ר"ת ודפח"ח

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' נובמבר 09, 2010 10:07 pm

מה פתרון ר"ת ודפח"ח

ודברי פי חכם חכמה

ודברי פי חכם חן

או משהו אחר?

אפרקסתא דעניא

ודברי פי חכם חן.

פסוק הוא במשלי.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' נובמבר 09, 2010 10:11 pm

הפתרון השני יותר מקובל,
והוא ע"פ קהלת י יב.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' נובמבר 09, 2010 10:15 pm

חזק וברוך

ישבב הסופר

בושות

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' נובמבר 10, 2010 9:39 am

ישבב הסופר כתב:בושות

מה כוונתך?

בר אוריין תנינא

ישבב הסופר כתב:בושות

גם אני מצטרך להנ"ל, על כזה דבר פשוט לא פותחים אשכול.
אגב, מה הר"ת ודו"ק?

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ד' נובמבר 10, 2010 1:53 pm

באמת, מהו הר"ת ונלע"ד, ומהו הר"ת וצ"ב?

אפרקסתא דעניא

ודוק: ווען דו וילסט - קענסטו...

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' נובמבר 10, 2010 3:15 pm

אורי אגסי כתב:באמת, מהו הר"ת ונלע"ד, ומהו הר"ת וצ"ב?

אכן, הר"ת נלע"ד נתקשו בו רבים טובא וצ"ב גדול...

ווונדערלעך

בר אוריין תנינא כתב:אגב, מה הר"ת ודו"ק?

כבר היה אשכול על זה. איני יודע למצוא ולא לקשר. עכ"פ אינו ראשי תיבות אלא הוא לשון טחינה כמו הדק היטב היטב הדק. עי' שבת קנ"ב ע"א: דוק בככי ותשכח בניגרי. ע"ש ברש"י.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' נובמבר 10, 2010 6:03 pm

קשה להאמין שאתה הוא הכותב את הדברים בהודעה האחרונה לאור התעקשותך התמוהה ביותר באשכול הסמוך:
viewtopic.php?f=7&t=2765&start=0&st=0&sk=t&sd=a

שמואל ברמה

אמור לעצמך, קשה להאמין שאתה הוא שכותב את הדברים לאור הודעתך באשכול זה גופא:
"זה ותו לא ודוק היטב"
איפה סימן הר"ת?

בר אוריין תנינא

אפרקסתא דעניא כתב:ודוק: ווען דו וילסט - קענסטו...

ואני שמעתי "וויפל דו וועסט קווטשען, קענען וועסט דו וויסן"...
מתחילה לסוף ומהסוף להתחלה.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ה' נובמבר 11, 2010 1:09 am

viewtopic.php?f=7&t=208&p=1153&hilit=%D7%95%D7%93%D7%95%D7%A7#p1153

ווונדערלעך

חכם באשי כתב:קשה להאמין שאתה הוא הכותב את הדברים בהודעה האחרונה לאור התעקשותך התמוהה ביותר באשכול הסמוך:
viewtopic.php?f=7&t=2765&start=0&st=0&sk=t&sd=a

אם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב. אולי תסביר מה הקשר? ואולי בעצם נסה בעצמך לחשוב מה החילוק בין שני המקרים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' נובמבר 11, 2010 10:06 am

אכן. גם מצחיקה וגם עצובה גישתך שלך.
לא אנסה לשכנע אותך, תחשוב לבד, ואם קשה לך הדבר תעיין בלינק הנ"ל בהודעותיי ובמיוחד בהודעותיו של תוכ"ד.

ווונדערלעך

חכם באשי כתב:אכן. גם מצחיקה וגם עצובה גישתך שלך.
לא אנסה לשכנע אותך, תחשוב לבד, ואם קשה לך הדבר תעיין בלינק הנ"ל בהודעותיי ובמיוחד בהודעותיו של תוכ"ד.

טוב אז אני אסביר, במקרה של מי"ן כתבו הדרכי תשובה והמנחת אליעזר שפירושו ר"ת מתלמידי ישו נוצרי. וכאן קפץ מי שקפץ ואמר שזה נוגד את השכל הישר לומר שזהו פירוש המילה. ועל זה התקוממתי. וכי יש לך אולי איזו הוכחה לדבר? מלבד שכלך הישר, אשר לדעתך הוא ישר, אבל לדעתי הוא אינו. ועל זה לא קיבלתי שום הוכחה.
אבל על המילה ודוק. יש גמרא מפורשת עם מקור המילה, ורש"י ושאר ראשונים מסבירים שזו לשון טחינה. חוץ מזה שאין שם דרכי תשובה, ואין מנחת אליעזר ולא שאר אחרונים בסדר גודל מסויים שיאמרו פשט אחר.
ודו"ק היטב כי נכון הוא.
והודעותיך שם בלינק ההוא באשי, חסרות תוכן ממשי, כמו רוב הודעותיך בזה הפורום.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' נובמבר 11, 2010 4:10 pm

כנראה נגזר עלי לכתוב דברים פשוטים שכל בר דעת אמור להבינם.

כל סוגי הקיצורים למיניהם התפתחו רק אחרי המצאת הביטוי המורחב עצמו.
היינו: בתחילה הורגל אצל אנשים לומר ולכתוב: "אדונינו מורינו ורבינו", ורק אח"כ, לאהבת הקיצור ולסיבות נוספות הפכוהו לראשי תיבות: אדמו"ר.
כך זה קרה בעוד ביטויים שקיצוריהם הפכו למילים עצמאיות, כמו: דו"ח, חכי"ם, אח"מ; וגם בסלנג, כמו: חבל"ז. ובסלנג הצבאי יש הרבה: מ"פ, מ"כ, תול"ר ועוד ועוד, הרבה מאוד.
אך לא מסתבר, וגם לא שמענו בלתי היום, שלכתחילה קבעו מילה רק בגלל שהיא נוטריקון של דבר מה.
אלא מה יש "נוטריקונים של דרוש" (כהגדרתו הקולעת של ר"ש אשכנזי), שדרשנים ובעלי פרפראות נטלו מילה מסויימת ודרשוה כנוטריקון כדי לסבר את השומע וכדומה, וזהו מה שקרה עם המילה "מין" = מאמיני ישו הנוצרי, וגם עם המילה "דוק", כפי שנכתב באחת ההודעות דלעיל.

בידינו לקבוע אם מילה מסויימת היא באמת נוטריקון שהתפתח מהביטוי המלא לבין נוטריקון של דרוש, ובאופן פשוט מאוד:
אם נמצא את הביטוי בשלמותו במקור הקדום לנוטריקון עצמו - אכן, זה נוטריקון שהתפתח מתוך הביטוי המלא;
אך אם לא נמצא את הביטוי בשלמותו קודם לנוטריקון - הרי זה נוטריקון של דרוש.
היינו, את הביטוי "אדונינו מורינו ורבינו" מוצאים גם מוצאים במקורות קדומים לקיצור "אדמו"ר", ואף יותר מכך, מוצאים גם את שלב הביניים של התפתחות הקיצור, שכן מצוי שכתבו : אדו"מ ורבינו", וכדומה. מכך מוכך שהקיצור "אדמו"ר", לא קדם לביטוי בשלמותו.
לפיכך, אם היינו מוצאים במקורות קדומים את הביטוי "מאמיני ישו הנוצרי" בשלמותו, היה צד לומר ש"מין" הוא קיצורו. אבל כל זמן שלא מצאנו את הביטוי "מאמיני ישו הנוצרי" במקורות חז"ל (ואני חיפשתי ולא מצאתי, לא בחז"ל, לא בראשונים ולא באחרונים, עד שבא מנח"א והאיר את עינינו אחרי פרשנותוו של מר ווונדרליך) - אין שום הסתברות שהפתרון האמיתי של "מין" הוא זה, ואין לומר אלא שנוטריקון זה הוא נוטריקון של דרוש!

זהו. אין לי מה יותר להוסיף בנושא. ואם אתה רוצה להמשיך ולהתעקש וגם להשמיץ בדרך - אין לי כל בעיה. רק אל תחכה לתגובה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' נובמבר 11, 2010 4:57 pm

ואיך אפשר בלי להזכיר את ענין תיק"ו או תיקו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' נובמבר 11, 2010 5:02 pm

זה כבר הוזכר לעיל, או באשכול על ה'מינים', ואף הוא - כברור לכל בר דעת - אינו אלא נוטריקון של דרוש!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' נובמבר 11, 2010 5:06 pm

חכם באשי כתב:זה כבר הוזכר לעיל, או באשכול על ה'מינים', ואף הוא - כברור לכל בר דעת - אינו אלא נוטריקון של דרוש!

לא מצאתי

תוך כדי דיבור

תמצאנו כאן לקראת סוף אות ג': viewtopic.php?f=7&t=2765#p19995
(ואגב כך ראיתי פעם בתוספות יו"ט ואיני זוכר היכן, שתהה על הפירוש הנפוץ ל"תיק"ו", וכתב שיותר מסתבר בעיניו שפירושו "תהא קאי", כלומר שהמחלוקת בעינה עומדת. אבל גם זה דרש כמובן).

ווונדערלעך

חכם באשי כתב:כנראה נגזר עלי לכתוב דברים פשוטים שכל בר דעת אמור להבינם.

כל סוגי הקיצורים למיניהם התפתחו רק אחרי המצאת הביטוי המורחב עצמו.
היינו: בתחילה הורגל אצל אנשים לומר ולכתוב: "אדונינו מורינו ורבינו", ורק אח"כ, לאהבת הקיצור ולסיבות נוספות הפכוהו לראשי תיבות: אדמו"ר.
כך זה קרה בעוד ביטויים שקיצוריהם הפכו למילים עצמאיות, כמו: דו"ח, חכי"ם, אח"מ; וגם בסלנג, כמו: חבל"ז. ובסלנג הצבאי יש הרבה: מ"פ, מ"כ, תול"ר ועוד ועוד, הרבה מאוד.
אך לא מסתבר, וגם לא שמענו בלתי היום, שלכתחילה קבעו מילה רק בגלל שהיא נוטריקון של דבר מה.
אלא מה יש "נוטריקונים של דרוש" (כהגדרתו הקולעת של ר"ש אשכנזי), שדרשנים ובעלי פרפראות נטלו מילה מסויימת ודרשוה כנוטריקון כדי לסבר את השומע וכדומה, וזהו מה שקרה עם המילה "מין" = מאמיני ישו הנוצרי, וגם עם המילה "דוק", כפי שנכתב באחת ההודעות דלעיל.

בידינו לקבוע אם מילה מסויימת היא באמת נוטריקון שהתפתח מהביטוי המלא לבין נוטריקון של דרוש, ובאופן פשוט מאוד:
אם נמצא את הביטוי בשלמותו במקור הקדום לנוטריקון עצמו - אכן, זה נוטריקון שהתפתח מתוך הביטוי המלא;
אך אם לא נמצא את הביטוי בשלמותו קודם לנוטריקון - הרי זה נוטריקון של דרוש.
היינו, את הביטוי "אדונינו מורינו ורבינו" מוצאים גם מוצאים במקורות קדומים לקיצור "אדמו"ר", ואף יותר מכך, מוצאים גם את שלב הביניים של התפתחות הקיצור, שכן מצוי שכתבו : אדו"מ ורבינו", וכדומה. מכך מוכך שהקיצור "אדמו"ר", לא קדם לביטוי בשלמותו.
לפיכך, אם היינו מוצאים במקורות קדומים את הביטוי "מאמיני ישו הנוצרי" בשלמותו, היה צד לומר ש"מין" הוא קיצורו. אבל כל זמן שלא מצאנו את הביטוי "מאמיני ישו הנוצרי" במקורות חז"ל (ואני חיפשתי ולא מצאתי, לא בחז"ל, לא בראשונים ולא באחרונים, עד שבא מנח"א והאיר את עינינו אחרי פרשנותוו של מר ווונדרליך) - אין שום הסתברות שהפתרון האמיתי של "מין" הוא זה, ואין לומר אלא שנוטריקון זה הוא נוטריקון של דרוש!

זהו. אין לי מה יותר להוסיף בנושא. ואם אתה רוצה להמשיך ולהתעקש וגם להשמיץ בדרך - אין לי כל בעיה. רק אל תחכה לתגובה.

חכם באשי הנכבד. אני לא צריך לחזור שוב על כל הוויכוח דלעיל. מותר לך לחשוב כמו תכ"ד, מותר לך לשכלל את ההסברים עם סלנגים של היום וכו'. ואפילו אני יכול להסכים עם הסבריך ההגיוניים. מותר לך לחלוק עם הדרכי תשובה והמנחת אליעזר, למרות שכבודם מונח. אין בעיה. מה שהיה לי להגיד לגבי הוויכוח שהתנהל שם אמרתי, ולא אחזור שוב לאותו הוויכוח.
העניין הוא חכם באשי, שבזה האשכול אנחנו דנים בעניין אחר. הדיון כאן הגיע לידי השאלה מה פירוש המילה ודו"ק, ואני הפניתי לאשכול שהביא מי שהביא ובצדק, שהמילה דוק היא לשון טחינה ואינה ר"ת. ועל זה אתה אדוני הנכבד כתבת כי קשה להאמין שאני הוא שכתבתי את ההודעה.
אז בבקשה במקום להמשיך את הדיון באשכול ההוא, אולי תסביר מה הקשר בין האשכול ההוא לבין המילה ודו"ק.
זאת היתה שאלתי אליך, ואתה במקום לענות, אתה ממשיך להסביר הסברים של האשכול הסמוך. אנא תתייחס להודעתי הקודמת ותסביר מה הקשר.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' נובמבר 11, 2010 6:23 pm

ההסבר שלי הוא:
אם אתה מאמין שביאורו של 'מין' הוא הנוטריקון שהביא מנח"א מדוע שלא תסבור שגם 'ודוק' הוא: "וויפל דו וועסט קווטשען, קענען וועסט דו וויסן" או ה'פתרון' האחר שהוצע לו.
האם בגלל שאין מקור כתוב לנוטריקון של 'ודוק'?
ולנוטריקון של 'מין' יש כן מקור כתוב?
נכון שהמנח"א כתב את זה אבל האם אתה באמת סבור שה'פתרון' הזה נמסר איש מפי איש, מזמן כתיבת התלמוד עד למנ"א? איך זה שאף אחד לא ידע זאת?
בקיצור: אם אתה מבין ש'מין' פתרונו 'מאמיני ישו נוצרי' יש לך להאמין ש'ודוק' הוא הפתרון הנ"ל. כי לשניהם אין מקור כתוב!

ווונדערלעך

תוך כדי דיבור כתב:ראיתי פעם בתוספות יו"ט ואיני זוכר היכן, שתהה על הפירוש הנפוץ ל"תיק"ו", וכתב שיותר מסתבר בעיניו שפירושו "תהא קאי", כלומר שהמחלוקת בעינה עומדת. אבל גם זה דרש כמובן).

התוי"ט במסכת עדיות פ"ח מ"ז. וכמובן שאין כוונתו לדרש. כאן זה ברור לדעתי.

ווונדערלעך

חכם באשי כתב:ההסבר שלי הוא:
בקיצור: אם אתה מבין ש'מין' פתרונו 'מאמיני ישו נוצרי' יש לך להאמין ש'ודוק' הוא הפתרון הנ"ל. כי לשניהם אין מקור כתוב!

באשי, אני לא אשפיל את עצמי עוד הפעם כדי לענות לך. זו הפעם האחרונה באמת. אבל במחילה למילה ודוק יש מקור כתוב בגמרא דשבת הנ"ל. אז תפסיק לקשקש בקומקום.
שלום ולא להתראות.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' נובמבר 11, 2010 7:13 pm

ווונדערלעך כתב:שלום ולא להתראות.

אמן, כן יהי רצון.

אפרקסתא דעניא

תיקו אינו נוטריקון תהא קאי, אלא כעין מילה נרדפת לתהא קאי. כך גם המילה "תיקום". תיקו = תעמוד. תהא קאי = תהא עומד(ת). הכוונה היא שהאיבעיא תשאר בעינה, ללא פשיטותא.

ווונדערלעך

אפרקסתא דעניא כתב:תיקו אינו נוטריקון תהא קאי, אלא כעין מילה נרדפת לתהא קאי. כך גם המילה "תיקום". תיקו = תעמוד. תהא קאי = תהא עומד(ת). הכוונה היא שהאיבעיא תשאר בעינה, ללא פשיטותא.

לכאורה דבריך נכוחים, אך צ"ב על התוי"ט שכתב בזה הלשון אע"פ שמשמעותה תהא קאי כנוטריקון דדייתיקי שפירש הרב במ"ז פ"ק דב"מ. עכ"ל.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ה' נובמבר 11, 2010 10:57 pm

במחילה על שאני מתפרץ באמצע המריבה.
בכוונת דוק. יעויין לדוגמא (גיטין לט ע"ב) "אמר ליה אדרב' דוק מינה לאידך גיסא", והוא לשון דיוק כמוכח בפשטות הענין.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' נובמבר 11, 2010 10:58 pm

זקן ששכח כתב:במחילה על שאני מתפרץ באמצע המריבה.
בכוונת דוק. יעויין לדוגמא (גיטין לט ע"ב) "אמר ליה אדרב' דוק מינה לאידך גיסא", והוא לשון דיוק כמוכח בפשטות הענין.

היא כבר בסיומה...

אורי אגסי

חבר'ה, בא נוסיף אש למדורה...
מהו הר"ת של בלע"ז? מיד יקפוץ מי שיקפוץ ויאמר "בלשון עם זר", וימצא נוטריקון זה כתוב בספרי רבותינו זי"ע, אבל זה ברור ש"לעז" פירושו לשון לועזית וכמו שמופיע גם "בלשון לעז" שודאי אינו "בלשון לשון עם זר".

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' נובמבר 11, 2010 11:32 pm

שמן* למדורה..

מלכיאל גרינוולד

אבן עזרא תהלים פרק קיד: "בצאת ישראל ממצרים, בית יעקב מעם לועז - לועז מדברי רז"ל כמו לעז על בניה (נדרים צ' ע"ב) או ללועזות (מגילה י"ז ע"א)".
אמנם רש"י שם מפרש: "מעם לועז - עם שפת לשון אחר שאינו לה"ק, וחבירו את עם נועז לא תראה עם עמקי שפה וגו', ונו"ן ולמד נחלפות זו בזו כמו נשכה שהוא לשכה בספר עזרא".

בר אוריין תנינא

תוך כדי דיבור כתב:(ואגב כך ראיתי פעם בתוספות יו"ט ואיני זוכר היכן, שתהה על הפירוש הנפוץ ל"תיק"ו", וכתב שיותר מסתבר בעיניו שפירושו "תהא קאי", כלומר שהמחלוקת בעינה עומדת. אבל גם זה דרש כמובן).

ואיך נתמודד עם "אפותיקי"ו "אפיקומן" ששם קרוב לוודאי שהמילה מבוססת על נוטריקון?

ישבב הסופר

מאיש גדול בתורה ויראה ובמדעים שונים ושמו הג"ר ידידיה איינהורן שליט"א מלייקוואוד שמעתי, שיש מקומות שחז"ל נותנים ביאור למלה ע"פ רמז או נוטריקון, ויש בזה הבנה פשוטה.
למשל: למה נקראת טברי' מפני שיושבת בטיבורה של ארץ ישראל" בו בזמן שכל אחד יודע שנקראה על שם טיבריוס קיסר. אלא ששאלו חז"ל, אם רקת זו טברי', מדוע נקראת ככה ולא בשמה העברי, היינו מדוע אימצנו לנו שמות נכריים? אלא מפני שסמכו חז"ל את השם הלועזי על מושג יהודי, בנוטריקון או ברמז, ועי"ז יש לבאר כל אותן האמורים בפרשה לעיל. ודפח"ח.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' נובמבר 12, 2010 2:51 am

בר אוריין תנינא כתב:ואיך נתמודד עם "אפותיקי"ו "אפיקומן" ששם קרוב לוודאי שהמילה מבוססת על נוטריקון?

זו מילה יוונית. עי' מש"כ ליברמן, בתוספתא כפשוטה, פסחים.

ישבב הסופר

ודבריי דלעיל נכונים גם על אפותיקי, אפיקומן, גלמודה, ועוד.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' נובמבר 12, 2010 3:08 am

ישבב הסופר כתב:ודבריי דלעיל נכונים גם על אפותיקי, אפיקומן, גלמודה, ועוד.

אכן, וזה - פחות או יותר - כדוגמת ההגדרה "נוטריקון של דרוש" שכתבתי לעיל.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר