האם בתורה יש שמות של אשה ובתה?

[בן ראובן]

יש מי שמפרש שהוא היה אשה?

אם שאלתך היא על ענה, אז ראשית מי שמפרש זאת הוא לא אחר מאשר משה רבנו - בפסוק מפורש "אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי", ואין לך עדות גדולה מזו. שנית, רבנו תם מפרש (בב"ב קטו עב) שהיו שני ענה, שמהם - אחת הייתה אשה, כדמוכח מהפסוק הנ"ל.

בפרש"י על הכתוב עיינת?

[אלי כהן]

יש מי שמפרש שהוא היה אשה?

אם שאלתך היא על ענה, אז ראשית מי שמפרש זאת הוא לא אחר מאשר משה רבנו - בפסוק מפורש "אהליבמה בת ענה בת צבעון החוי", ואין לך עדות גדולה מזו. שנית, רבנו תם מפרש (בב"ב קטו עב) שהיו שני ענה, שמהם - אחת הייתה אשה, כדמוכח מהפסוק הנ"ל.

בפרש"י על הכתוב עיינת?

ובהודעתי הישנה הזו, viewtopic.php?f=17&t=19543#p190194 , כבר עיינת?

זיל קרי בי רב שזו מחלוקת בין רבותינו (וביניהם רש"י ור"ת)!

ומיהו כל זה לא קשור לאשכול, כפי שיעויין בהודעתי העוד יותר ישנה, כאן: viewtopic.php?f=17&t=19543#p190169

תָ'אֱמֶת? יש אפילו הודעה עוד יותר ישנה שלי, כאן: viewtopic.php?f=17&t=19543#p190150

[המעיין]

הנושא כאן הוא עזות הרוח לכתוב מי שמפרש זאת הוא לא אחר מאשר משה רבנו כאשר הפירוש בכלל לא ברור כך. הלא רש"י הבין את הפסוק כפשוטו שהכוונה אהליבמה בת ענה (הוא היה אביה של אהליבמה) בת צבעון החוי (גם הוא היה אביה של אהליבמה). כמו שאם היה כתוב ראובן בן לאה בן יעקב אבינו גם היינו מבינים באותה מידה שראובן הוא בנה של לאה וראובן הוא בנו של יעקב אבינו. (ולא שלאה הוא גבר בנו של יעקב)

גם בפסוק מהיטבאל בת מטרד בת מי זהב אפשר להבין את האפשרות הזאת שמטרד היא אמה ואביה מי זהב או להיפך. ולא רק את האפשרות שמטרד היא בתו של מי זהב. וכן כתב שם האבן עזרא בפירוש.

[אלי כהן]

הנושא כאן הוא עזות הרוח לכתוב מי שמפרש זאת הוא לא אחר מאשר משה רבנו כאשר הפירוש בכלל לא ברור כך.

האמנם הנושא הוא עזות הרוח? מתון מתון מאה זוזי שויא!
איזהו מכובד?
להזכירך: מי שקבע את הנושא של האשכול, הוא מי שהציב את כותרתו של האשכול, ומי שהציב אותה היה...אני.

הלא רש"י הבין את הפסוק כפשוטו שהכוונה אהליבמה בת ענה (הוא היה אביה של אהליבמה) בת צבעון החוי (גם הוא היה אביה של אהליבמה).

תסלח לי אבל אני באמת לא מצליח לרדת לסוף דעתך: האמנם אתה טוען, שלפי הפשט, היו לאהליבמה שני אבות? כמה בני אדם אתה מכיר, שלכל אחד מהם יש כמה אבות - לפי הפשט?
אגב: אם אתה באמת רוצה לדעת מה הסיכוי שאדם יוולד מכמה אבות - לפי הפשט, אתה מוזמן לקרוא את הודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=20356#p199014

[בן ראובן]

הנושא כאן הוא עזות הרוח לכתוב מי שמפרש זאת הוא לא אחר מאשר משה רבנו כאשר הפירוש בכלל לא ברור כך.

האמנם הנושא הוא עזות הרוח? מתון מתון מאה זוזי שויא!
איזהו מכובד?
להזכירך: מי שקבע את הנושא של האשכול, הוא מי שהציב את כותרתו של האשכול, ומי שהציב אותה היה...אני.

אם זה הנושא של האשכול ואם לא, זו בהחלט עזות מצח להכריז "משה רבנו אומר כך" בשעה שרבותינו לא הבינו כך את דבריו.

[המעיין]

הנושא כאן הוא עזות הרוח לכתוב מי שמפרש זאת הוא לא אחר מאשר משה רבנו כאשר הפירוש בכלל לא ברור כך.

האמנם הנושא הוא עזות הרוח? מתון מתון מאה זוזי שויא!
איזהו מכובד?
להזכירך: מי שקבע את הנושא של האשכול, הוא מי שהציב את כותרתו של האשכול, ומי שהציב אותה היה...אני.

הלא רש"י הבין את הפסוק כפשוטו שהכוונה אהליבמה בת ענה (הוא היה אביה של אהליבמה) בת צבעון החוי (גם הוא היה אביה של אהליבמה).

תסלח לי אבל אני באמת לא מצליח לרדת לסוף דעתך: האמנם אתה טוען, שלפי הפשט, היו לאהליבמה שני אבות? כמה בני אדם אתה מכיר, שלכל אחד מהם יש כמה אבות - לפי הפשט?
אגב: אם אתה באמת רוצה לדעת מה הסיכוי שאדם יוולד מכמה אבות - לפי הפשט, אתה מוזמן לקרוא את הודעתי הזאת: viewtopic.php?f=17&t=20356#p199014

כיוון שאני משער שאתה נוהג ככל היהודים לומר אברהם אבינו ויצחק אבינו ויעקב אבינו אני משער שאתה לא נמצא בסיכוי של אחד למי יודע כמה של אדם שיש לו ארבעה אבות אלא שאתה יודע שבלשון הקודש בני בנים הרי הם כבנים וזו הבנת רש"י שם.
ולעניין איזהו מכובד, מכובד הוא היודע לומר נעניתי לכם ושגיתי, ואם רש"י מפרש אחרת הרי שאפשר לחלוק ולטעון שפשוטו של המקרא אחרת לדעתך, אבל לומר משה רבינו אמר אחרת אינו ראוי ושגגה יצאה מלפניך.

[אלי כהן]

מכובד הוא היודע לומר...

לענ"ד לא ראוי לערבב בין "חכם" לבין "מכובד": אלו שני דברים שונים. התכונה שציין כת"ר, היא אחת מתכונות ה"חכם" (אבות ה ז), אבל התכונה של ה"מכובד" - היא אחרת (כמובא שם בתחילת הפרק הקודם).
ותיתי לי, שלמדתי מה אמרו חז"ל על איזהו מכובד, ושמעולם לא רמזתי שפלוני מדבר בעזות רוח, כי אני יודע שדיבור כזה פוגע בכבודו של אדם. כה יעזרני ד' שגם להבא לא אכשל בזה.

היודע לומר נעניתי לכם ושגיתי.

אכן, אם הוא יודע ששגה, אז ראוי שיודה על כך. אבל כל עוד שלא יודע ששגה - בין אם בגלל שאינו מספיק חכם כדי לדעת זאת - ובין אם בגלל שבפועל הוא בכלל לא שגה, אז אין שום סיבה לצפות ממנו שיכריז על דברים שבהם הוא אינו מאמין. תורה - אמת כתיב בה, "אמת ואמונה כל זאת".

שמא תשאל: מה עושים כשאף צד לא יודע ששגה? ובכן לענ"ד בכה"ג יש רק מוצא אחד: כל אחד מוזמן להציג את דעתו, ישוטטו בה רבים - ותרבה הדעת, הבוחר יבחר ויקרב, וכך כל אחד יכריע לעצמו - איזו דיעה יותר צודקת בביאור הפשט. אבל אין שום סיבה לצפות שצד אחד יסתיר את האמת שבה הוא מאמין - רק כי אחרים חושבים שהוא טועה, עוד בטרם הוא עצמו השתכנע בזה.

כיוון שאני משער שאתה נוהג ככל היהודים לומר אברהם אבינו ויצחק אבינו ויעקב אבינו אני משער שאתה לא נמצא בסיכוי של אחד למי יודע כמה של אדם שיש לו ארבעה אבות אלא שאתה יודע שבלשון הקודש בני בנים הרי הם כבנים.

לא הרי לשון "ושכבתי עם אבותי", כהרי לשון "בן/בת פלוני". כמה פסוקים בתנ"ך אתה מכיר, שבהם כתוב "בן/בת פלוני", ושכוונתם (לפי הפשט כלומר מבלי להזדקק לדברי חז"ל) היא אל נכד/ה של פלוני? אני לא מכיר אפילו פסוק אחד כזה. אבל אני כן מכיר, שכאשר כוונת התורה היא לנכד, אז היא מציינת במפורש "את בת-בנה ואת בת-בתה לא תקח", ודוק.

זו הבנת רש"י שם.

כמובן שזו הבנת רש"י, אבל הרי הדיון של האשכול הזה איננו על הבנת רש"י, אלא על הפשט - והרי הפשט לא יופשט.
ואמנם, רש"י הוא אחד מגדולי הפשטנים, אבל רש"י עצמו מודה שלעיתים הוא אינו מפרש לפי הפשט (למשל בפירושו למילה הראשונה של התורה ועוד כמה פעמים בפירושו לתורה), וכידוע - נכדו של רש"י (ולא בנו אגב) היה פשטן יותר מסבו.

ואם רש"י מפרש אחרת, הרי שאפשר לחלוק ולטעון שפשוטו של המקרא אחרת לדעתך

אמנם אפשר לנהל דיון בשאלה, האם לומר (כדעתך) שגם כאן פירש רש"י לפי הפשט, או לומר (כדעתי) שהוא לא עשה כך (אלא נהג כפי שנהג במקומות אחרים בפירושו לתורה), אבל לענ"ד אי אפשר להביא את רש"י כתנא דמסייע לכך שזה הפשט. לענ"ד, הפשט הוא - שֶׁהַבַּת של האדם - היא מי שנולדה לו, וזיל קרי בי רב. להגיד "בנות של בנים הרי הן כבנות", זו לענ"ד חריגה מהפשט - לפחות ככל שמדובר בפשט של פסוקי התורה. אילו זה היה פשט, לא היתה התורה מאריכה לכתוב "את בת-בנה ואת בת-בתה לא תקח", אלא היתה מקצרת: "את בתה לא תקח", ודוק.

ואם רש"י מפרש אחרת הרי ש...לומר משה רבינו אמר אחרת, אינו ראוי ושגגה יצאה מלפניך.

כנראה כת"ר לא ירד לסוף דעתי. לא התכוונתי לטעון, שמתוך דברי משה רבנו מוכח שרש"י לא ביאר נכון ח"ו, אלא התכוונתי לטעון כי, אם מקבלים את דעתי - שהפשט של "בת של האדם" הוא "מי שנולדה לאדם", אז מתוך מה שמסר לנו משה רבנו (בתורה שקיבל מאת ד') יוצא באופן מוחלט וברור: א. ש"ענה" היה אשה; ב. שרש"י לא פירש לפי הפשט. וכמובן בזה אין כוונתי לרמוז ח"ו שאסור לפרש כרש"י: אפשר ומותר ואפילו מצווה - ככל לימוד של כל חלקי פרדס התוה"ק, אבל יש לזכור, שדברי תורה הם כפטיש יפוצץ סלע, כפטיש המתחלק לכמה ניצוצות, ולא כל ניצוץ הוא פשט; יש עוד חלקים בפרדס.

[המעיין]

אילו זה היה פשט, לא היתה התורה מאריכה לכתוב "את בת בנה ואת בת בתה לא תקח", אלא היתה מקצרת: "את בתה לא תקח", ודוק.

הייתי רוצה להגיד על הטענה הזאת שהיא שטות, אבל כיוון שאני רוצה להתנסח באופן מכובד אבקש ממך להגדיר הגדרה מכובדת לטענה הזאת.

[אלי כהן]

אילו זה היה פשט, לא היתה התורה מאריכה לכתוב "את בת בנה ואת בת בתה לא תקח", אלא היתה מקצרת: "את בתה לא תקח", ודוק.

הייתי רוצה להגיד על הטענה הזאת שהיא שטות, אבל כיוון שאני רוצה להתנסח באופן מכובד אבקש ממך להגדיר הגדרה מכובדת לטענה הזאת.

במקום להגיד "הטענה הזאת היא שטות", אפשר למשל לכתוב "אני חולק על טענתך", או לכתוב באופן יותר פסקני "מוכח ההפך ממה שכתבת", וכל כיוצא בכך.

ויישר כחך שנזהרת בלשונך ולא כתבת "שטות", המשך בדרך זו, עלה והצלח, ויהי ד' עמך.

[אוצר החכמה]

עניין זה של בני בנים כבנים מבואר בחז"ל בכמה מקומות ומוכח מהפסוקים כמו שהביאו שם מדברי לבן הבנים בני (היו נכדיו) וממעשה העגל את בניו (שלא יתכן שיהיה בנו שהרי גם הוא לוי) וכוי.

[המעיין]

אילו זה היה פשט, לא היתה התורה מאריכה לכתוב "את בת בנה ואת בת בתה לא תקח", אלא היתה מקצרת: "את בתה לא תקח", ודוק.

הייתי רוצה להגיד על הטענה הזאת שהיא שטות, אבל כיוון שאני רוצה להתנסח באופן מכובד אבקש ממך להגדיר הגדרה מכובדת לטענה הזאת.

במקום להגיד "הטענה הזאת היא שטות", אפשר למשל לכתוב "אני חולק על טענתך", או לכתוב באופן יותר פסקני "מוכח ההפך ממה שכתבת", וכל כיוצא בכך.

ויישר כחך שנזהרת בלשונך ולא כתבת "שטות", המשך בדרך זו, עלה והצלח, ויהי ד' עמך.

אבל אז אתה חושב שהרעיון הוא הגיוני ורק אני חולק עליו, איך מסבירים שזה פשוט...

[אוצר החכמה]

אתה יכול להסביר למה זה לא צודקבכלל לפי דעתך.

[מה שנכון נכון]

עניין זה של בני בנים כבנים מבואר בחז"ל בכמה מקומות ומוכח מהפסוקים כמו שהביאו שם מדברי לבן הבנים בני (היו נכדיו) וממעשה העגל את בניו (שלא יתכן שיהיה בנו שהרי גם הוא לוי) וכוי.

את הראיה מלבן דחו ביבמות סב:, והביאו מקרא אחר שכנראה לא יספק את הבוחרים בפשט.
וגם הכתוב איש בבנו יתכן לפרש אפילו אם ימצא שבנו העובד, ובאמת לא נמצא. וראה באב"ע שם ובפרט בלב,ז בפירושו הארוך.

אמנם כמדומני שיש ראיות אחרות מפשטי הפסוקים ואכמ"ל. [יעו"ע בציוני גהש"ס שם].

[אוצר החכמה]

ביבמות שם לענ"ד להיפך שלפי הפשט אין דחייה רק לפי הדין.
את הכתוב איש בבנו אפשר לפרש כך את הפסוק בניו לא הכיר כבר פחות.
באופן כללי על פי הפשט המילה בן כמו הרבה מילים בתורה כוללת הרחבה, וממילא אפשר לומר בן פלוני גם כשהוא נכדו או מזרעו וגם אם רק גדל בביתו, השאלה שם היא מה להעדיף, האם להעדיף את ההנחה שהתורה מציינת אבות ולא אמהות ולכן לפרש שענה הוא איש (המזכר במקום אחר כאיש הוא ענה) והתורה התכוונה לציין שמלבד שאהליבמה היא בת ענה היא גם בת צבעון (כלומר מזרעו) כי יש בזה חשיבות כי צבעון היה נשיא הארץ, או לפרש שענה היא אשה וממילא לא מדובר כאן על דרך הרחבה אבל נוותר על ההנחה שענה הוא איש. רש"י בחר בדרך הראשונה (וכך כנראה הבין שהבינה הגמרא ב"ב כרשב"ם ולא כר"ת)

[אלי כהן]

לענ"ד להיפך שלפי הפשט אין דחייה רק לפי הדין.

לענ"ד הגמ' דחתה את הראייה לפי הפשט, למרות שהסכימה לעצם הדין.

[אוצר החכמה]

הכוונה שלי היתה שלפי דרכי ההלכה אין בזה די ראייה. אבל לפי הפשט אם לבן אומר הבנים בני כוונתו נחשבים כבני (כי הם נכדיו) וזה אחת מדרכי ההרחבה וכמו שביארתי למעלה.

[מה שנכון נכון]

ביבמות שם לענ"ד להיפך שלפי הפשט אין דחייה רק לפי הדין.
את הכתוב איש בבנו אפשר לפרש כך את הפסוק בניו לא הכיר כבר פחות.

הכונה ביבמות לענ"ד כמ"ש אלי כהן, וכמו שהוכיח התלמוד מהצאן צאני.
בניו לא הכיר - צינתי לאב"ע. וע"ש עוד בת"י ובחזקוני ובספורנו ועוד.

[אוצר החכמה]

איך אתה מפרש את טענת הגמרא? הצאן היה צאני קודם. והבנים?

[מה שנכון נכון]

גם רוב הצאן של יעקב כנראה לא היה של לבן קודם, אלא נולדו לו במשך ששת השנים מהעדרים שקבל מלבן. וזה בפשוטו הכונה בבראשית ל,מג צאן רבות ע"ש ברש"י.
כונת לבן כל הצאן שיש לך הוא בגרמתי ובסבתי, וזו הכונה דקנית מינאי. וה"ה הבנים.

[אלי כהן]

את הכתוב איש בבנו אפשר לפרש כך את הפסוק בניו לא הכיר כבר פחות.

יש מי שאינו מכיר את בניו (שנולדו לו), כגון אביהם של שתוקי ואסופי, ורק אם מעיד "זה בני" - נאמן.

באופן כללי על פי הפשט המילה בן כמו הרבה מילים בתורה כוללת הרחבה, וממילא אפשר לומר בן פלוני גם כשהוא נכדו או מזרעו וגם אם רק גדל בביתו.

צריך ראייה שהתורה נוהגת להשתמש במילה "בן" במשמעות הנ"ל. אמנם מצינו לגבי אסתר "ותהי לו כבת", ומיהו התם כתיב להדיא "כבת" ולא "בת". וכן מצינו "והנה בן ביתי", ומיהו הא נמי התם לא כתיב "בני".

השאלה שם היא מה להעדיף, האם להעדיף את ההנחה שהתורה מציינת אבות ולא אמהות.

מצינו "ואלה בני לאה", וכן "ואלה בני רחל", וכן "וכי בן רבקה הוא", ועוד כיו"ב הרבה בתנ"ך.

או לפרש שענה היא אשה וממילא לא מדובר כאן על דרך הרחבה אבל נוותר על ההנחה שענה הוא איש.

כת"ר לא ציין את הצד השני של המטבע: שאם נפרש כרש"י - ולא כר"ת - אז נצטרך לוותר על ההנחה, שבכל התורה - סתם "בת" של האדם - היא תמיד מי שנולדה מהאדם. עכ"פ, כנראה ר"ת חשב שההנחה הנ"ל יותר סבירה מזו שציינת, בעוד שרש"י כנראה חשב ההפך (אם התכוון לפרש לפי הפשט).

[אלי כהן]

הייתי רוצה להגיד על הטענה הזאת שהיא שטות, אבל כיוון שאני רוצה להתנסח באופן מכובד אבקש ממך להגדיר הגדרה מכובדת לטענה הזאת.

במקום להגיד "הטענה הזאת היא שטות", אפשר למשל לכתוב "אני חולק על טענתך", או לכתוב באופן יותר פסקני "מוכח ההפך ממה שכתבת", וכל כיוצא בכך. ויישר כחך שנזהרת בלשונך ולא כתבת "שטות", המשך בדרך זו, עלה והצלח, ויהי ד' עמך.

אבל אז אתה חושב שהרעיון הוא הגיוני ורק אני חולק עליו, איך מסבירים שזה פשוט...

אם יש לך ראייה שדבריי אינם נראים הגיוניים, אז הגד במפורש "דבריך אינם נראים הגיוניים שהרי כך וכך";
בעוד שאם אין לך ראייה לזה, אז הגד במפורש "דבריך אינם נראים לי הגיוניים אם כי אני מודה על האמת שאין לי ראייה לזה".
זה הכלל: כל אדם מוזמן להגיד את כל אשר על לבו, אך בשקיפות מירבית, לבל יטעו אחרים לחשוב שיש בידו גרזן שעה שבידו יש רק סיכה.

[הכהן]

אם יש לך ראייה שדבריי אינם נראים הגיוניים, אז הגד במפורש "דבריך אינם נראים הגיוניים שהרי כך וכך";
בעוד שאם אין לך ראייה לזה, אז הגד במפורש "דבריך אינם נראים לי הגיוניים אם כי אני מודה על האמת שאין לי ראייה לזה".

או שתגיד "דבריך אינם נראים לי הגיוניים אם כי אני מודה על האמת שאין לי כל סיכוי לשכנע אותך שאפשר לחשוב אחרת ממך"

[אלי כהן]

אם יש לך ראייה שדבריי אינם נראים הגיוניים, אז הגד במפורש "דבריך אינם נראים הגיוניים שהרי כך וכך";
בעוד שאם אין לך ראייה לזה, אז הגד במפורש "דבריך אינם נראים לי הגיוניים אם כי אני מודה על האמת שאין לי ראייה לזה".

או שתגיד "דבריך אינם נראים לי הגיוניים אם כי אני מודה על האמת שאין לי כל סיכוי לשכנע אותך שאפשר לחשוב אחרת ממך"

אפשר כמובן לכתוב גם את זה, אם כי מי שיכתוב זאת - יעיד בכך על עצמו שאינו מכיר אותי - שהרי בפורום הזה כבר קרה כמה פעמים שאחרים שיכנעוני בטעותי והודיתי על כך. בכלל, דווקא אותי קל לשכנע - ובלבד שאני באמת טועה - שזה אגב קורה לי (לצערי) פעמים רבות (וכנראה אפילו יותר מכפי שזה קורה אצל רוב בני האדם - ושגיאות מי יבין).
אגב, שאלה לי אליך: כמה פעמים קרה בפורום הזה, שאחרים הצליחו לשכנע אותך שטעית והודית על כך? אני כמובן לא מתכוון ל"הודאות" ציניות, כגון ההודאה הזו: viewtopic.php?f=7&t=541&start=1000#p199859

[אוצר החכמה]

גם רוב הצאן של יעקב כנראה לא היה של לבן קודם, אלא נולדו לו במשך ששת השנים מהעדרים שקבל מלבן. וזה בפשוטו הכונה בבראשית ל,מג צאן רבות ע"ש ברש"י.
כונת לבן כל הצאן שיש לך הוא בגרמתי ובסבתי, וזו הכונה דקנית מינאי. וה"ה הבנים.

אז אם כך ניתן להוכיח שלא רק שבני בנים הם כבנים אלא שכל שבא בגרמתי הוא כבני? וודאי שלא.

תשובת הגמרא היא שלעניין דיבור בעלמא אדם קורא לצאן שנקנה ממנו צאנו, ולנכדיו בני בנותיו (היינו שהוא הסיבה בלשונך) בניו. אבל כשאנו דנים בהלכה, כשם שאם אדם אמר צאני לפלוני, אין כוונתו לצאן שהיה שלו אלא רק לצאן שהוא שלו עתה, וכל דברי לבן הם ע"כ על דרך ההרחבה, כן לעניין בני בנים נוכל לומר שאם אומר נכסי לבני אין כוונתו לבני בניו, ואין להוכיח מדברי לבן שהם על דרך ההרחבה.
כל זה הוא מה שטענתי שמה שנשאר מהגמרא הוא שבצורת הדיבור ניתן לומר כך, וממילא לפרש כך פסוקים ע"פ פשט, ורק לעניין ההלכה אי אפשר לומר כן.

(היה אפשר לטעון בדרך אחרת שמלבן אין להביא ראייה שהרי שקרן היה כמו שאמר הצאן צאני ושיקר בזה, היינו שברשעתו ייחס לעצמו כל דבר, וממילא גם מה שאמר הבנים בני הוא מרשעתו אבל אין זה דרך האמירה, אבל מלשון הגמרא דקנית מנאי לא משמע שזה כוונתה אלא כמו שביארת אתה לנכון)

[אלי כהן]

תשובת הגמרא היא שלעניין דיבור בעלמא אדם קורא לצאן שנקנה ממנו צאנו, ולנכדיו בני בנותיו (היינו שהוא הסיבה בלשונך) בניו...כל זה הוא מה שטענתי שמה שנשאר מהגמרא הוא שבצורת הדיבור ניתן לומר כך,
וממילא לפרש כך פסוקים ע"פ פשט.

מסכים עם הרישא, אבל חלוק על הסיפא:
מסכים עם הרישא, שכל מה שנשאר מהגמרא הוא ש(כלשונך) "לעניין דיבור בעלמא אדם קורא...לנכדיו...בניו",
אבל בנקודה הזאת היה עליך לסיים: "אבל כשהדיבור - אינו דיבור בעלמא של אדם הנוגע בדבר והמדבר על קניינו שלו, אלא זה דיבור של התורה המכריזה על אחרים (ולא על עצמה): 'ענה בת צבעון', אז התורה מתכוונת שענה נולדה מצבעון, כי אין זה דיבור בעלמא של אדם הנוגע בדבר".

[לייטנר]

כמה פסוקים בתנ"ך אתה מכיר, שבהם כתוב "בן/בת פלוני", ושכוונתם (לפי הפשט כלומר מבלי להזדקק לדברי חז"ל) היא אל נכד/ה של פלוני? אני לא מכיר אפילו פסוק אחד כזה. אבל אני כן מכיר, שכאשר כוונת התורה היא לנכד, אז היא מציינת במפורש "את בת-בנה ואת בת-בתה לא תקח", ודוק.

אביו של יהוא היה יהושפט בן נמשי (מ"ב ט ב),
אך יהוא נקרא גם ע"ש סבו: 'יהוא בן נמשי' (שם ט כ)

[אוצר החכמה]

הכל צריכים למרי חיטייא.

[אוצר החכמה]

הלכתי לחפש באוצר החכמה, וראו מה מצאתי. את דברי בעל הזכר יהוסף שמורגל במקרא פעמים רבות לאין מספר שבן הבן נקרא בן. (אגב אחת מהן עוסקת בלבן עצמו, יעקב אומר הידעתם את לבן בן נחור, ולבן הלא היה בן בתואל)
אני מצרף כאן את הדוגמאות הרבות שמביא ראו בסוף העמוד הראשון ובתחילת השני.

[אלי כהן]

הלכתי לחפש באוצר החכמה, וראו מה מצאתי. את דברי בעל הזכר יהוסף שמורגל במקרא פעמים רבות לאין מספר שבן הבן נקרא בן. (אגב אחת מהן עוסקת בלבן עצמו, יעקב אומר הידעתם את לבן בן נחור, ולבן הלא היה בן בתואל)
אני מצרף כאן את הדוגמאות הרבות שמביא ראו בסוף העמוד הראשון ובתחילת השני.

אה"נ, לא כתבתי שאין, אלא כתבתי שאינני מכיר, וכעת אני מכיר, וייש"כ לך וללייטנר.

אבל עדין זה לא נקשר לסוגיית "אהליבמה בת ענה בת צבעון", אלא רק בעקיפין, דהיינו רק אם נניח שדין הבן כדין הבת.
נותרה אפוא השאלה: האם בתנ"ך יש פסוקים שבהם כתוב "בת" והכוונה לנכדה? זאת השאלה הרלוונטית! אני לא מכיר פסוקים כאלה (אם כי עצם העובדה שאני אינני מכיר אינה מוכיחה כלום כמובן), ולכן מבחינתי סיכום הדיון על ענה הוא זה: אם נקבל את ההנחה, שסתם "בת" של האדם היא מי שנולדה לו, אז מהפסוק "אהליבמה בת ענה בת צבעון" מוכח להדיא שענה היה אשה, וכדעת ר"ת (אלא אם כן לא נפרש לפי הפשט).

[לייטנר]

הלכתי לחפש באוצר החכמה, וראו מה מצאתי. את דברי בעל הזכר יהוסף שמורגל במקרא פעמים רבות לאין מספר שבן הבן נקרא בן. (אגב אחת מהן עוסקת בלבן עצמו, יעקב אומר הידעתם את לבן בן נחור, ולבן הלא היה בן בתואל)
אני מצרף כאן את הדוגמאות הרבות שמביא ראו בסוף העמוד הראשון ובתחילת השני.

אה"נ, לא כתבתי שאין, אלא כתבתי שאינני מכיר, וכעת אני מכיר, וייש"כ לך וללייטנר.

אבל עדין זה לא נקשר לסוגיית "אהליבמה בת ענה בת צבעון", אלא רק בעקיפין, דהיינו רק אם נניח שדין הבן כדין הבת.
נותרה אפוא השאלה: האם בתנ"ך יש פסוקים שבהם כתוב "בת" והכוונה לנכדה? זאת השאלה הרלוונטית! אני לא מכיר פסוקים כאלה (אם כי עצם העובדה שאני אינני מכיר אינה מוכיחה כלום כמובן), ולכן מבחינתי סיכום הדיון על ענה הוא זה: אם נקבל את ההנחה, שסתם "בת" של האדם היא מי שנולדה לו, אז מהפסוק "אהליבמה בת ענה בת צבעון" מוכח להדיא שענה היה אשה, וכדעת ר"ת (אלא אם כן לא נפרש לפי הפשט).

באותו קובץ שהביא אוצה"ח הובא:

וכן מעכה בת אבשלום (דהי"ב י"א כ') על בת בתו כמ"ש במפרשים כי לא היה לו בת כ"א תמר בש"ב יד" כ"ז ועי' בדהי"ב י"ג ב' ובבאורי ובסי' כ"ב ב' עתליהו בת עמרי והיא בת אחאב

הרי שתי נשים (לפחות) שהוגדרו כ'בת' והכוונה היתה לנכדה.
שלא לפתוח כאן את הדיונים האלה בשנית, אבל מכאן ראיה לשני דיונים באשכולות אחרים שניסית לנהל עמי בעבר: מיכיה=מעכה, וכן אבישלום=אבשלום

[אום אני חומה]

עוד אשה ובתה:
יוכבד בת אותה (אשת לוי)

[אלי כהן]

באותו קובץ שהביא אוצה"ח הובא: וכן מעכה בת אבשלום (דהי"ב י"א כ') על בת בתו כמ"ש במפרשים כי לא היה לו בת כ"א תמר בש"ב יד" כ"ז.

אנחנו דנים על הפשט מבלי להזדקק לדברי המפרשים. האם מהפסוקים יש רמז, שאבשלום אביה של מעכה - היה אבשלום בן דוד?

ובסי' כ"ב ב' עתליהו בת עמרי והיא בת אחאב

בשום מקום בתנ"ך אין רמז שעתליהו היתה בת אחאב. כל מה שאנחנו יודעים מהפסוקים הוא, שיהורם נשא - את עתליהו בת עמרי - ואת בתו של אחאב בן עמרי אשר שמה לא צויין.

ועי' בדהי"ב י"ג ב' ובבאורי

מהו ביאורך? עכ"פ, לא ברור לי מה אתה רוצה להוכיח משם.

שלא לפתוח כאן את הדיונים האלה בשנית, אבל מכאן ראיה לשני דיונים באשכולות אחרים שניסית לנהל עמי בעבר: מיכיה=מעכה, וכן אבישלום=אבשלום

האמנם, אחרי שפתחת את שני הדיונים האלה בשנית, אתה מבקש שלא לפותחם בשנית? מאוחר מדי...
האמנם טענתי אי-פעם שאבשלום איננו אבישלום? רק טענתי (לעיל בפיסקה הראשונה), שאין ראייה - שאבשלום אביה של מעכה - היה אבשלום בן דוד (וא"כ כנראה החלפת ביני לבין בעל הניק "סכינא חריפא" באשכול שפתחתי על מי שנשא את בת דודו). גם מעולם לא דחיתי על הסף את טענתך שמיכיהו=מעכה. רק טענתי, שאין ראייה - שבתנ"ך מוזכר מעכה - בתור שם של איש: שהרי גם אם נקבל את טענתך שמיכיהו=מעכה, עדין יש להבחין - בין מיכיהו עם כ' בשו"א (שזה תמיד שם של איש) - לבין מיכיהו עם כ' בקמץ (שזה תמיד שם של אשה).

[אלי כהן]

עוד אשה ובתה:
יוכבד בת אותה (אשת לוי)

איפה רמוז בתורה ששם אשת לוי היה "אותה"?
אני מזמין אותך לקרוא את הודעתי הישנה הזו: viewtopic.php?f=17&t=19543#p190169
תָ'אֱמֶת? יש אפילו הודעה עוד יותר ישנה שלי, כאן: viewtopic.php?f=17&t=19543#p190150

[אפרקסתא דעניא]

אשר ילדה אותה ללוי במצרים.

אבל כמובן שזה לא הפשט.

באותה מידה ניתן לומר שליוכבד קראו "בת-לוי".

[לייטנר]

באותו קובץ שהביא אוצה"ח הובא: וכן מעכה בת אבשלום (דהי"ב י"א כ') על בת בתו כמ"ש במפרשים כי לא היה לו בת כ"א תמר בש"ב יד" כ"ז.

אנחנו דנים על הפשט מבלי להזדקק לדברי המפרשים. האם מהפסוקים יש רמז, שאבשלום אביה של מעכה - היה אבשלום בן דוד?

ובסי' כ"ב ב' עתליהו בת עמרי והיא בת אחאב

בשום מקום בתנ"ך אין רמז שעתליהו היתה בת אחאב. כל מה שאנחנו יודעים מהפסוקים הוא, שיהורם נשא - את עתליהו בת עמרי - ואת בתו של אחאב בן עמרי אשר שמה לא צויין.

ועי' בדהי"ב י"ג ב' ובבאורי

מהו ביאורך? עכ"פ, לא ברור לי מה אתה רוצה להוכיח משם.

שלא לפתוח כאן את הדיונים האלה בשנית, אבל מכאן ראיה לשני דיונים באשכולות אחרים שניסית לנהל עמי בעבר: מיכיה=מעכה, וכן אבישלום=אבשלום

האמנם, אחרי שפתחת את שני הדיונים האלה בשנית, אתה מבקש שלא לפותחם בשנית? מאוחר מדי...
האמנם טענתי אי-פעם שאבשלום איננו אבישלום? רק טענתי (לעיל בפיסקה הראשונה), שאין ראייה - שאבשלום אביה של מעכה - היה אבשלום בן דוד (וא"כ כנראה החלפת ביני לבין בעל הניק "סכינא חריפא" באשכול שפתחתי על מי שנשא את בת דודו). גם מעולם לא דחיתי על הסף את טענתך שמיכיהו=מעכה. רק טענתי, שאין ראייה - שבתנ"ך מוזכר מעכה - בתור שם של איש: שהרי גם אם נקבל את טענתך שמיכיהו=מעכה, עדין יש להבחין - בין מיכיהו עם כ' בשו"א (שזה תמיד שם של איש) - לבין מיכיהו עם כ' בקמץ (שזה תמיד שם של אשה).

אין זה מן ההגינות לצטט דברים שהעתקתי כאילו היו דברי.
ולו שמת לב לכך, כנראה שלא היית שואל על 'באורי', הלא הוא ביאור זכרון יוסף שציטטתי.
דוגמא בעלמא, אני עצמי ציינתי בתחילת אשכול זה כי:

"עתליה ואיזבל - מפורש בכתובים רק שהיתה בת אחאב

לכן בדיוק לא רציתי לפתוח את הדיון המיותר. אבל הרי לא תאמר שיש הבדל בין 'מיכיָה' (נחמיה יב לה) הזכר ל'מיכיהו', רק בגלל הו'?! גם בדבהי"ב יז ז א"א שתתעקש ותאמר ש'מיכיָהו' הוא נקבה...
כך שחלוקתך בין 'מיכיָהו' למיכיְהו' כחלוקה בין זכר לנקבה תמוהה.

[אלי כהן]

אין זה מן ההגינות לצטט דברים שהעתקתי כאילו היו דברי.

אני מתנצל מעומק הלב! הסתמכתי על מה שהבאת בשם זכרון יוסף (מבלי שראיתי בעצמי את דבריו), והייתי בטוח אפוא - שאתה מסכים לדבריו.

ולו שמת לב לכך, כנראה שלא היית שואל על 'באורי', הלא הוא ביאור זכרון יוסף שציטטתי.

שגיאות מי יבין!

דוגמא בעלמא, אני עצמי ציינתי בתחילת אשכול זה כי: "עתליה ואיזבל - מפורש בכתובים רק שהיתה בת אחאב.

אם אכן אתה עדין חושב - כפי שכתבת בראשית האשכול - שמהכתובים אין ראייה שכוונת המילה "בת" (עמרי) היא לנכדה (של עמרי), אז לא ברור לי למה כתבת (בהודעתך הלפני אחרונה) "הרי שתי נשים (לפחות) שהוגדרו כ'בת' והכוונה היתה לנכדה".

עכ"פ, העיקר לענייננו הוא, שטרם קהה עוקצן של התמיהות שהעליתי בהודעתי הקודמת על הראייה שניסית להביא בשמו של זכרון יוסף, כך שעדין נותרה שאלתי המקורית: האם בתנ"ך יש פסוקים שבהם כתוב "בת" והכוונה לנכדה? אני לא מכיר פסוקים כאלה (אם כי עצם העובדה שאני אינני מכיר אינה מוכיחה כלום כמובן), ולכן מבחינתי סיכום הדיון על ענה הוא זה: אם נקבל את ההנחה, שסתם "בת" של האדם היא מי שנולדה לו, אז מהפסוק "אהליבמה בת ענה בת צבעון" מוכח להדיא שענה היה אשה, וכדעת ר"ת (אלא אם כן לא נפרש לפי הפשט).

אבל הרי לא תאמר שיש הבדל בין 'מיכיָה' (נחמיה יב לה) הזכר ל'מיכיהו', רק בגלל הו'?!

אגב למה לא הימשכת עוד שש פסוקים קדימה? שָׁם מיכיָה מנוי בין "הכהנים" (אשר כידוע אינם יכולים לכלול נשים, שהרי האשה יכולה להיקרא רק "בת-כהן").

ולעצם שאלתך: הכל תלוי בשאלה מקדימה: האם מקובלת עליך החלוקה (המוכחת) - בין "מיכיְהו" (י' אחרונה עם שו"א) אשר כידוע הנו תמיד בכל התנ"ך שֵׁם של איש (זאת עובדה מוכחת) - לבין מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמ"ץ) אשר כידוע הנו תמיד בכל התנ"ך שֵׁם של אשה (גם זאת עובדה מוכחת, חוץ מדבהי"ב יז ז ששם אין ראייה לא לכאן ולא לכאן). ובכן: אם החלוקה (המוכחת) הזאת מקובלת עליך (לפחות לצורך הדיון), אז לא ברור לי מה ההוכחה שאתה מוצא ב"מיכיָה" (כשם של איש), שהרי מן הסתם גם אתה מודה - שהקיצור של מיכיְהו (י' אחרונה עם שו"א) - הוא מיכיָה (י' אחרונה עם קמ"ץ)! כלום יתכן אחרת? והרי כבר כתבתי שמיכיְהו (י' אחרונה עם שו"א) הוא שם של איש! אז מה הועיל לך שטרחת להוכיח לי את המובן מאליו, שגם "מיכיָה" (י' אחרונה עם קמ"ץ) - בתור קיצור של מיכיְהו (י' אחרונה עם שו"א) - הוא שם של איש? הרי ברור לגמרי, שהואיל ו"מיכיְהו" (י' אחרונה עם שו"א) הוא של איש, אז גם הקיצור שלו - כלומר מיכיָה (י' אחרונה עם קמ"ץ כי אי אפשר אחרת) - הוא שם של איש!

ואמנם אני מודה, שגם הקיצור של "מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמ"ץ) - הוא מיכיָה (י' אחרונה עם קמץ), ולכן גם אני מסכים שהשם "מיכיָה" (י' אחרונה עם קמ"ץ) יכול לשמש גם בתור שם של אשה ולא רק בתור שם של איש; אבל להזכירך: עיקר הטענה שלי היא בסך הכל, שמהתנ"ך אין שום ראייה שיש קשר - בין "מעכה" - לבין "מיכיְהו" (י' אחרונה עם שו"א) ! לכל היותר תוכל להוכיח מהתנ"ך, שיש קשר - בין "מעכה" - לבין מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמץ), ומכאן תוכל רק להסיק שיש קשר בין "מעכה" - לבין "מיכיה" (י' אחרונה עם קמ"ץ) - כקיצור של מיכיָהו (י' אחרונה עם קמ"ץ), הא ותו לא!

גם בדבהי"ב יז ז א"א שתתעקש ותאמר ש'מיכיָהו' הוא נקבה...כך שחלוקתך בין 'מיכיָהו' למיכיְהו' כחלוקה בין זכר לנקבה תמוהה.

האמנם תמוהה? אם כך, אז כנראה טרם קראת את דבריי שבסוף תגובתי הזו אליך כאן: viewtopic.php?f=17&t=19543#p190277 (בד"ה "אם"; שם גם התיחסתי לפסוק בדבהי"ב יז ז). תזכורת: אני טענתי שאין הוכחה לטענתך שיש מיכיָהו (י' אחרונה עם בקמ"ץ) אשר הנו שם של איש. אני מניח שגם עליך מוסכם, שמי שמחפש הוכחה - אמור "להתעקש" (כלשונך) שאין הוכחה - כל עוד שלא הוצגה הוכחה! הלא כן?

[לייטנר]

אין זה מן ההגינות לצטט דברים שהעתקתי כאילו היו דברי.

אני מתנצל מעומק הלב! הסתמכתי על מה שהבאת בשם זכרון יוסף (מבלי שראיתי בעצמי את דבריו), והייתי בטוח אפוא - שאתה מסכים לדבריו.

ולו שמת לב לכך, כנראה שלא היית שואל על 'באורי', הלא הוא ביאור זכרון יוסף שציטטתי.

שגיאות מי יבין!

דוגמא בעלמא, אני עצמי ציינתי בתחילת אשכול זה כי: "עתליה ואיזבל - מפורש בכתובים רק שהיתה בת אחאב.

אם אכן אתה עדין חושב - כפי שכתבת בראשית האשכול - שמהכתובים אין ראייה שכוונת המילה "בת" (עמרי) היא לנכדה (של עמרי), אז לא ברור לי למה כתבת (בהודעתך הלפני אחרונה) "הרי שתי נשים (לפחות) שהוגדרו כ'בת' והכוונה היתה לנכדה".

עכ"פ, העיקר לענייננו הוא, שטרם קהה עוקצן של התמיהות שהעליתי בהודעתי הקודמת על הראייה שניסית להביא בשמו של זכרון יוסף, כך שעדין נותרה שאלתי המקורית: האם בתנ"ך יש פסוקים שבהם כתוב "בת" והכוונה לנכדה? אני לא מכיר פסוקים כאלה (אם כי עצם העובדה שאני אינני מכיר אינה מוכיחה כלום כמובן), ולכן מבחינתי סיכום הדיון על ענה הוא זה: אם נקבל את ההנחה, שסתם "בת" של האדם היא מי שנולדה לו, אז מהפסוק "אהליבמה בת ענה בת צבעון" מוכח להדיא שענה היה אשה, וכדעת ר"ת (אלא אם כן לא נפרש לפי הפשט).

אבל הרי לא תאמר שיש הבדל בין 'מיכיָה' (נחמיה יב לה) הזכר ל'מיכיהו', רק בגלל הו'?!

אגב למה לא הימשכת עוד שש פסוקים קדימה? שָׁם מיכיָה מנוי בין "הכהנים" (אשר כידוע אינם יכולים לכלול נשים, שהרי האשה יכולה להיקרא רק "בת-כהן").

ולעצם שאלתך: הכל תלוי בשאלה מקדימה: האם מקובלת עליך החלוקה (המוכחת) - בין "מיכיְהו" (י' אחרונה עם שו"א) אשר כידוע הנו תמיד בכל התנ"ך שֵׁם של איש (זאת עובדה מוכחת) - לבין מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמ"ץ) אשר כידוע הנו תמיד בכל התנ"ך שֵׁם של אשה (גם זאת עובדה מוכחת, חוץ מדבהי"ב יז ז ששם אין ראייה לא לכאן ולא לכאן). ובכן: אם החלוקה (המוכחת) הזאת מקובלת עליך (לפחות לצורך הדיון), אז לא ברור לי מה ההוכחה שאתה מוצא ב"מיכיָה" (כשם של איש), שהרי מן הסתם גם אתה מודה - שהקיצור של מיכיְהו (י' אחרונה עם שו"א) - הוא מיכיָה (י' אחרונה עם קמ"ץ)! כלום יתכן אחרת? והרי כבר כתבתי שמיכיְהו (י' אחרונה עם שו"א) הוא שם של איש! אז מה הועיל לך שטרחת להוכיח לי את המובן מאליו, שגם "מיכיָה" (י' אחרונה עם קמ"ץ) - בתור קיצור של מיכיְהו (י' אחרונה עם שו"א) - הוא שם של איש? הרי ברור לגמרי, שהואיל ו"מיכיְהו" (י' אחרונה עם שו"א) הוא של איש, אז גם הקיצור שלו - כלומר מיכיָה (י' אחרונה עם קמ"ץ כי אי אפשר אחרת) - הוא שם של איש!

ואמנם אני מודה, שגם הקיצור של "מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמ"ץ) - הוא מיכיָה (י' אחרונה עם קמץ), ולכן גם אני מסכים שהשם "מיכיָה" (י' אחרונה עם קמ"ץ) יכול לשמש גם בתור שם של אשה ולא רק בתור שם של איש; אבל להזכירך: עיקר הטענה שלי היא בסך הכל, שמהתנ"ך אין שום ראייה שיש קשר - בין "מעכה" - לבין "מיכיְהו" (י' אחרונה עם שו"א) ! לכל היותר תוכל להוכיח מהתנ"ך, שיש קשר - בין "מעכה" - לבין מיכיָהו" (י' אחרונה עם קמץ), ומכאן תוכל רק להסיק שיש קשר בין "מעכה" - לבין "מיכיה" (י' אחרונה עם קמ"ץ) - כקיצור של מיכיָהו (י' אחרונה עם קמ"ץ), הא ותו לא!

גם בדבהי"ב יז ז א"א שתתעקש ותאמר ש'מיכיָהו' הוא נקבה...כך שחלוקתך בין 'מיכיָהו' למיכיְהו' כחלוקה בין זכר לנקבה תמוהה.

האמנם תמוהה? אם כך, אז כנראה טרם קראת את דבריי שבסוף תגובתי הזו אליך כאן: viewtopic.php?f=17&t=19543#p190277 (בד"ה "אם"; שם גם התיחסתי לפסוק בדבהי"ב יז ז). תזכורת: אני טענתי שאין הוכחה לטענתך שיש מיכיָהו (י' אחרונה עם בקמ"ץ) אשר הנו שם של איש. אני מניח שגם עליך מוסכם, שמי שמחפש הוכחה - אמור "להתעקש" (כלשונך) שאין הוכחה - כל עוד שלא הוצגה הוכחה! הלא כן?

נתחיל בהוכחה הקלה יותר:
א. אין סיבה לומר שאחד משריו של יהושפט היה אשה בשם מיכיהו.
ב. אחר שהסכמת גם אתה שאין הבדל עקרוני בין שם עם סיומת -יה לשם עם סיומת -יהו, מסתבר שגם אתה תסכים שקיימים גברים בשם 'מיכיָהו'.
ג. כלומר, קיים שם מיכיָהו לזכר, בניגוד למה שכתבת.
כלומר, ניסיון החלוקה שלך בין מיכיְהו לזכר, לבין מיכיָהו לנקבה, נתקל במספר קשיים (הצורך בחלוקה בין שמות עם סיומת -יה לשמות עם סיומת -יהו, ההכרעה אחד משריו של יהושפט היה נקבה [וזה חידוש גדול הרבה יותר] וכראיה שמו מופיע בסוף הרשימה, החלוקה הבלתי מוכרחת בין מיכיְהו לזכר לבין מיכיָהו לנקבה לאור מספר הנשים הרבות המופיעות בשם זה... ובשמות נשים בתנ"ך בכלל, ההנחה שכמדומני מקובלת עליך שקיימים שמות בתנ"ך זהים לזכר ולנקבה כאחד).

מעבר לכך, אם לא תגענה ראיות חדשות ו/או תשובות שתספקנה אותי, אפרוש מדיון זה.

[המעיין]

דבריך אלי כהן אינם הגיוניים. שכן מה ההגיון בשאלה, מצאנו שבן הבן נקרא בן אבל מנין שבת הבן נקראת בת? הלא הוא הוא רק שהוחלף המין. על אותו הדרך יכול כבודו לשאול מצאנו שבן הבן נקרא בן בפרשת ויצא אבל לא מצאנו זאת בפרשת וישלח ומה ראייה יש מפרשת ויצא לפרשת וישלח?

[מה שנכון נכון]

מצינו מחלוקת בפוסקים אם גם בני בנות הרי הן כבנים.

[מה שנכון נכון]

(היה אפשר לטעון בדרך אחרת שמלבן אין להביא ראייה שהרי שקרן היה כמו שאמר הצאן צאני ושיקר בזה, היינו שברשעתו ייחס לעצמו כל דבר, וממילא גם מה שאמר הבנים בני הוא מרשעתו אבל אין זה דרך האמירה, אבל מלשון הגמרא דקנית מנאי לא משמע שזה כוונתה אלא כמו שביארת אתה לנכון)

רבנו בחיי לא,מג.

הבנות בנותי והבנים בני. כתב רבינו חננאל ז"ל: כזב לבן באמרו: והבנים בני, שהרי כשאמרו: (יבמות סב ב) בני בנים הרי הם כבנים, לא אמרו כן על בני בנות. וכן במה שאמר: והצאן צאני, שהרי הוא נתנם לו בשכר טרחו ועמלו, וכן במה שאמר: "וכל אשר אתה רואה לי הוא", והרי אמר לו יעקב: "כי מששת את כל כלי מה מצאת מכל כלי ביתך", ולא מצא מענה. והענין הזה כענין בן הדד שאמר לאחאב: (מלכים - א כ, ג) "כה אמר בן הדד כספך וזהבך לי הוא ונשיך ובניך הטובים לי הם", וכתיב: (שם, ז) "דעו נא וראו כי רעה זה מבקש".