י המדינה. זה התמימות לכתוב "יש טוענים כו'" כשאין שום ספק בזה כלל.

זו דמגוגיה.
כיון שידוע על שפיכות דמים עוד קודם להקמת המדינה (...), החישוב צריך להיות האם מאז שהוקמה המדינה נהרגו יותר יהודים מאשר לפני הקמתה.

כל הפוסל במומו פוסל. למה החישוב צריך להיות האם מאז שהוקמה המדינה נהרגו יותר יהודים מאשר לפני הקמתה? אולי נגיד ששווק פפסי-קולה בא"י מציל יהודים, החישוב צריך להיות האם מאז שהתחילו לשווק פפסי-קולה בא"י נהרגו יותר יהודים מאשר לפני זה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' דצמבר 23, 2014 6:54 pm

חובב_ספרים כתב:
לייטנר כתב:
חובב_ספרים כתב:איני מתכוווין להכנס לזה באופן יסודי משום שנראה שהשואל אינו רציני ורוצה רק להצדיק ציונית.
אסתפק להראות זה בשאולתו הראשונה. "האם הקמת המדינה גרמה לשפיכות דמים? (יש טוענים שהציונות גרמה את שנאת הערבים וכו' אולם לדבריהם בזמן הקמת המדינה כבר לא היה אפשר להחזיר את הגלגל אחורה]". האם הוא אינו יודע על האלפי הרוגים במלחמות ומעשי טרור כתוצאה ישירה של המדינה. מסיום מלחמת העולם השנייה נהרגו יותר יהודים בא"י ממעשי איבה הנגרם ע"י המדינה ממה שנהרגו בחו"ל בכל העולם כולו. ותו גם הרבה מהרציחות בחו"ל מחמת יהודתם הוא תוצאה ישיר או עכ"פ בעקיפין מחמת האיבה ושנאת ישראל שנגרם ע"י המדינה. זה התמימות לכתוב "יש טוענים כו'" כשאין שום ספק בזה כלל.

זו דמגוגיה.
כיון שידוע על שפיכות דמים עוד קודם להקמת המדינה (...), החישוב צריך להיות האם מאז שהוקמה המדינה נהרגו יותר יהודים מאשר לפני הקמתה.

כל הפוסל במומו פוסל. למה החישוב צריך להיות האם מאז שהוקמה המדינה נהרגו יותר יהודים מאשר לפני הקמתה?

פשוט משום שהדיון היה האם הקמת המדינה גרמה לשפיכות דמים.

כמובן שאם היה דיון האם פפסי-קולה גרמה לשפיכות דמים של יהודים, בהחלט היה כדאי לבדוק מה היה מצב שפיכות הדמים לפני שיווק פפסי-קולה.

בברכה המשולשת

מלח הארץ כתב: הדבר המדהים באמת הוא התנגדות רוב גדו"י [לפחות אלו השייכים לאגו"י] לחלוק הארץ, זאת אומרת שבעוד הציונים רצו בפתרון שלום עם הערבים [כפי שקיוו אז שהערבים יסכימו לחלוקה] אז דווקא החרדים דגלו במלחמה עקובה מדם [שזוהי המשמעות ההכרחית של דחיית פתרון החלוקה]!!!

א. ההתנגדות לתוכנית החלוקה כללה גם גדו"י שלא היו חברים באגו"י.
ב. היה פולמוס גדול מאוד בנושא בתוך התנועה הציונית בפלגים החילוניים (השמאל- מפא"י- היה מפולג בשאלה זו ואילו הימין- התנועה הרוויזיונסטית- היה נגד)
ג. המשמעות של דחיית תוכנית החלוקה בתרצ"ז לא היתה מלחמה אלא המשך המנדט הבריטי.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ד' דצמבר 24, 2014 12:07 am

בברכה המשולשת כתב:ג. המשמעות של דחיית תוכנית החלוקה בתרצ"ז לא היתה מלחמה אלא המשך המנדט הבריטי.

כמובן שההתנגדות לחלוקה יסודה ברצון במדינה יהודית על כל השטח ולא בהמשך המנדט הבריטי, שהרי עדיפה שליטה על חלק מהארץ מאשר שליטת זרים על כולה. והרי הדרישה היתה שיתנו ליהודים את כל הארץ ולא שהבריטים ישארו כאן לנצח.
כעת ראיתי בויקיפדיה שההחלטה של הכנסיה היתה לתמוך בהקמת מדינה ולו על חלק קטן מהארץ.

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » ד' דצמבר 24, 2014 1:05 am

מלח הארץ כתב:כעת ראיתי בויקיפדיה שההחלטה של הכנסיה היתה לתמוך בהקמת מדינה ולו על חלק קטן מהארץ.

הנני מצרף מה שאמר האמרי אמת בנידון

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' דצמבר 24, 2014 6:14 am

היו אז שתי מגמות שונות,
הא' מגמת העליה לארץ והיאחזות בה וקיום מצוות ישוב א"י ולקיים ציפיית כל הדורות ותפילות משה רבינו לזכות להגיע לא"י.
והב' לשמור על קשר עם אלו שכבר עלו, תמיכה בהם בגשמיות ורוחניות, גם בערים ובעיקר בישובים, שנזקקו לתמיכה חומרית רבה להקים ולתחזק משק ומפעלים למחייתם, כפי ששאר המפלגות החזיקו את החלוצים שהיו קרובים לליבם. ואילו לא היו תומכים בהם או מתנגדים לכל רעיון הישוב, היו מאבדים בלית ברירה את אותם מאות אנשים ומשפחות וזרעם היה הולך בהכרח לרעות בשדות זרים - מפלגות חילוניות.

התנגדות המתנגדים באגו"י לתמוך רשמית בבעיות ארץ ישראל - זה היה בגלל המשמעות של כל החלטה שהיא לנוגע למגמה הראשונה, ובכך היו נעשים לחלק מהתנועות הציוניות, שבבסיס הקמת אגו"י היה התנגדות נחרצת למה שנחשב ציוניות, כדי לשמר את רוח היהדות סביב התורה לבדה.
ואילו האמרי אמת נעתר לבקשות אלו שכבר עלו ולתמיכה שהגיעה להם לבל ינטשום.

זכורני שמתועד כי על רקע זה היו ממש מהומות בנאומי הכנסיה הגדולה בין הנואמים השונים, בחילופי הערות ביניים, ויש אומרים שהורידו מדוכן הנואמים אחד מנציגי המתיישבים.

בברכה המשולשת

מלח הארץ כתב:
בברכה המשולשת כתב:ג. המשמעות של דחיית תוכנית החלוקה בתרצ"ז לא היתה מלחמה אלא המשך המנדט הבריטי.

כמובן שההתנגדות לחלוקה יסודה ברצון במדינה יהודית על כל השטח ולא בהמשך המנדט הבריטי, שהרי עדיפה שליטה על חלק מהארץ מאשר שליטת זרים על כולה. והרי הדרישה היתה שיתנו ליהודים את כל הארץ ולא שהבריטים ישארו כאן לנצח.
כעת ראיתי בויקיפדיה שההחלטה של הכנסיה היתה לתמוך בהקמת מדינה ולו על חלק קטן מהארץ.

פשיטא שזו היתה סיבת ההתנגדות לתוכנית החלוקה, אבל מבחינה מעשית היה ברור שאלו החלופות, או, במילים אחרות, השאלה היתה האם להסכים להצעה הזו ולוותר בכך (ברמה זו או אחרת ובאופן זמני או קבוע, הכל לפי ההערכה) על שאר הארץ או לעמוד על כך שכל א"י שלנו היא ולחכות שיכירו בכך.
ויעויין במכתבים הרבים שהובאו בספר ואת ארצי חלקו

לומד_בישיבה

יש בכתבי בריסק אין ספור חומר בנוגע למדינה הציוניות וכבר לחם עמם הגר"ח זצ"ל עוד בחו"ל עם הציונים וטען שהם רוצחים וידוע הסיפור עם רבי ברוך בער שפעם ביקש לו בחור המלצה למרכז הרב והשיב לו שיבוא בעוד כשעה לביתו ובינתיים פנה לאחד הבחורים ואמר לו שישהה עמו בביתו בשעה שהבחור מגיע לקבל את ההמלצה כשהוא מסביר לו שאם הרב'ה אמר שהם רוצחים אז חוששני שבחור זה עוד עלול להכניס אותי לשק ולהטיל אותי לים.
בנוגע למה שהקשה פותח האשכול וכי רצה שהערבים ישלטו כאן, איני יודע מאי קא קשיא ליה, והרי לולא הציונים היו הבריטים שולטים כאן עד עצם היום הזה, וראה ערך הונג קונג סינגפור.
ובנוגע לדעת החזו"א ז"ל, שמעתי מידידי הגאון זצ"ל, ששמע מאביו ז"ל, שהחזו"א ז"ל היה אומר שהציונים לא ישלטו כאן בארץ וטרם יבוא המשיח יהיה כאן שלטון אחר, ובשעה שבא לבשר לו שבן גוריון ביטל את חוק גיוס בנות ענה לו בזה הלשון. באידיש, אם כך הם פני הדברים הרי הם ינשמו, (טשיפען באידיש) עד ביאת המשיח.
--
אגב, מי שרואה את הנעשה סביבינו רואה כמה צדק החזו"א שהם לא ישלטו כאן בארץ יותר, שהרי ארצות הברית עם הנשק הכי משוכלל נמצאים כאן בכל גבולות המדינה בסוריה ולבנון בצפון ובמזרח בעירק כך שאין להם כל שליטה על הגבולות היום, וכל בר דעת מבין שניתן להתפרק מכל הנשק והצבא שהקימו כאשר אמריקה יושבת כאן מזל שיש להם את החמאס בדרום, אחרת מה היו אומרים, לשם מה להם צבא.
כל השליטה שלהם במדינה נכון להיום מעורר גיחוך.

כולל יונגערמאן

כלך לך אצל נגעים ואהלות. הבנתך וידיעתך בפוליטיקה נראה כמו הסיפור של ר' ברוך בער, בטח שמעת מהראש ישיבה שלך שהוא שמע זה מהראש ישיבה שלו עת שלטו הבריטים בהונג קונג ובסינגפור והאמריקאים ישבו בלבנון עם נשק משוכלל והגינו על גבולות המדינה עד כדי שאין עוד צורך בצבא, הבעייה רק במצרים שכן סאדאט הנשיא לא רוצה שלום עקב היותו בן ברית של רוסיה שלא רואה בעין טובה את ההתיישבות והתנחלות של האמריקאים בלבנון... בפרט שזה תיכף אחר התבוסה שנחלו הסובייטים לאחרונה כשהנשיא האמריקני הצעיר והממולח קנדי הכריחם לחזור מהתוכנית של העמדת מיסילס בקובה של פידל קאסטרא שממש לאחרונה הביס את אמריקה ונצח המורדים שב"בעיאוו פיגס" שבאו בשליחות אמריגה.

לומד_בישיבה

הסיפור עם רבי ברוך בער ז"ל מועתק מלה במלה ממה שאמר הגרי"ד זצ"ל בשיעור חומש רש"י. ובנוגע להונג קונג וסינגפור, ראה כאן בנוגע להונג קונג https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%A0%D7%92סינגפור אתרוג חוסם לי.
קרא קצת היסטוריה וראה שאם לא הציונים לא היו פוגרומים ולא היו עושים ספר לבן ולא כלום, הבריטים היו יושבים כאן עד עצם היום הזה.
--
ולעצם הטעם לא ירדתי לסוף דעתך, וכי נראה לך שיש להם לציונים אפשרות לזוז כאן היום כאשר אמריקה התיישבה כאן על הזנב שלנו מעירק ועד סוריה, אפשר שכוונתך לומר, שאנו מחזיקים את הצבא כדי להילחם באמריקה?
גם בדרום במצרים לא יהין איש לעשות משהו כאשר המטוסים החמקנים של ארצות הברית מפטרלים בשמי המדינה והאזור, הציונים נכון להיום שולטים רק על החרדים ותו לא. וכי חיזבולה יהין לעשות משהו כאשר הנשק הכי משוכלל מארצות הברית כאשר הציים שלהם שוכנים כאן.
--
אגב, אמריקה יושבת כאן לא מפני האיסלם ולא כלום, המטרה שלהם היא רוסיה, ולא נראה לי שהם יילכו מכאן כל כך מהר. גם לא נראה לי שרוסיה שעומדת על סף פשיטת רגל וגם זה בגלל אמריקה שהורידה את מחיר הנפט תהיה לה תקומה בעשור הקרוב.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' דצמבר 24, 2014 11:29 am

חוששני, שהדיון באשכול כבר הספיק מזמן לסטות, מנושאו המקורי על השקפת הגרי"ז זצוק"ל, לענייני פוליטיקה של חולין - אשר דבר אין לה עם לימוד תורה. לכן, הייתי ממליץ לחזור לנושא המקורי: אל מה התכוון הגרי"ז זצוק"ל. ולשומעים ינעם.

גם זו לטובה

לומד_בישיבה כתב: וידוע הסיפור עם רבי ברוך בער שפעם ביקש לו בחור המלצה למרכז הרב והשיב לו שיבוא בעוד כשעה לביתו ובינתיים פנה לאחד הבחורים ואמר לו שישהה עמו בביתו בשעה שהבחור מגיע לקבל את ההמלצה כשהוא מסביר לו שאם הרב'ה אמר שהם רוצחים אז חוששני שבחור זה עוד עלול להכניס אותי לשק ולהטיל אותי לים.

קשה להאמין לדברי שטות כאלו.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' דצמבר 24, 2014 1:58 pm

גם זו לטובה כתב:
לומד_בישיבה כתב: וידוע הסיפור עם רבי ברוך בער שפעם ביקש לו בחור המלצה למרכז הרב והשיב לו שיבוא בעוד כשעה לביתו ובינתיים פנה לאחד הבחורים ואמר לו שישהה עמו בביתו בשעה שהבחור מגיע לקבל את ההמלצה כשהוא מסביר לו שאם הרב'ה אמר שהם רוצחים אז חוששני שבחור זה עוד עלול להכניס אותי לשק ולהטיל אותי לים.

קשה להאמין לדברי שטות כאלו.

בטח כוונת כת"ר היא לומר, שלספר ככה על רבי ברוך בער, זה הוצאת שם רע על רבי ברוך בער, שעשאוהו ח"ו כאחד הכסילים בשוק, וכן לא ייעשה.
לכן צריך לברר את מקור השמועה, ומה בדיוק נאמר, וקרוב לודאי שלא נאמר בדיוק כך, אלא נאמר באופן קצת אחר, וכנודע שלעיתים אפילו שינוי של מילה אחת משנה את התמונה.

בריסק · הודעהעל ידי **בריסק** » ד' דצמבר 24, 2014 2:10 pm

אנו יכולין לראות מהו "קוק פון גדולים", מזה, דלפני כשבעים שנה אמר הגר"ח זל דהציונים חשודים על שפיכת דמים, וכהיום אנו רואין זה בחוש ומעשה עם הגרב"ד ז"ל שתלמיד אחד רצה לנסוע לארץ ישראל לישיבת מרכז הרב, וביקש מהגרב"ז ז"ל שיתן לו מכתב, והסכים ליתן לו, ואמר לו לבוא לביתו בזמן קבוע לקבל המכתב, והנה קצת קודם אותו זמן הקבוע היו שם איזה בחורים בבית הגרב"ד ז"ל, וכשרצו לילך, ביקש הגרב"ד ז"ל שישארו בבית איזה רגעים עד שיבוא אותו הבחור ליקח מכתבו, משום שהוא ציוני, והרב'ע אמר שהם חשודים על שפיכות דמים, ואם כן קען ער מיך אריינלייגען אין א' זאק, און אריינווארפען אין טייך, ולכן ביקש מהם שימתינו עד שיבוא אותו הבחור עד כאן המעשה. ואותו הבחור הוא בעצמו מספר זה המעשה היום.

(הוספה: הגרי"ד (שליט"א) ז"ל ראה אגרת בכתי"ק של החפץ חיים ז"ל, שכתב בזה"ל. כת הציונים, אין בהם משום לישנא בישא עכ"ל הקדוש. שהחפץ חיים כתב שם על אותו הכת והוסיף על הצד של המכתב דברים הנ"ל. עוד אמר הגרי"ד שליט"א מעשה עם החפץ חיים ז"ל, ואמר שאנו מדברים בלי הפסק על הציונים, ומי יודע אם הוא מועיל אבל הח"ח דיבר מלה אחת אודותם, ומלה אחת שלו נכלל בו כל מה שאנו מדברים, ויותר ממלה אחת של הח"ח אין צריכים, ומעשה היה כאשר קוק דרש בפתיחת האוניברסיטה העברית, ואמר דעל זה נאמר "כי מציון תצא תורה", וכששמע הח"ח על זה, והיה אז רעש גדול בפולין וליטא, ואמר הח"ח בזה"ל. "קוק שמוק".
---
הדברים מוסמכים באלף אחוזים.
--
הגרי"ד ז"ל אומרו בשנות הלמד"ים ואני מכיר את הכותב והוא ת"ח עצום, וגם השוויתי עם עוד מהדורות שיש באמתחתי. מסיבות שונות הפסקתי להעלות לכאן חומר מבריסק וכבר שוחחתי על כך עם אחד המנהלים כאן שליט"א אך הפעם אני מעלה קטע זה.

אגב, בדקתי במחשב ויש באמתחתי כחמש מאות יריעות שריכזתי מהגרי"ז ז"ל ובניו בנוגע לציונים והמדינה ועוד חזון למועד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' דצמבר 24, 2014 2:12 pm

איך דנים פה דיונים כל כך ארוכים על דעתו של הרב מבריסק בלי לצטט מילה אחת מהספר של ר' שמעון מלר "הרב מבריסק"??? הכל נידון שם בהרחבה וקמח טחון טחנתם.

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » ד' דצמבר 24, 2014 2:36 pm

בריסק כתב: ומעשה היה כאשר קוק דרש בפתיחת האוניברסיטה העברית, ואמר דעל זה נאמר "כי מציון תצא תורה.

viewtopic.php?f=7&t=11212&p=105798&hilit=%D7%9B%D7%99+%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F+%D7%AA%D7%A6%D7%90#p105798

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

בקרו טלה כתב:
בריסק כתב: ומעשה היה כאשר קוק דרש בפתיחת האוניברסיטה העברית, ואמר דעל זה נאמר "כי מציון תצא תורה.

viewtopic.php?f=7&t=11212&p=105798&hilit=%D7%9B%D7%99+%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F+%D7%AA%D7%A6%D7%90#p105798

http://www.yoel-ab.com/katava.asp?id=171

בריסק · הודעהעל ידי **בריסק** » ד' דצמבר 24, 2014 2:54 pm

הרב בקרו, בין אם אמר ובין אם לאו, נאמן עלי הגרי"ד ז"ל שכך התבטא אז החפץ חיים ז"ל.
להרב משולש, ולחסומים.
--
מצאתי שיעור מהגרמ"ד שליט"א ושם הוא מאריך בעניין האמונת חכמים שהיה לרבי ברוך בער ז"ל, ובין השאר מביא ג"כ סיפור הנ"ל.

בברכה המשולשת

מכיוון שמרן הראי"ה מעולם לא אמר זאת (ויעויין בהרחבה בחוברת לכבודה של תורה של רבה של שלומי הרב אלחרר שליט"א) בוודאי שחובה למחות על העלאת השמצה שקרית זאת- והריני מוחה בזה.
באשר למרנא הח"ח ומרן הראי"ה- יעויין בספר בין שני הכהנים הגדולים העוסק כולו בנושא הקשר ביניהם

מלחמתה של תורה

בריסק כתב:כת הציונים, אין בהם משום לישנא בישא...הדברים מוסמכים באלף אחוזים.

בטח מוסמכים. וגם כת האנטי-ציונים, אין בהם משום לישנא בישא, והדברים מוסמכים במיליון אחוזים...

כן, בטח.

אבל! כאשר אין ברירה אלא לבחור בין שתי אפשרויות, כלומר לבחור:
בין איזשהו אדם שמשתייך לכת האנטי-ציונים, ושמצדיק את הלישנא בישא בזה שכביכול (ח"ו) "ככה אמר החפץ חיים על הציונים הרשעים",
לבין איזשהו אדם שמשתייך לכת הציונים, ושסידר את קידושי הגרי"ש אלישיב, ושנמנע מכל לישנא בישא על אותם אנטי-ציונים (בודדים), שהעלילו עליו דברים שלא אמר כדי שיוכלו לטעון שהוא כביכול "רשע" שעליו מותר לומר לישנא בישא,
אז התוה"ק שמחה באחרון יותר מבראשון, וזה מוסמך במיליארד אחוזים, כי כשמידרדרים בלישנא בישא, אז מידרדרים עד התהום: הם מתחילים בביזויו של מי שסידר את קידושי הגרי"ש אלישיב, אבל הם אינם מפסיקים עד שמתמלאת תאוותם להכפיש ולהעליל ולבזות בשקרים את כל שנחשד ח"ו באמירת איזה פרק תהלים ביום ה' באייר, כי אם העז לשבח את הקב"ה ביום ה' באייר (כדי לאפוקי מאלו האומרים כחי ועוצם ידי), אז מסתמא הוא "רשע", ולכן לית ביה לישנא בישא.
בשום דבר לא בוחלים אותם המספרים לישנא בישא, וכדי בזיון וקצף.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' דצמבר 24, 2014 3:28 pm

בריסק כתב:להרב משולש, ולחסומים.

סליחה, לא ידעתי שזה חסום. גם אני חסום כמובן, ואתר זה פתוח לי. (ביקשתי מהם לפתוח).

הקנאים צדקו, הרצי"ה קוק והאוניברסיטה העברית צנזרו-מה באמת אמר הר' קוק בטקס חגיגת פתיחת האוניברסיטה העברית בירושלים

מאמר מס. 171

גירסה להדפסה
הגיבו או קיראו תגובות למאמר זה

הקנאים צדקו, הרצי"ה קוק והאוניברסיטה העברית צנזרו-מה באמת אמר הר' קוק בטקס חגיגת פתיחת האוניברסיטה העברית בירושלים
בז' בניסן התרפ"ה התקיים טקס הפתיחה של האוניברסיטה העברית בירושלים. גדולי ישראל כאבו מאד את הקמתה של האוניברסיטה בידעם כי אחת המטרות העיקריות של מוסד זה תהיה מלחמת קדש במסורת היהדות והמשך מגמותיה ההרסניות של תנועת ההשכלה בכל הקשור ל"להשכיחם תורתך". בין הנואמים שדברו בטקס הפתיחה היה גם רבה הראשי של א"י מטעם הציונים והבריטים הראי"ה קוק שנשא דברים נלהבים בשבח המאורע ועורר את מחאתם של של גדולי ישראל ובראשם מרן ה"חפץ חיים" וכן את מחאתם הנמרצת של קנאי ירושלים. מעריצי הר' קוק ניסו להאשים את הקנאים בדבר סילוף דברי הר' קוק והוצאתם מחוץ להקשרם ואף הוא ניסה במכתבים שונים לנסות לתרץ את הדברים שאמר שם. במאמר שהגיע אלינו לאחרונה אשר נכתב ע"י פרופ' פנחס אלפרט ראש החוג לגיאופיסיקה באוניברסיטת תל-אביב תחת הכותרת: "נאומו של הראי"ה קוק בפתיחת האוניברסיטה העברית תרפ"ה מסכת של צנזורה מתמשכת" מתבאר כי הקנאים צדקו והאוניברסיטה העברית וכן בנו של הר' קוק הרצי"ה קוק ותלמידיו צנזרו את הדברים המלאים שאמר הרב בטקס הפתיחה. להלן דבריו של אלפרט במאמרו בענין זה: (המאמר נתפרסם לראשונה בתשנ"ה, פורסם מחדש בספר: "הציונות הדתית בראיה מחודשת" (עורך, מאיר רוט), הוצאת נאמני תו"ע, עין צורים, 1998. עמ' 353-358, ולאחרונה בספרו של אלפרט "גשם ורוח")

תקציר:

הדפסה מחודשת של נאום הראי"ה קוק בפתיחת האוניברסיטה העברית, שהגיעה לידי, הביאה אותי ל"מסע בילוש" במטרה לגלות מהו הנוסח המקורי של דברי הרב ומהו הנוסח המצונזר, וכן מדוע עברו דברי הרב צנזורה. הגילויים המעניינים נותנים מענה לחלק משאלות אלה.

הקדמה

נאומו של הראי"ה קוק ביום ז' בניסן התרפ"ה (1.4.1925) בטקס הפתיחה של האוניברסיטה העברית בהר הצופים בירושלים נדון בכמה מקומות בהרחבה אצל צבי ירון צבי ירון ('משנתו של הרב קוק', המחלקה לחינוך ולתרבות תורניים בגולה, ירושלים תשמ"ה, עמ' 213-216.) ויוסף ולק ('נאום שלא בעתו או נאום בטרם עת', האוניברסיטה, יוני 1972.) בעיקר מבחינת משמעות הדברים לגבי תפיסתו המיוחדת של הרב קוק את היחס שבין "תורה ומדע" (ראה להלן). במאמר זה ברצוני לדון דווקא באספקט שולי לכאורה בדבריו של הרב קוק- התייחסותו בנאום פתיחת האוניברסיטה לפסוק: "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים".

לאחרונה הגיעה לידי הדפסה מחודשת של נאומו מתוך הספר 'מאמרי הראי"ה', חלק ב' בעריכת הרב אלישע אבינר (ירושלים התשד"ם, מהדורה מתוקנת התשמ"ח, עמ' 306-308) וזו מסתיימת במילים אלו (עמ' 308 שם): "ונזכה לראות בשמחת גויינו, ובבנין בית מקדשנו ותפארתנו, אשר אליו ינהרו כל הגויים לקחת תורה מציון ודבר ה' מירושלים, אמן".

סיומת זו מפתיעה מאוד, מאחר שהיא עומדת בסתירה להתקפות חריפות ביותר על הרב קוק מצד הקנאים בירושלים. בכרוז שיטנה (פשקוויל) נגד הרב הראשי לישראל, שיצא בירושלים ופורסם על-ידי שמחה רז בספרו 'מלאכים כבני אדם' (הוצאת קול מבשר בע"מ, ירושלים תשנ"ד, עמ' 201, 209.) נאמר על הרב קוק, המכונה "אותו האיש", כך: "בפתיחת האוניברסיטייט בירושלים עיה"ק, בשעה שרבני ירושלים זלעפה אחזתם, אותו האיש נאם עליו בחג פתיחתו 'כי מציון תצא תורה'". כרוזי שיטנה דומים הופיעו שוב ושוב, ואפילו שבע שנים לאחר מכן, בשנת תרצ"ב, מיד לאחר פטירתו של הרב יוסף זוננפלד וכן צוטטו ב'דואר היום'. כמו כן, הדפיס 'דואר היום' (י' ניסן, תרפ"ה), גם את נוסח הכרזת האבל על פתיחת המכללה ובו נאמר: "כל איש ישראל... יתאבלו בג' ימי פתיחת האוניברסיטה על חורבן בית המקדש שלא נבנה בימינו...".

התקפות אלו אינן מתיישבות כלל ועיקר עם נוסח הדברים כפי שהם מובאים ב'מאמרי הראי"ה', שם התייחסותו של הרב קוק הינה ישירות לבניין בית המקדש בקרוב. גם הפסוק עצמו איננו מצוטט שם אלא בנוסח עקיף, כאמור לעיל. ואמנם, כשעיינתי בנוסח הדברים המובאים על-ידי צבי ירון ז"ל, (בספרו הנ"ל עמ' 215-216) מצאתי כי הרב קוק חיבר תפילה מיוחדת לרגל המאורע, ובה הוא מביע שמחה על הקמת האוניברסיטה. הפסוק הנדון מצוטט בסוף והוא בעל משמעות כפולה:

"ואהבת הדעת אשר מאז היא מקננת בעם זו קנית,

היא סמכתם לבנות היכל לחכמה ותושיה,

והיום הזה אלפים ורבבות נאספו יחד,

לפתח בחדות לב לרווחה את שערי הדעת,

הננו מפילים לפניך תחנון צור ישראל וגואלו,

חזק נא ואמץ את לבב עמך אשר בחרת

לאהבה את שם קודשך, ולשמר בכל לב את כל חוקיך,

לרומם את קרן תורתך הקדושה,

מקור חייהם לנצח להגדיל תורה ולהאדירה.

ולמען יאמן דברך אשר אמרת על-יד נביאך:

'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים'".

סיומת דו-משמעית זו אכנה להלן "סיומת ירון", ואותה ברצוני להשוות לסיומת אחרת שאזכיר בהמשך: "סיומת אבינר".

נוסח תפילה זו אינו נמצא כלל בנאום אשר ב'מאמרי הראי"ה' של הרב אבינר, ונותר סימן שאלה לגבי מקורם של הנוסחים השונים. בשיחת טלפון אמר לי הרב אלישע אבינר, עורך 'מאמרי הראי"ה', כי איננו יודע להסביר את הסתירה, וכי נוסח הדברים בספרו זהה לגמרי למה שפורסם בחוברת דקיקה על-ידי בן הרב, הרב צבי יהודה קוק, במטרה להביא "דברים במלואם". מכיוון שתשובתו לא תרמה לפתרון התעלומה, החלטתי לפנות לנוסח המקורי ביותר על-פי הערכתי- כפי שפורסם ב'ספר האוניברסיטה' בנובמבר 1925 על-ידי האוניברסיטה העברית, אך העניינים רק הלכו והסתבכו.

נוסח הספר 'חגיגת הפתיחה' מטעם האוניברסיטה העברית:

בנוסח המצוטט בספר האוניברסיטה (ספר 'חגיגת הפתיחה', האוניברסיטה העברית, ירושלים, נובמבר 1925, דפוס עזריאל (עברית ואנגלית). עמ' ט"ו-י"ח) מופיעה התפילה כמעט בסוף הנאום, והיא מתחילה במילים: "רבון כל העולמים אשר עמך מקור חיים ובאור חכמה ודעת כוננת תבל ומלואה...", אך איננה מסתיימת בפסוק "כי מציון תצא תורה..." כמו ב"סיומת ירון", אלא ב"סיומת אבינר", דהיינו: "ונזכה לראות בשמחת גויינו ובבנין בית מקדשנו ותפארתנו אשר אליו ינהרו כל הגויים לקחת תורה מציון ודבר ה' מירושלים, אמן.

בנוסח זה יש שני שינויים משמעותיים ביחס לנוסחים הקודמים: ראשית, התפילה המיוחדת המופיעה אצל צבי ירון מצוטטת, אך הפסוק המותקף על-ידי הקנאים מושמט. הבדל נוסף- התפילה שולבה בתוך הנאום, ולאחריה מופיעה "סיומת אבינר".

כאשר כמעט נואשתי מפתרון חידת הנוסח המקורי, התבוננתי גם בנוסח האנגלי שהופיע באותו ספר, ואז התחילו הדברים להתיישב סוף-סוף על מקומם. מתברר, שהנוסח האנגלי והנוסח העברי, המצוטטים באותו מקור- ספר האוניברסיטה- לגמרי אינם זהים! בנוסח האנגלי מופיע הנאום במלואו ולאחריו התפילה במלואה, ואכן, כפי שציפיתי, התפילה אומנם מסתיימת בפסוק "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים".

עולה מכאן כי הנאום אכן מסתיים ב"סיומת אבינר", אבל התפילה שלאחריו הסתיימה ב"סיומת ירון".

הנוסח הקרוב ביותר למקור, לפי ממצאי, היה בשפה האנגלית. רציתי לדעת האם ניתן למצוא הדפסה מלאה של נאום הרב קוק הכוללת את התפילה גם בעברית. פניתי לפרופ' בני איש-שלום והוא העביר אלי עותק, כנראה בלתי מצונזר לחלוטין, של דברי הרב, כפי שהודפסו בניסן תרפ"ה, מיד לאחר טקס הפתיחה, ובאותו חודש. ("דברי הרב רבנו אברהם יצחק הכהן קוק שליט"א אשר דבר ואשר התפלל בפתיחת המכללה העברית בירושלים". 'דפוס ציון', ניסן תרפ"ה, עמ' א'-י"א). חוברת זו יצאה בדפוס 'ציון' בירושלים. צריכים היינו, ככל הנראה, לדפוס 'ציוני' שישמור לנו את הניסוח המקורי של דברי הראי"ה קוק בפתיחת האוניברסיטה.

"דברי הרב"- ניסיון לשחזור הנוסח המקורי- ניסן תרפ"ה

ה"שיחזור" דלהלן מתבסס על ההדפסה של "דברי הרב" 'בדפוס ציון' ועל התרגום האנגלי ב'ספר האוניברסיטה'. הרב החל בנאום נפלא על הפסוק:

"שאי סביב עיניך וראי כולם נקבצו באו לך... אז תראי ונהרת ופחד ורחב לבבך כי יהפך עליך המון ים חיל גויים יבואו לך" (ישעיהו נ"ט, ד'-ה').

בהמשך דבריו עמד הרב על הקשר שבין רוחב הלב בהשכלה הכללית ובמדעים, אשר ברכה תהיה בו, אבל מחייב יחד עם זאת, כי הפחד ילווה את רוחב הלב וחדוות הרוח. באופן זה יצאו אל הפועל כוחות היצירה הנאמנים הפועלים בבניין הגדול של האומה.

את נאומו הוא סיכם במשפט:

"ונזכה לראות בשמחת גויינו ובבנין בית מקדשנו ותפארתנו, אשר עליו ינהרו כל הגויים לקחת תורה מציון ודבר ה' מירושלים, אמן" ("סיומת אבינר").

לאחר מכן הוא סיים בתפילה חגיגית המתחילה ב"רבון כל העולמים אשר עמך מקור חיים ובאור חכמה ודעת כוננת תבל ומלואה".

וכך, 55 השורות של תפילה הכוללת ברכה למלך ג'ורג' החמישי, ללורד בלפור ולנציב העליון אליעזר בן מנחם, סיר הרברט סמואל. 11 השורות האחרונות הובאו לעיל והן מסתיימות ב"סיומת ירון". כאמור, הסיום כאן הוא 'נורא' בעיני הקנאים, כי הפסוק "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" מובא בהמשך למילים "להגדיל תורה ולהאדירה" ויכול להשתמע כמתייחס גם להקמתה של האוניברסיטה העברית.

ב'מאמרי הראי"ה' הושמטה לחלוטין התפילה כולה (55 שורות) והובא הנאום בלבד. היות שסיומו של הנאום הוא התייחסות ישירה לבית המקדש הוא איננו יוצר בעיה. בתחילה לפלא היה בעיני הדבר, כי כבר הנוסח שהודפס על-ידי האוניברסיטה, בנובמבר 1925, כחצי שנה לאחר פתיחתה עבר צינזור, אולם הרב זאב גוטהולד ציין לפני שקטעים מסוימים נוספים מלבד הקטע הנדון עברו צינזור על-ידי בן הרב, כמו ה'מבוא לשיר השירים', מתוך הסידור 'עולת ראיה' בתפילת קבלת שבת. לא ברור לי מי צינזר את הנוסח ב'ספר האוניברסיטה', האם הרב עצמו עשה זאת בעקבות כרוזי השיטנה שפורסמו על-ידי הקנאים או שהדבר נעשה על-ידי בנו. בכל אופן, זכותו של הנוסח האנגלי בכך שהוא, ככל הנראה, לא צונזר ושמר על הנוסח המקורי השלם.

לעומת זאת, הצינזור בנוסח העברי אשר ב'ספר האוניברסיטה' התבטא בשני תיקונים משמעותיים: הראשון- השמטת הפסוק "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים" מסיום התפילה. השני- שילוב התפילה הקטועה לפני המשפט האחרון בנאום, אשר גם הוא מכיל ציטוט עקיף של הפסוק, אבל בהתייחסות חד-משמעית אל "בית מקדשנו ותפארתנו".

הוכחה לקיומו של הצינזור הזה נמצאת גם בנוסח האנגלי, שאותו ככל הנראה לא ראו צורך לצנזר עבור הקנאים, וגם כאשר מעיינים היטב בנוסח העברי המופיע ב'ספר האוניברסיטה'. המשפט לפני האחרון הוא "ולמען יאמן דברך אשר אמרת על-יד נביאך"; ניתן היה לצפות שכאן יבוא הפסוק המתאים כפי שמקובל בכל מקום בהמשך ל"על-יד נביאך". אולם לא כך הדבר ובכך מורגש הצינזור. ישנו גם תיקון שלישי והוא שילובו של פסוק נוסף לאחר המילים "להגדיל תורה ולהאדירה":

"ה' חפץ למען צדקו יגדיל תורה ויאדיר, למען יפרחו כגפן ברוב הוד ותפארת על אדמת קדשך אשר נתת להם לנחלה". יתכן שפסוק זה הוכנס כפיצוי לפסוק המותקף שהושמט.

אז ועתה- ירידת הדורות?

מעניין לציין כי הפסוק "כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים", הופיע באותה תקופה בהקשרים רבים אחרים. הכותרת הראשית של 'דואר היום' ביום פתיחת האוניברסיטה היא: "פתיחת המכללה על הר הצופים- מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים", בהמשך מובא פרק חזון העצמות היבשות מיחזקאל. ב'דואר היום' שלמחרת יום הפתיחה (ח' בניסן) נכתב: "אחר ניגון ההמנון האנגלי ושירת 'כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים' על-ידי מקהלת ה' קרצ'בסקי מת"א- שירה נפלאה ומקסימה, עלה הרב קוק על במת הנואמים". קשה להעלות על הדעת כי בימינו נזכה שאת עמודו הראשון של העיתון הנפוץ יפאר פרק בתנ"ך, וכותרתו הראשית תהיה הפסוק: "מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלים".

'דואר היום' הביא את "תפילתו היפה" של הרב כמעט במלואה, ללא הנאום עצמו. (המשפט- "וארץ הצבי נתת תחת חסות ממשלתו האדירה", והכוונה למלך ג'ורג' החמישי- הושמט כולו. כמו כן הוכנסו כמה תיקונים קלים נוספים לדברי השבח לשלטון הממלכה הבריטית ושלוחיה בארץ ישראל). ב'מאמרי הראי"ה', כ-60 שנה לאחר מכן, מובא רק הנאום ללא התפילה. ע"כ דבריו של פנחס אלפרט.

מקור נוסף המחזק את גישתו החיובית מאד של הר' קוק להקמת האוניברסיטה הוא מאמרו של הר' ארי יצחק שבט ממדרשת ת"ל אורות שע"י מכללת "אורות" באלקנה שהתפרסם בקובץ "המעין" (כרך מ"ז גליון ד' תמוז התשס"ז עמ' 13-24, הוצ' מוסד יצחק ברויאר וישיבת שעלבים) תחת הכותרת "תעודות חדשות בענין גישת הרב קוק להקמת האוניברסיטה העברית". במאמרו חושף הר' שבט לראשונה מספר מסמכים אשר נשלחו ע"י הראי"ה קוק וסביבתו הקרובה ואשר ההתיחסות שבהם להקמת האוניברסיטה יוצאת מגדר הרגיל. המסמך הראשון הוא מכתב הנשלח ליהודי אמריקה בקיץ שנת תרפ"ה (זמן קצר לאחר פתיחת האוניברסיטה) בענין בקשת תרומות לצורך הקמת ישיבת "מרכז הרב" ובפתיחתו נכתב כך: יהודי העולם כולו, כל היהודים הטובים והנאמנים המוקירים את כבוד עמם מעלתו וישועתו, ושבלבם מהדהד אושר האירועים הנעלים של הימים האחרונים, בוודאי חשו תחושת שמחה בחנוכת האוניברסיטה העברית ובישועות שקרו באותו אירוע. באותו יום נמלא לבנו גאוה וראשנו הורם-אולי ממש בפעם הראשונה מאז גלותנו. אותו יום אכן היווה יום תשועה לישראל לאחר דורות של מאבקים וסבל, ולואי שיהיה זה סימן לזריחת יום עוד יותר נהדר לכולנו, תקופה חדשה של שמחה וחירות באדמת אבותינו, הוד ושמחה שימישיכו לגדול במשך הימים ויתקיימו לנצח..."

שנה לפני כן, באדר תרפ"ב מתראיין הר' קוק בהיותו בארה"ב לעיתון "הדואר" (גליון יח' אדר תרפ"ב) ומדבר אודות האוניברסיטה את הדברים הבאים: "בפתיחת המכללה העברית על הר הצופים הריני רואה התגשמות של אחת ממטרותינו ושאיפותינו הנעלות ביותר. לעת עתה עומד אני, במובן ידוע, מן הצד, כלומר: נייטראלי אנכי; עד שאדע לבטח את צורתה של המכללה לא אוכל לקחת חלק אקטיבי בה. אבל מובטחני שהמכללה תהיה למקור ברכה לבני הנעורים שלנו והלימודים יהיו על 'טהרת הקדש', כלומר: לא נכניס את החיקויים לתרבות זרה. שיטת הלימודים במכללה שלנו תהיה מבחינה לאומית טהורה ותשמור על תרבותנו...אם המכללה לא תכזיב את תוחלתי זו, מקוה אני כי תלמידי ישיבתי יכולים יהיו ליהנות בתור 'שומעים חופשיים' במכללה..."

לאור הדברים הנ"ל מתבררת הן צדקתם של קנאי ירושלים במחאתם החריפה נגד הר' קוק והן תגובתם החריפה של גדולי ישראל לנוכח חילול ה' הגדול שגרם בהופעתו בחגיגות הפתיחה בכלל ובגישתו החיובית למוסד זה בפרט.

אגב, עדות מעניינת נוספת בענין יחסו של הר' קוק לאוניברסיטה מובאת משמו של הגאון רבי יצחק הוטנר זצוק"ל. לעדות זו נקדיש בעז"ה מאמר בפני עצמו.

אלי כהן · הודעהעל ידי **אלי כהן** » ד' דצמבר 24, 2014 3:34 pm

חוששני, שהדיון באשכול כבר הספיק מזמן לסטות, מנושאו המקורי על השקפת הגרי"ז זצוק"ל, לענייני פוליטיקה על רקע אישי: האם פלוני כשר או לא. לכן, הייתי ממליץ לחזור לנושא המקורי: אל מה התכוון הגרי"ז זצוק"ל. ולשומעים ינעם.

בריסק · הודעהעל ידי **בריסק** » ד' דצמבר 24, 2014 3:39 pm

מוזר לי במי באתם להטיל דופי, אני מחזיק בידי את הכתב יד של אותו תלמיד שכתב אז את השיעור של הגרי"ד ז"ל, וכיום הוא ראש ישיבה מפורסם מאוד, וגם שוחחתי עמו והוא מאשר שזהו כתב ידו, האם הגרי"ד ז"ל המציא סיפורים, או מה.
אם הגרי"ד ז"ל אמר שכך ראה שהחפץ חיים כותב בשולי המכתב שאין בהם משום לשון הרע מי יבוא לפקפק בזה.
מילא על היחס בין החפץ חיים ז"ל להרב קוק עוד ניתן לדון בזה, אך על הציונים, וכי רבי אלחנן וסרמן ז"ל לא ידע מה שרבו החפץ חיים ז"ל סובר בנוגע לציונים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר