האם התוס' למדו האגדות כפשוטן?

שימען · הודעהעל ידי **שימען** » ג' דצמבר 02, 2014 5:17 pm

ראיתי כמה מקומות בתוס' שמשמע שפירשו האגדות כפשוטן לדוגמא:

תוספות מסכת ראש השנה דף כג עמוד ב
וקשה היאך אפשר שירושלים הויא טבור של א"י שהיא ד' מאות פרסה על ד' מאות לכל צד הרי מהלך שני מאות לכל צד הרי מהלך עשרים ימים לאחרון שבירושלים ממהלך עשר פרסאות ועוד הרי ירדן מן המזרח מהלך יום אחד מן המזרח לירושלים והוא קצה א"י.
כאן נקטו התוס' במפורש שירושלים הוא כפשוטו באמצע א"י

תוספות מסכת חגיגה דף יב עמוד א
וצ"ע למ"ד פרק מי שהיה טמא (פסחים צד. ושם) כל העולם כולו תחת כוכב אחד עומד היכי קיימי כל הני כוכבים הנראין ברקיע וי"מ שעל ים אוקיינוס הן עומדין כדאמרינן בפרקי דר"א כל השיעורים לא נאמרו רק על שאר ימים אבל ים אוקיינוס בוראו יודע מדתו אך במדרש אחר מצינו ששליש ימים שאמר הוי בים אוקיינוס וכן יסד ה"ר בנימין ביוצר שלו זה הים שליש עולמו במאה וששים ושש ועוד סיימו וצריך למימר שאותו מדרש פליג אההיא דפסחים ומיהו יש להעמיד ההיא דהתם במזלות של גלגל אבל שאר כוכבים קטנים הם ולי נראה דיש ליישב כל אותן מדרשים שהם תלוין בכיפת הרקיע והוא גדול הרבה מן הארץ אם היה נמתח עליה זו כזו לפי גבול הארץ בא וראה אהל מתוח על הארץ כמין כיפה גבוה באמצע שתופס כפלי כפלים אם היה נמתח בקו הארץ
כאן התקשו התוס' שאם כל העולם הוא רק מתחת כוכב א' איפה שאר הכוכבים ותירצו שהוא מעל האוקיינוס כשכונתם ברורה שהאוקיינוס הוא לא על העולם אלא מסביב לו כקערה כפשטות הירושלמי שהובא בתוס' בע"ז.

תוספות מסכת חגיגה דף יד עמוד ב
נכנסו לפרדס - כגון על ידי שם ולא עלו למעלה ממש אלא היה נראה להם כמו שעלו וכן פי' בערוך.
כאן מפורש שלדעת התוס' עפו התנאים לפרדס ולא כמו כל הפירושים האחרים שמוציאים האגדות מפשוטן.

האם שייך לומר שאכן למדו בעלי התוס' האגדות כפשוטן כי לא מצאתי בשום אחרון שיבאר האגדות כפשוטן ממש, ואדרבה במהר"ל באר הגולה באר ו' שמאריך נגד הלועג לדברי חז"ל בספרו מאור עינים זועק עליו חמס איך חשב שהאגדות כפשוטן.
אבקש מחברי הפורום עזרה בענין.

המתלמד לפני רבו

מה לו למהר"ל הרי הרמב"ם כבר צווח כן. אולם אם מצא כן בתוס' לאו חידוש כלל שהרי גם רש"י ורשב"ם עשו כן בפירושיהם. רק בעלי הפילוספיא פירשו שלא כפשוטן. ובתקופה מאוחרת מהר"ל. אם כי יש להסתייג עם מהר"ל שלפעמים כתב מפורש שיכול להיות כפשוטן, ואף הרמב,ם עצמו ובנו כתבו הרבה פעמים שיכול להיות כפשוטן וכמו שהאריך ג"כ הבדרשי בתשו' הרשב"א. ורק במקום שאין מקום בשכל בזה הוא דפליגי האם הוא כפשוטו. אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

בברכה המשולשת

א. היו על זה כבר כמה אשכולות.
ב. ויעויין בדברי רבינו שמשון משנץ בספרו של היד רמ"ה בעניין דברי הרמב"ם

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' דצמבר 02, 2014 7:38 pm

המתלמד לפני רבו כתב: אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

יש אגדות שהוא ברור שאינם כפשוטו כל עיקר, ואינם אלא משל ורמז לדבריהם. כמו למשל אגדות דרבב"ח וכעי"ז.

צופר הנעמתי

אדג כתב:
המתלמד לפני רבו כתב: אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

יש אגדות שהוא ברור שאינם כפשוטו כל עיקר, ואינם אלא משל ורמז לדבריהם. כמו למשל אגדות דרבב"ח וכעי"ז.

והלא כאן בדעת בעלי התו' עקינן, והרשב"ם שם הבינם כפשוטן

מחולת המחנים

אדג כתב:
המתלמד לפני רבו כתב: אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

יש אגדות שהוא ברור שאינם כפשוטו כל עיקר, ואינם אלא משל ורמז לדבריהם. כמו למשל אגדות דרבב"ח וכעי"ז.

וגם על זה כתב המהרש"א בח"א שודאי היו כפשוטן.
וראה בגמ' ב"ב דף ע"ה על ריב"ז שהיה יושב ודורש לגלג עליו אותו תלמיד ומה שאמר לו ריב"ז אלמלי ראית לא האמנת, והערת היעב"ץ בהגהתו על דברי הרמב"ם דלעיל, וראה באריכות בשלטי גבורים בע"ז כמדומני בשם הריא"ז שמבאר את כל הענין בהרחבה.

שימען · הודעהעל ידי **שימען** » ג' דצמבר 02, 2014 8:52 pm

דרך אגב הרמב"ם מפרש איפכא וז"ל פירוש המשנה לרמב"ם מסכת סנהדרין פרק י משנה א:

"ולפיכך כעס החכם הזה שאמר את הדברים הללו על תלמידו בעת שלא הבין בדבריו את הענין הזה וחשב שהדברים כפשוטן, והשיבו לפי ערך השגתו".

אבל באמת לא הבנתי כוונתו, אולי יואיל א' מחברי הפורום לבאר דבריו.

סכינא חריפא

שימען כתב:ראיתי כמה מקומות בתוס' שמשמע שפירשו האגדות כפשוטן לדוגמא:

תוספות מסכת ראש השנה דף כג עמוד ב
וקשה היאך אפשר שירושלים הויא טבור של א"י שהיא ד' מאות פרסה על ד' מאות לכל צד הרי מהלך שני מאות לכל צד הרי מהלך עשרים ימים לאחרון שבירושלים ממהלך עשר פרסאות ועוד הרי ירדן מן המזרח מהלך יום אחד מן המזרח לירושלים והוא קצה א"י.
כאן נקטו התוס' במפורש שירושלים הוא כפשוטו באמצע א"י

כל הראשונים למדו כך וע' תו' בבא מציעא כ"ז ובראשונים

והנה כתב הרמב"ם בהל' מלכים פ"ה ה"ז וז"ל ומותר לשכון בכל העולם חוץ מארץ מצריים מן הים הגדול המערבי ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה, כנגד ארץ כוש וכנגד המדבר הכול אסור להתיישב בה עכ"ל
ומקורו מתענית דף י' א' תנו רבנן ארץ מצרים הויא ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה והוא אחד מששים בכוש וכוש אחד מששים בעולם ועולם אחד מששים בגן וגן אחד מששים לעדן ועדן אחד מששים לגיהנם נמצא כל העולם כולו ככיסוי קדרה לגיהנם
וצ"ע אם אין הדברים סותרים לדעת הרמב"ם שאגדה כה"ג אינה מובנת כפשוטו וא"כ כיצד סכינא חריפא מפסקא שתחילת הברייתא כן כפשוטו, ובפרט שחזינן בעינינו שמצרים אינה א' משישים מכוש וכו',

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » ג' דצמבר 02, 2014 10:42 pm

גודלה של מצרים היום הוא בערך 1000 ק"מ על 1200 ק"מ, שזה ממש לא רחוק מ400 פרסה על 400 פרסה, כך שהרמב"ם מתוך הכרת המציאות כתב מה שכתב ולא מתוך הסתמכות על דברי אגדה

גם זו לטובה

שימען כתב:ראיתי כמה מקומות בתוס' שמשמע שפירשו האגדות כפשוטן לדוגמא:

תוספות מסכת ראש השנה דף כג עמוד ב
וקשה היאך אפשר שירושלים הויא טבור של א"י שהיא ד' מאות פרסה על ד' מאות לכל צד הרי מהלך שני מאות לכל צד הרי מהלך עשרים ימים לאחרון שבירושלים ממהלך עשר פרסאות ועוד הרי ירדן מן המזרח מהלך יום אחד מן המזרח לירושלים והוא קצה א"י.
כאן נקטו התוס' במפורש שירושלים הוא כפשוטו באמצע א"י

תוספות מסכת חגיגה דף יב עמוד א
וצ"ע למ"ד פרק מי שהיה טמא (פסחים צד. ושם) כל העולם כולו תחת כוכב אחד עומד היכי קיימי כל הני כוכבים הנראין ברקיע וי"מ שעל ים אוקיינוס הן עומדין כדאמרינן בפרקי דר"א כל השיעורים לא נאמרו רק על שאר ימים אבל ים אוקיינוס בוראו יודע מדתו אך במדרש אחר מצינו ששליש ימים שאמר הוי בים אוקיינוס וכן יסד ה"ר בנימין ביוצר שלו זה הים שליש עולמו במאה וששים ושש ועוד סיימו וצריך למימר שאותו מדרש פליג אההיא דפסחים ומיהו יש להעמיד ההיא דהתם במזלות של גלגל אבל שאר כוכבים קטנים הם ולי נראה דיש ליישב כל אותן מדרשים שהם תלוין בכיפת הרקיע והוא גדול הרבה מן הארץ אם היה נמתח עליה זו כזו לפי גבול הארץ בא וראה אהל מתוח על הארץ כמין כיפה גבוה באמצע שתופס כפלי כפלים אם היה נמתח בקו הארץ
כאן התקשו התוס' שאם כל העולם הוא רק מתחת כוכב א' איפה שאר הכוכבים ותירצו שהוא מעל האוקיינוס כשכונתם ברורה שהאוקיינוס הוא לא על העולם אלא מסביב לו כקערה כפשטות הירושלמי שהובא בתוס' בע"ז.

תוספות מסכת חגיגה דף יד עמוד ב
נכנסו לפרדס - כגון על ידי שם ולא עלו למעלה ממש אלא היה נראה להם כמו שעלו וכן פי' בערוך.
כאן מפורש שלדעת התוס' עפו התנאים לפרדס ולא כמו כל הפירושים האחרים שמוציאים האגדות מפשוטן.

האם שייך לומר שאכן למדו בעלי התוס' האגדות כפשוטן כי לא מצאתי בשום אחרון שיבאר האגדות כפשוטן ממש, ואדרבה במהר"ל באר הגולה באר ו' שמאריך נגד הלועג לדברי חז"ל בספרו מאור עינים זועק עליו חמס איך חשב שהאגדות כפשוטן.
אבקש מחברי הפורום עזרה בענין.

הדברים נכונים וידועים, ואנו מעדיפים בסוגיא זו להיות תלמידים של רבותינו הספרדים, ואף בדרך הלימוד אנו מתחברים יותר לרבותינו הספרדים, ואכמ"ל.

המתלמד לפני רבו

אדג כתב:
המתלמד לפני רבו כתב: אולם בעלי הקבלה הולכים שהכל כפשוטו, ולכן הגר"א הולך בשיטתייהו שהוא כפשוטו אך יש בו ג"כ כוונה פנימית.

יש אגדות שהוא ברור שאינם כפשוטו כל עיקר, ואינם אלא משל ורמז לדבריהם. כמו למשל אגדות דרבב"ח וכעי"ז.

הגר"א כתב על אגדות רבב"ח שהוא כפשוטו.

מלח הארץ כתב:הדברים נכונים וידועים, ואנו מעדיפים בסוגיא זו להיות תלמידים של רבותינו הספרדים

איפא ראית בדברי רבותינו הספרדים באותן שלא טעמו טעם הפילוספיא שלא פירשו כפשוטן. וידוע תשובת רב האי גאון על ענין בעלת אוב שעד רבינו שמואל בר חפני למדו כפשוטו וד"ל

גם זו לטובה

המתלמד לפני רבו כתב:
גם זו לטובה כתב:הדברים נכונים וידועים, ואנו מעדיפים בסוגיא זו להיות תלמידים של רבותינו הספרדים

איפא ראית בדברי רבותינו הספרדים באותן שלא טעמו טעם הפילוספיא שלא פירשו כפשוטן. וידוע תשובת רב האי גאון על ענין בעלת אוב שעד רבינו שמואל בר חפני למדו כפשוטו וד"ל

לדוגמא: פירוש הרשב"א על האגדות.

המתלמד לפני רבו

איפא כתוב ברשב"א שאי אפשר לפרשו כפשוטו.
הוא לא כתב אלא פירוש עומקו, ולא כתב שאי אפשר להיות כפשוטו. והלא אף הגר"א פירש על פי דרכו פירוש פנימי. ואך בכל התורה יש פנימיות וחיצוניות.

מחולת המחנים

כוונתו כנראה לרשב"א בסוף ברכות על המעשה בעוג מלך הבשן שנטל הר לזרקו על ישראל, והסיפור הידוע מהחזון איש שנוגע לעניננו.

לתועלת הציבור אכתוב את הסיפור בקצרה:
פעם ישב אצל מרן החזון איש ר"מ מסוים ובתוך הדברים הגיעו לדבר על מעשה דעוג מלך הבשן הנזכר בחז"ל שנטל הר לזרקו על ישראל, הפטיר אותו ר"מ שהסיפר הוא גוזמא בעלמא ולא יתכן שהיה במציאות, החזון איש לא הגיב לו כלום.
אחרי תקופה הזדמן שוב אותו ר"מ לביתו של החזון איש, ומיד עם בואו הזהיר החזון איש את אנשי ביתו להחביא את היין כדי שלא ייפסל במגעו, כדיין יין של אפיקורס, אותו ר"מ נפגע מאוד ושאל את החזון איש על מה ולמה הוא נוהג בו כך, ענה לו החזון איש בחדות על שזלזלת בדברי חז"ל, אמר לו אותו ר"מ והרי מצאתי שהרשב"א בחידושי אגדות בסוף ברכות אומר ג"כ על מעשה זה שהוא גוזמא ולא יתכן במציאות, ענה לו החזון איש זכותו של הרשב"א לומר זאת, אבל דבריך שנאמרו כך הם מחמת זלזול וחוסר אמונה בדברי חז"ל הקדושים.

רבי יהודה רבינוביץ זצ"ל מביא סיפור זה כמה פעמים בספריו.

בברכה המשולשת

לא ר"מ בישיבה אלא קרוב משפחתו של החזו"א, שאכן לימד אך לא בישיבה.

אפרקסתא דעניא

בברכה המשולשת כתב:לא ר"מ בישיבה אלא קרוב משפחתו של החזו"א, שאכן לימד אך לא בישיבה.

ש.ל.?

הקיק · הודעהעל ידי **הקיק** » ד' דצמבר 03, 2014 12:40 pm

אני תמיד הסתכלתי בפליאה ובהתפעלות על התו' בנידה יג, א. הגמ' אומרת 'א"ר יוסי אין בן דוד בא עד שיכלו כל הנשמות שבגוף, שנאמר כי רוח מלפני יעטוף ונשמות אני עשיתי'. מקשה תו': 'והא דאמר (שבת דף קיח:) אילמלי שמרו ישראל שתי שבתות מיד היו נגאלים? וי"ל דהרבה היו יולדות בכרס אחד.'
משמע שתו' שואל שאלה טכנית ומסתפק בפתרון טכני, והוא מבין בפשטות, למרות שיש מה לחלק, שהגאולה וביאת בן דוד הם שני מושגים זהים, וש'אין בין דוד בא עד ש-' הכוונה היא שמיד כשיכלו הנשמות בגוף הוא יגיע, ושכמה ירחי לידה עד שיוולדו כמה תאומים ושלישיות זה מה שיפתור את כל הבעיה. ממש פלא! הק' יואל

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' דצמבר 03, 2014 1:13 pm

לא הבנתי כוונת דבריך.
תוספות שואל בכוון ההפוך, אם יש כלל שעד שיכלו נפשות שבגוף לא יכול בן דוד לבוא א"כ איך יוכל הקב"ה להביא את הגאולה בפתאומיות הרי לא יתקיים העניין ההכרחי הזה?
וע"ז מתרץ שבמקרה שיהיה צורך כזה הקב"ה יזרז את עניין כלות הנשמות שבגוף. למה זה נראה מופלא?

ברוך ברגר · הודעהעל ידי **ברוך ברגר** » ד' דצמבר 03, 2014 1:39 pm

שימען כתב:האם שייך לומר שאכן למדו בעלי התוס' האגדות כפשוטן כי לא מצאתי בשום אחרון שיבאר האגדות כפשוטן ממש, ואדרבה במהר"ל באר הגולה באר ו' שמאריך נגד הלועג לדברי חז"ל בספרו מאור עינים זועק עליו חמס איך חשב שהאגדות כפשוטן.
אבקש מחברי הפורום עזרה בענין.

מדוע את האדות עצמן הנך מבין שלא הוי כפשטן ואת דברי התוס' הנך מבין כפשטן ?
אולי גם דברי התוס' אינן כפשטן ?
{למשל עיין בספר יושר דברי אמת {נדמה לי בסימן י"ד} שכתב שם כן לגבי דברי התוס'. ובתו"ד כתב על דברי התוס' "והספר לא חש לפרש וכו'" דהספר לספירות דברים הוא דאתי וכו' עייש" עוד ותמצא נחת...}

הקיק · הודעהעל ידי **הקיק** » ד' דצמבר 03, 2014 4:29 pm

אוצר החכמה כתב:תוספות שואל בכוון ההפוך, אם יש כלל שעד שיכלו נפשות שבגוף לא יכול בן דוד לבוא א"כ איך יוכל הקב"ה להביא את הגאולה בפתאומיות הרי לא יתקיים העניין ההכרחי הזה?
וע"ז מתרץ שבמקרה שיהיה צורך כזה הקב"ה יזרז את עניין כלות הנשמות שבגוף. למה זה נראה מופלא?

הרב אוצה"ח, אני הבנתי כך: עם ישראל ב"ה שמרו שתי שבתות, ועל פי הכללים האלוקיים צריכים להיגאל מיד. מקשה התו', הרי יש כלל אלוקי אחר, שאין בן דוד בא עד שיכלו נשמות שבגוף, ומה אפשר לעשות - שתי השבתות נשמרו כשעדיין בגוף יש עוד הרבה נשמות! איך יישב כביכול רבש"ע את הסתירה הזו? והוא מתרץ: הוא יגרום לכך שהנשים תלדנה בכמויות, כך שבשלב מסוים, מהיר יחסית [אם כי לא 'מיד'], תיכלנה כל הנשמות מהגוף. הפתרון של הלידה של הרבה ולדות בכרס אחת יגיע אחרי שיגיעו שני הקיצים הסותרים האלו, כדי לפתור את הסתירה ביניהם. על זה אמרתי לענ"ד שאפשר היה לכאורה למצוא תירוצים יותר 'רוחניים' או אגדתיים לקושיא הזו, ובעלי התוס' כדרכם נצמדו לפשט ה'טכני' של הקושיא גם כאשר מדובר בדברי אגדה, וזו דוגמא טובה לכותרת של האשכול הזה. כנלענ"ד. הק' יואל

שימען · הודעהעל ידי **שימען** » ד' דצמבר 03, 2014 9:03 pm

ברוך ברגר כתב:מדוע את האדות עצמן הנך מבין שלא הוי כפשטן ואת דברי התוס' הנך מבין כפשטן ?
אולי גם דברי התוס' אינן כפשטן ?

אתה שואל ברצינות??

ברוך ברגר כתב:{למשל עיין בספר יושר דברי אמת {נדמה לי בסימן י"ד} שכתב שם כן לגבי דברי התוס'. ובתו"ד כתב על דברי התוס' "והספר לא חש לפרש וכו'" דהספר לספירות דברים הוא דאתי וכו' עייש" עוד ותמצא נחת...}

אכן ווארט זה הוא דוגמא לבורות ואיני מאמין שכתוב כך בספר יושר דברי אמת כיון שכידוע המלה "הספר" הוא מהצינזורה שהחליפו גמרא ותלמוד בש"ס והספר.
ואם זה הראיות שלך...........

מה שנכון נכון

יושר דברי אמת.
מ"מ בעלמא אני.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 03, 2014 9:33 pm

מחולת המחנים כתב:כוונתו כנראה לרשב"א בסוף ברכות על המעשה בעוג מלך הבשן שנטל הר לזרקו על ישראל, והסיפור הידוע מהחזון איש שנוגע לעניננו.

לתועלת הציבור אכתוב את הסיפור בקצרה:
פעם ישב אצל מרן החזון איש ר"מ מסוים ובתוך הדברים הגיעו לדבר על מעשה דעוג מלך הבשן הנזכר בחז"ל שנטל הר לזרקו על ישראל, הפטיר אותו ר"מ שהסיפר הוא גוזמא בעלמא ולא יתכן שהיה במציאות, החזון איש לא הגיב לו כלום.
אחרי תקופה הזדמן שוב אותו ר"מ לביתו של החזון איש, ומיד עם בואו הזהיר החזון איש את אנשי ביתו להחביא את היין כדי שלא ייפסל במגעו, כדיין יין של אפיקורס, אותו ר"מ נפגע מאוד ושאל את החזון איש על מה ולמה הוא נוהג בו כך, ענה לו החזון איש בחדות על שזלזלת בדברי חז"ל, אמר לו אותו ר"מ והרי מצאתי שהרשב"א בחידושי אגדות בסוף ברכות אומר ג"כ על מעשה זה שהוא גוזמא ולא יתכן במציאות, ענה לו החזון איש זכותו של הרשב"א לומר זאת, אבל דבריך שנאמרו כך הם מחמת זלזול וחוסר אמונה בדברי חז"ל הקדושים.

רבי יהודה רבינוביץ זצ"ל מביא סיפור זה כמה פעמים בספריו.

אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

ברוך ברגר · הודעהעל ידי **ברוך ברגר** » ד' דצמבר 03, 2014 9:36 pm

שימען היקר.
אנא פתח יושר דברי אמת ועיין בו בסימן ט"ו ותמצא הרבה נחת...

וזה לשונו שם.
בגמ׳ עולא כי הוי אתי מבי רב שהיה אז מופשט ביותר מחמת דבקות התורה הוי מנשק להו וכו' ומפרש בגמרא ופליגי דידיה אדידיה ר״ל למה הי׳ עושה כן מחמת שמופלג ומוחלק דידיה אדידיה ר״ל רוחניותו מופשט מגשמיותו דאל״כ האיך עשה זה וז״ש בגמ׳ דאמר עולא כו׳ ר״ל זה הוכחה גמורה ועצומה שפליגי דידיה אדידיה ר״ל שרוחניותו מופשט מגשמיותו דהא אמר עולא וכו׳ וא״כ אסור לעשות זה אלא ודאי מחמת שהוא מופשט כמ״ש התוספות, ואפשר וכמדומה לי שבעלי התוספות שהיו בעלי רוה״ק רמזו ג״כ בדבריהם שאמרו וספר וכו׳ וספר לשון ספירות דברים הוא דאתי ר״ל מצד הספירות והבהירות שבתורה למבינים הפנימיות לא חש להאריר כי נכלל זה בדבריהם ומזהירים כספירים.

שימען · הודעהעל ידי **שימען** » ד' דצמבר 03, 2014 9:42 pm

איש ספר כתב:אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

לא הבנתי החזו"א לא היה שותה מהיין של המהרש"א??

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' דצמבר 03, 2014 9:55 pm

שימען כתב:
מה שנכון נכון כתב:אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

לא הבנתי החזו"א לא היה שותה מהיין של המהרש"א??

['מה שנכון' לא קשור לציטוט].

שימען · הודעהעל ידי **שימען** » ד' דצמבר 03, 2014 10:09 pm

תודה, תיקנתי.

תוך כדי דיבור

שימען כתב:
איש ספר כתב:אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

לא הבנתי החזו"א לא היה שותה מהיין של המהרש"א??

דיין = שלך. (אכן לענייננו התהפך המסר)

מה שנכון נכון

לכאורה הרי קי"ל דתקרובת הר לא נאסרה כיון דהוי דבר שאין בו תפיסת יד אדם, אולם אם נעקר ממקומו הוי תלוש [ושייך לסוגית תלוש וחזר וחיברו]. וא"כ המנסך יין להר שעקר עוג, אם אמרינן דעקרו ממש הוי היין יי"נ מדאוריתא, אולם אם הוי רק גוזמא בעלמא לא נאסר. [ע"ד צחות].

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' דצמבר 04, 2014 12:38 am

תוך כדי דיבור כתב:
שימען כתב:
איש ספר כתב:אני שמעתי את הסיפור ממקורות נאמנים יותר ובנוסח אופיני יותר, לפיו החזו"א למד בחברותא עם הגרנ"ש שיח', והגיעו לאיזה דבר אגדה שצריך ליישבו על השכל, מיד הציצו במהרש"א, וכשקראו שמהרש"א כותב משהו בנוסח שד' הגמ' הם גוזמא, פלט הגרנ"ש אנחה שנשמע כאנחת רווחה, החזו"א הגיב מיד ובחיוך אמר: מען טאר נישט טרינקען דיין ווין.

לא הבנתי החזו"א לא היה שותה מהיין של המהרש"א??

דיין = שלך. (אכן לענייננו התהפך המסר)

[פירוש:] אבל הגרנ"ש התרווח על פירוש המהרש"א א"כ לא היה שותה גם מיינו?

תוך כדי דיבור

והרי מצאתי שהרשב"א בחידושי אגדות בסוף ברכות אומר ג"כ על מעשה זה שהוא גוזמא ולא יתכן במציאות, ענה לו החזון איש זכותו של הרשב"א לומר זאת

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' דצמבר 04, 2014 1:42 am

פספסתם את הנקודה. החזו"א הביע את ביקורתו על אנחת הרווחה של הרנ"ש. לאמור, עד שהמהרש"א לא החליט (לפי דעתו הרחבה) שזו גוזמא, הרגשת אי נוחות. ואת התחושה הזו הוא ביקר.
מעקיצה נעימה זו זה הלך ותפח בשמועת הבריות עד להרחקת היין בפועל וכו'.

ולסיום viewtopic.php?f=7&t=1990&p=13665#p13665

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » ה' דצמבר 04, 2014 4:29 pm

שימען כתב: אכן ווארט זה הוא דוגמא לבורות ואיני מאמין שכתוב כך בספר יושר דברי אמת כיון שכידוע המלה "הספר" הוא מהצינזורה שהחליפו גמרא ותלמוד בש"ס והספר.
ואם זה הראיות שלך...........

מעניין שגם המדפיסים הבורים... של דפוס שונצינו-פיזארו http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?108213&&page=8
וכן המדפיסים של דפוס ונציה http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?105144&&page=24
הדפיסו גם הם כמו בנוסח שלפנינו (שלאחר הצנזורה...) "והספר לא חש לפרש".
הם הקדימו את זמנם?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' דצמבר 07, 2014 2:49 pm

חיים כתב:
שימען כתב: אכן ווארט זה הוא דוגמא לבורות ואיני מאמין שכתוב כך בספר יושר דברי אמת כיון שכידוע המלה "הספר" הוא מהצינזורה שהחליפו גמרא ותלמוד בש"ס והספר.
ואם זה הראיות שלך...........

מעניין שגם המדפיסים הבורים... של דפוס שונצינו-פיזארו http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?108213&&page=8
וכן המדפיסים של דפוס ונציה http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?105144&&page=24
הדפיסו גם הם כמו בנוסח שלפנינו (שלאחר הצנזורה...) "והספר לא חש לפרש".
הם הקדימו את זמנם?

לא שמעתי ש"הספר" הוא מיראת הצנזור.
אדרבה, ראיה לדבר שלא כך, שהרי הגמ"י כותב "הספר" על הרמב"ם, והגש"ד כותב "הספר" על השע"ד ועוד כיו"ב.
נמצא ש"הספר" מתייחס לפנים.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » ו' ינואר 13, 2017 5:06 pm

התפא"י בסוף קידושין בתוך אריכות נפלאה בענין של מזל כותב: דהך אגדתות אינן כפשוטן רק כשאר אגדות קדושות שבש"ס מלובש בהן 'בחכמת אלעגארי' סודות קדושות ותעלומות חכמה. וכבר ידעת מ"ש הראב"ן בספרו מאמר השכל דט"ז שמי שיאמין שהאגדות שבש"ס הן כפשוטן הוא סכל גמור ואטום השכל!

מה זה 'חכמת אלעגארי'?

אפרקסתא דעניא

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94

אלגוריה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' ינואר 14, 2017 8:43 pm

מיללער כתב:התפא"י בסוף קידושין בתוך אריכות נפלאה בענין של מזל כותב: דהך אגדתות אינן כפשוטן רק כשאר אגדות קדושות שבש"ס מלובש בהן 'בחכמת אלעגארי' סודות קדושות ותעלומות חכמה. וכבר ידעת מ"ש הראב"ן בספרו מאמר השכל דט"ז שמי שיאמין שהאגדות שבש"ס הן כפשוטן הוא סכל גמור ואטום השכל!

לו היה מאמר השכל ספרו של ראב"ן, היה בזה חידוש שכבר קדמוני אשכנז הלכו בדרך הפרשנות האלגורית לאגדות. אבל דומני שכבר נתברר שהייחוס של ספר זה לראב"ן אין לו על מה שיסמוך.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' ינואר 14, 2017 8:54 pm

ברזילי כתב:
מיללער כתב:התפא"י בסוף קידושין בתוך אריכות נפלאה בענין של מזל כותב: דהך אגדתות אינן כפשוטן רק כשאר אגדות קדושות שבש"ס מלובש בהן 'בחכמת אלעגארי' סודות קדושות ותעלומות חכמה. וכבר ידעת מ"ש הראב"ן בספרו מאמר השכל דט"ז שמי שיאמין שהאגדות שבש"ס הן כפשוטן הוא סכל גמור ואטום השכל!
לו היה מאמר השכל ספרו של ראב"ן, היה בזה חידוש שכבר קדמוני אשכנז הלכו בדרך הפרשנות האלגורית לאגדות. אבל דומני שכבר נתברר שהייחוס של ספר זה לראב"ן אין לו על מה שיסמוך.

ואלו סו"ד הר"ש אלבק במבואו לראב"ן אחרי ששלל את היחוס מכמה בחינות:

: דברי ר''ש אלבק.jpg (63.17 KiB) נצפה 11218 פעמים

עושה חדשות

: הגרש''ז.png (44.84 KiB) נצפה 11008 פעמים

עריכה - מא' מנכדי הגרש"ז שמעתי להבהיר: פשיטא שאין המדובר בהגאון ר"נ שולמן, אלא המכוון הוא כלפי הרה"ר גורן.

לעיקוואד · הודעהעל ידי **לעיקוואד** » ב' פברואר 13, 2017 9:11 am

האם יש ללמוד דברי התוספות כפשוטם?
(לא, אני לא מתבדח. הדיון הזה דומה בעיני למי שכתב להוכיח שרש"י סבר שיש להקב"ה גוף מכיוון שאינו מפרש תמיד בדרך הפשטה. רש"י ותוספות דנים הכל בתוך אותו שפה של חז"ל, ולפי זה מחשבנים וכו'. הם לא נכנסים בכלל לדבר על הנמשל ואין ללמוד מזה שהם מפרשים את המשל שום דבר אלא שהם רוצים ליישב אותו מיניה וביה.)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר