האם מותר לגנוב מהמדינה?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ש' נובמבר 08, 2014 11:46 pm

כל הדיון פה על מי משלם פחות ומי משלם יותר, אינו רלוונטי לעצם הדיון. המציאות היא, שהגישה בישראל בעיקר בשלטון היא, לגנוב כמה שאפשר. בהתאם להתנהגות השודדים האלו, יש הרבה אזרחים, מפרופסורים עד לרופאים עד לשוטרים עד לנהגי מוניות, שגם מעלימים כמה שאפשר. עכשיו יש לך את האברך החרדי עם עשרה ילדיו, שכמעט ולא גומר את החודש, והשאלה היא האם הוא אמור להיות הצדיק, ולשלם כל הנדרש. אני באמת לא מבין למה יש שום טועם שבעולם שהוא יהיה תמים בעוד שכל אלו מסביבו גונבים? הרי האמנה החברתית בארץ מבוססת בפירוש על לגנוב כמה שאפשר, למה שהאברך יהיה צדיק על חשבון המשפחה שלו?

ולעצם השאלה אם יש פוסקים שמתירים לגנוב מהמדינה, או אם יש כאלו שחושבים שמצוה לגנוב, כבר העירו כמה שאין דנים על זה בפומבי.

שטייגעניסט

ישנם מעלים טענה נוספת, מעניין מה ברזילי יענה עליה.
המדינה שלנו [שלהלן יובן שהיא בכלל לא לא כ"כ 'שלנו'] מנוהלת באופן קצת דומה ל'חמולה' משפחתית, יש 'קרובים' ויש 'אנ"ש', יש 'היימישעס' ויש 'פרעמדעס'.
ב'שירות הציבורי' יושבים מאות אלפי אנשים חילונים, רובם לא עושים כלום, ואם הם היו עושים 'כלום' זה עוד היה נסבל, הבעיה היא שחלקם אפילו את זה לא עושים, פשוט יושבים והורסים את המדינה בביורוקרטיה מיותרת כדי שתהיה עילה לעוד משרה לבן דוד שהתחתן לא מכבר.
מליוני שקלים הולכים לחבורות גנבים ששותים את מעט המשאבים שעדיין קיימים פה. ממשכורותיהם המנופחות הם כמובן משתדלים ל'שלם מיסים', ולבוא בטענות אל החרדים המרוחקים מה'שירות הציבורי' "למה אתם לא עובדים?" "תעבדו, תשלמו מיסים, כמו כולם!". כך מתנהלת פה מדינה שבה הממשל שהוא המעסיק הגדול והעיקרי מעסיקה מגזר X כשאותו מגזר בא בטענות למגזר V למה הם לא עובדים ומשלמים מיסים כמו מגזר X.
ברגע שכך הם הדברים, ברור שאין שום עילה תורנית לאסור להשתתף בהנאה [לא אמרתי 'לגנוב', הדיון הוא אם זה נקרא 'לגנוב'] מכספי המדינה, משפחה של גזלנים שהשתלטו על המרחב וכעת נעבוד לה כולנו???
מה שרק נותר לברר זהו, מה היקף אי השתתפות המגזר החרדי בשירות הציבורי? מה היקפו של השירות הציבורי בכלל? תועלתו ואי תועלתו וכו' וכו'.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' נובמבר 09, 2014 12:30 am

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:לפי נתוני משרד השיכון (http://go.calcalist.co.il/pic/contralma ... .1.gov.pdf) המחיר הממוצע לדירה, חדשות וישנות, (נכון לתחילת 2013) כ-1.13 מיליון ש"ח, גבוה יותר ממחירי דירות חדשות באלעד, ק"ס, וביתר.

המחיר הממוצע בביתר קרוב (או אפילו גבוה מעט) לממוצע הארצי. באלעד, זה לא רחוק, ובקרית ספר מעט פחות.

מהו היחס בין ההכנסות המגיעות ממשאבי טבע וממכירת הקרקעות, שהם שייכות לי כפי ששייכות לכל חילוני אחר, לבין המסים הישירים והעקיפים הנ"ל?
אינני יודע איך הגעת למסקנה הזו. כאמור, הממוצע הארצי 1.13, באלעד מעט פחות 1.11, בביתר 1.02 ובק"ס 0.92. מכל מקום, חבל להכביר מילים על סעיף הדיור, כי כולו מהווה חלק קטן מאד מסך ההכנסות.

הבנסות המדינה מתמלוגים על אוצרות טבע הן (נכון להיום) כחצי מיליארד ש"ח לשנה. יותר משמעותי מזה הוא מרכיב הקרקע בדירות חדשות (כשליש מערכן של כ-25 אלף דירות בשנה, סה"כ כעשרה מיליארד ש"ח אם נניח שכולן על אדמות מדינה). זה וזה גם יחד אינם מגיעים לחמשה אחוז מכלל הכנסות המדינה ממס, ולכן איןנם משפיעים על הדיון כאן.

אני דיברתי מהרושם שנוצר לי בשטח, אך מתברר שטעיתי.
רק לגבי הדירות בירושלים, בירושלים אין דירות באיזורים חרדיים ב1,130,000 ש"ח. נקודה. יש באיזורים מתחרדים, ואולי גם בשיכוני שמואל הנביא מעט דירות במחירים אלו. בשכונות החרדיות הזולות ביותר (בית ישראל) המחיר מתחיל ב1,300,000 ש"ח (ואולי אף יותר).

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' נובמבר 09, 2014 12:32 am

ברזילי כתב:(א) הוגנות אינה בהכרח שוויוניות. אין שום מדינה בעולם שמספקת שירותים באופן שוויוני לחלוטין (וטוב שכך), וזה לכשעצמו אינו הופך את המדיניות ללא-הוגנת במידה שתתיר עשית דין כל אחד לעצמו. אם המדנה החליטה לממן סטודנט להנדסה בסכום כפול מזה של סטודנט למשפטים, האם האחרון יכול לשדוד סניף דואר כדי למלא את החסר? זה מופרך מסברה, וגם לא מאפשר לנהל שום שלטון שהוא.

אמנם הוגנות אינה בהכרח שויוניות, ובודאי שבכל קופה וקופה האחראי הוא המוסמך להחליט מי יקבל יותר ומי פחות. אך ההחלטות צריכות לעמוד במבחן הסבירות, ברגע שההחלטה חורגת חריגה מהותית מהסבירות, היא הופכת לבלתי לגיטימית, ומתירה לדעת הגריש"א והצי"א לצד המקופח לעשות דין לעצמו.
נניח שועד הבית מקבל החלטה להשקיע בנקיון וטיפוח קומת הכניסה בכ50% יותר משאר הקומות, משום שקומה זו מהוה כעין לובי, וחשוב - לדעת הועד - להשקיע יותר בנראותה. החלטה זו היא החלטה סבירה, גם אם יש אנשים הסבורים שמספיק להוסיף 25% לנקיון קומה זו. סוף סוף, מישהו אמור להחליט והמישהו הזה הוא הועד. אך אם ועד הבית יחליט להפוך את קומת הכניסה להעתק של הלובי של מלון שרתון, כשבקומות העליונות יותר עדיין מטפטף מים מהגג, והמדרגות שבורות, אזי ההחלטה הופכת ללא לגיטימית, והשכן מהקומה העליונה שינכס לעצמו את דלי השטיפה של הבניו, בצדק יעשה.

ברזילי כתב:(ב) כל הנידון על היתר אי-תשלום, או נטילת ממון, כדי לתקן עיוותים אינו נוגע כלל למי שמקבל הרבה יותר ממה שהוא משלם, וזה המצב לרוב האוכלוסיה במדינת ישראל (ובעולם המערבי כולו), ובציבור החרדי עאכו"כ. כדי לסבר את האוזן, עלותו של סל הבריאות בישראל היא כ-4000 ש"ח לנפש (לשנה), והיא, לבדה, משתווה בערך לכל תשלומי המע"מ לנפש במגזר החרדי.

אם אכן בארץ וברוב העולם המערבי אדם מקבל יותר ממה שהוא נותן, מהיכן ירק זה חי?

בברכה המשולשת

א. לאיש רגיל- לשאלתך בסוף: מהגרעון ומהדפסת כסף.
ב. לגוף הנדון באשכול- יעויין בספר כתר כרך ט המוקדש ברובו לשאלות אלו (איני יודע אם כרך זה מצוי באוצר)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 10:09 am

לענין הטענה "כולם גנבים" -- לפי נתוני הבנק העולמי היקף ההון השחור בישראל נמצא במקום לא-כל-כך טוב באמצע בין המדינות המתוקנות -- היקף הכלכלה השחורה מוערך בכ-23% מהתמ"ג, דומה לנורבגיה, שוודיה, פורטוגל, בלגיה וספרד, גבוה בהרבה מזה שבארה"ב ושוויץ, ונמוך מזה שבאיטליה ויוון. כמובן, במדינות פחות מערביות ההיקפים גדולים בהרבה. יש מתאם ברור בין שיטת ממשל ומשפט מערבית לבין שיעורי העלמות המס וכלכלה שחורה (ומעבר לזה, שיעורי מס גבוהים מעודדים כלכלה שחורה, כמובן). לפיכך, סביר מאד להניח שהמצב בישראל היום טוב מזה שהיה בכל שלטון שהוא לפני מאה שנה ויותר, ואם אמרו רוב גנבי ישראל, ורובן בגזל, כ"ש שהעלמת מס (כשאפשר לא להתפס) לא היתה דבר נדיר. אינני חושב שנשמעה הטענה שמציאות זו מתירה לכלל הציבור להשתמט מתשלומי מיסים.

לו היה המצב, כפי שנאמר כאן, כאילו יש אמנה חברתית הרואה בהעלמת מס דבר תקין, היה מקום לדון. על לזה אין דבר עם המציאות (מלבד, אולי, בתתי-מגזרים מסויימים החיים בתחושת קיפוח מתמיד, דוגמת הציבור החרדי). אמנם, אי-תשלום ביטוח לאומי לעוזרת נתפס כעברה קלה בהרבה מקומות (לא בכולם), אבל העלמת מס משמעותית נתפסת ע"י רוב מוחלט של התושבים כעבירה המצדיקה ענישה. אין שום הסכמה חברתית רחבה למדיניות של תפוס-כפי-יכולתך. לכן, חזר הדין וכו'

(ובמוסגר, המצב בציבור החרדי בתחום זה של כלכלה שחורה בהחלט אינו טוב יותר מכלל הציבור, וכידוע תפילין שחורות הל"מ וכו', ולכן גם לו נקבל את עיקר הטענה, אולי המסקנה היא שהחילונים צריכים לבוא לבתי מדרש ולקחת את הספסלים, כי הרי כולם גנבים)

שטייגעניסט כתב:ישנם מעלים טענה נוספת, מעניין מה ברזילי יענה עליה.
המדינה שלנו [שלהלן יובן שהיא בכלל לא לא כ"כ 'שלנו'] מנוהלת באופן קצת דומה ל'חמולה' משפחתית, יש 'קרובים' ויש 'אנ"ש', יש 'היימישעס' ויש 'פרעמדעס'.
ב'שירות הציבורי' יושבים מאות אלפי אנשים חילונים, רובם לא עושים כלום, ואם הם היו עושים 'כלום' זה עוד היה נסבל, הבעיה היא שחלקם אפילו את זה לא עושים, פשוט יושבים והורסים את המדינה בביורוקרטיה מיותרת כדי שתהיה עילה לעוד משרה לבן דוד שהתחתן לא מכבר.
מליוני שקלים הולכים לחבורות גנבים ששותים את מעט המשאבים שעדיין קיימים פה. ממשכורותיהם המנופחות הם כמובן משתדלים ל'שלם מיסים', ולבוא בטענות אל החרדים המרוחקים מה'שירות הציבורי' "למה אתם לא עובדים?" "תעבדו, תשלמו מיסים, כמו כולם!". כך מתנהלת פה מדינה שבה הממשל שהוא המעסיק הגדול והעיקרי מעסיקה מגזר X כשאותו מגזר בא בטענות למגזר V למה הם לא עובדים ומשלמים מיסים כמו מגזר X.
ברגע שכך הם הדברים, ברור שאין שום עילה תורנית לאסור להשתתף בהנאה [לא אמרתי 'לגנוב', הדיון הוא אם זה נקרא 'לגנוב'] מכספי המדינה, משפחה של גזלנים שהשתלטו על המרחב וכעת נעבוד לה כולנו???
מה שרק נותר לברר זהו, מה היקף אי השתתפות המגזר החרדי בשירות הציבורי? מה היקפו של השירות הציבורי בכלל? תועלתו ואי תועלתו וכו' וכו'.

א. השירות הציבורי, ככלל, מיטיב עם העניים על חשבון העשירים. לכן, גם בלי לדון לגופה בעמדה הרפובליקנית שהצגת ("הממשל אינו הפתרון, הממשל הוא הבעיה", בלשונו של רייגן), ברור שמי שבא בשם הצד העני יותר של הציבור אינו טוען טענות כאלה ברצינות, אלא כתירוצים. מי שייפגע יותר מכלל הציבור מצמצום השירות הציבורי הוא המגזר החרדי (ועל כן נציגיו מתנגדים בעוז לקיצוץ וצמצום המגזר הציבורי, בניגוד לעמדה שהעלית כאן לצורך פולמוסי).

ב. נפוטיזם, העדפת מקורבים ובטלנות, הן בעיות הקיימות בכל מערכת. יצר לב האדם רע מנעוריו. שאלה שראויה להשאל היא האם המצב בישראל גרוע ביחס למדינות אחרות? אין לי נתונים זמינים, אבל אני מעריך שהמצב בישראל הוא בשליש התחתון של מדינות ה-OECD, והרבה הרבה יותר טוב מכלל המדינות בעבר ובהווה.

גם כאן - קצת מגוחך לטעון לטובת הציבור החרדי בשם מכת הנפוטיזם. בתוך עמנו אנו יושבים, והרי בחלקים נרחבים של הציבוריות החרדית מה שמכונה היום מינהל תקין הוא מכלל חוקות העכו"ם. נפוטיזם, ירושת משרות ציבוריות והעדפת מקורבים הם מדיניות רשמית שאין מתביישים בה כלל (כזכור, מינוי רב לירושלים התעכב כעשור שנים בגלל השאלה החשובה מי מן האחים לבית יוסף יקבל את המשרה), ורק חלחול ערכים מן החוץ מתחיל לנגוס בה. מהיכרות אישית עם מערכת מינויים בגוף ציבורי גדול, אני יכול לומר כי היא מתנהלת בשקיפות ובהוגנות שניתן רק לחלום עליה כאשר מדובר על איוש משרה בעירית ב"ב, או בישיבה וסמינר פלוני. בגוף גדול אחר שהכרתי, המעסיק אלפי עובדים, יש איסור מוחלט על העסקת קרובי משפחה של עובדים קיימים גם כשאין כל חשש לניגוד אינטרסים, גזירה אטו פרוטקציה. אני מסכים שבנמל אשדוד המצב שונה, ירושת העבר, אבל זו לא הדוגמה המייצגת, ואפילו נמל אשדוד (שם כ-20% מהעובדים הם קרובים של עובד אחר) הוא מצב חלומי לעומת מצבת המורות והגננות בבית-יעקב בב"ב ובירושלים (כידוע לכל, הנתון הרלבנטי בקורות החיים לקבלה למשרת הוראה הוא בעיקר שם משפחת האב והבעל, ואין צריך להאריך בדבר הפשוט)

על כן, אם לדעתך מותר לגזול מוסד הנוהג בנפוטיזם, הראשונים להפגע מכך יהיו המוסדות החרדיים.

ג. לענין אפלית חרדים בקבלה לשירות הציבורי - יש להבחין בין אפליה ממש (כשיש שני מועמדים בעלי נתונים זהים), הנובעת מהנטיה הטבעית של כל אדם להעדיף את הדומה, לבין קריטריונים הפוגעים במגזר מסויים (לדוגמא, דרישת תואר אקדמי למשרות רבות). התופעה הראשונה קיימת באופן טבעי, כמו בכל מערכת (גם חרדית), אם כי יש מאמץ כן לצמצם אותה דרך אפליה מתקנת וכדומה, אינני חושב שהיא חורגת מן המקובל בכל מקום אחר. ראוי להלחם בזה, ככל שזה קיים, אבל אין כאן הצדקה לאמירה שהמצב בישראל חריג משמעותית מן המקובל, במידה שתצדיק כל-דאלים-גבר. הענין השני הוא, לעניות דעתי, דוגמא לקריטריון הנמצא במתחם הסבירות (כפי שהסביר יפה איש-רגיל לעיל). כלומר, אפשר לדון על האפשרות להכיר בלימודים בישיבה כתחליף לתואר, אבל לא כל מי שלא מסכים לזה נוהג באופן בלתי סביר ההופך אותו לגזלן.

----
איש רגיל,

לדבריך הראשונים - מסכים לגמרי, ועכשיו רק צריך לחשוב מי יקבע מה בתוך מתחם הסבירות ומה לא. בהקשר זה, כדאי לבחון מה קורה במדינות אחרות שהיינו רוצים לחיות בדומות להן (מבחינת סדרי המינהל התקין).

לשאלתך - התשובה איננה הדפסת כסף. זו מדיניות שאיננה יכולה לפתור את הבעיה אלא לזמן קצר ביותר, ואכן לא זה המצב בישראל מאז שהתייצבה הכלכלה (כחלק מתכנית הייצוב של 1985 חוקק חוק האוסר על בנק ישראל להדפיס כסף לצורך טיפול בגרעון, ואכן מאז שיעורי האינפלציה רוסנו). גרעון קטן (1-3%) הוא אפשרי גם באופן קבוע, כל עוד יש צמיחה, אבל זה לא מסביר את הפער. ההסבר הוא שבכל המדינות המתוקנות שני-שלשת-ארבעת (תלוי במדינה) העשירונים העליונים משלמים מס יותר מחלקם בעוגה, ומממנים את שאר (רוב) האוכלוסיה.

---
בתגובה להערות בתיבה האישית:

כל האמור לעיל איננו עוסק בשאלה המוסרית האם ראוי לאדם או למגזר להטיל את עצמו על קופת הציבור, ואילו מטרות מצדיקות התנהגות כזו, ועד כמה חייב אדם להשתדל להיות מכלל העשירונים המממנים ולא מן העשירונים הממומנים, והאם ראוי לציבור להחליט שאיננו מממן עניים בכלל, או עניים מזרם מסויים בפרט, וכדומה; התשובה לכל השאלות איננה חד-משמעית, ותלויה בהנחות היסוד. כמו כן, הנידון של התיחסות לקופת המדינה כמוכס העומד מאליו והעקביות ההלכתית של יחס כזה נידונו במק"א. כאן השתדלתי להתייחס רק לעובדות, ולדעתי הן חד משמעיות - הציבור החרדי, בהיותו עני יותר מן הממוצע, צורך מתקציב המדינה יותר ממה שהוא מכניס לו, ולכן אין ממש בטענה "אני לא גונב אלא רק מחזיר את מה שגנבו ממני".

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' נובמבר 09, 2014 11:42 am

אתה הולך סחור סחור, ולא נוגע בעצם השאלה. השאלה היא מאד פשוטה: האם יש סטנדרט ציבורי, קרי בממשלה ובעירייה, לגנוב כמה שאפשר באלף ואחת צורות, אם זה על ידי חקיקה לא הוגנת, אם זה על ידי שוחד מתחת לשולחן, אם זה רווח שחור, אם זה הוצאות מנופחות ועוד ועוד? התשובה לכך יכולה להיות כן מוחלט או לא מוחלט או משהו באמצע. אם זה באמצע, האם הוא נוטה יותר לכן או יותר ללא.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » א' נובמבר 09, 2014 11:53 am

דברי הגריש אלישיב זצל אסור לגנוב מהמדינה גזל גמור עמוד ריב ועמוד ריז

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 12:00 pm

תוכן כתב:אתה הולך סחור סחור, ולא נוגע בעצם השאלה. השאלה היא מאד פשוטה: האם יש סטנדרט ציבורי, קרי בממשלה ובעירייה, לגנוב כמה שאפשר באלף ואחת צורות, אם זה על ידי חקיקה לא הוגנת, אם זה על ידי שוחד מתחת לשולחן, אם זה רווח שחור, אם זה הוצאות מנופחות ועוד ועוד? התשובה לכך יכולה להיות כן מוחלט או לא מוחלט או משהו באמצע. אם זה באמצע, האם הוא נוטה יותר לכן או יותר ללא.

אין סטנדרט ציבורי כזה, יש הרבה אנשים מושחתים (פחות ממה שהיו פעם, יותר ממה שצריך להיות), אבל הסטנדרט הוא ששחיתות היא עברה הראויה לענישה.

בנוסף, גם אם ניח שיש התנהגויות מסויימות הנתפסות כנסלחות בכלל האוכלוסיה, הטענה "כולם משלמים לביביסיטר ללא קבלה, ולכן אני אהיה שודד בנק" היא מפלטו המקובל של העבריין, אבל אין בה ממש. כולם גם נכשלים באבק לשון הרע, ועדיין מי ששופך את דמו של הזולת בראש חוצות הוא מושחת שאין כל הצדקה למעשיו. כיו"ב, גם לו נניח שהעלמות מס "קלות" הן מקובלות, שוד סניף דואר בהחלט אינו מקובל.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' נובמבר 09, 2014 12:37 pm

אף אחד לא באמת חושב שיש היתר לשדוד בנק, הרי מדובר בכסף של אנשים פרטיים. השאלה היא אך ורק לגבי השתתפות בקופה הציבורית, וליתר פירוט האם צריך לשלם מיסים באופן תקין, או שמותר להתנהג כמו שכולם מתנהגים? ואפילו אם נניח שיש פחות שחיתות מפעם, אבל במקומה באה שחיתות במסוה של חקיקה, כשרוב המוחלט של הציבור לא מסכים לכל מיני חוקים שמעבירים כסף לכל מיני יעדים, אם זה יום כיף לעובדי משרד האוצר, ואם זה פרחים וגלידה לבית ראש הממשלה, ואם זה זיקוקים ביום העצמאות בעיריית ירושלים ועוד ועוד, אבל אין לו בעצם מה לעשות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 1:37 pm

דובר כאן לעיל על שוד סניף דואר כדוגמא קונקרטית. גם העלמת מס גורפת היא בהחלט לא "כמו שכולם מתנהגים". בתת-חברות מסויימות של עבריינים, אולי זה המצב(*) - שם כולם גונבים וגם בטוחים, או לפחות מספרים לעצמם כדי להשקיט את המצפון, שכל שאר החברה נוהגת כמותם. זה פשוט לא נכון.

בענין הגלידה של בית ראש הממשלה וכדומה - יש כאן אי הבנה בסיסית של שיטת הממשל. אין צורך שכל אזרח (או רוב האזרחים) יסכימו על כל פרוטה היוצאת מתקציב המדינה. מאחר שאי אפשר לנהל שלטון תוך הצבעה על כל הוצאה תקציבית, יש קונצנזוס רחב המאפשר שימוש בכספי המדינה לפי הנהלים הקיימים, תוך ביקורת ציבורית. כאן יש להבדיל בין חריגה מסמכות - הוצאת כספים שלא כדין - לבין התנהגות פסולה בתוך המערכת החוקית. בהעדר אלטרנטיבה, הציבור בכללותו מקבל עליו את המצב שמי שהשלטון בידו בהכרח יוציא מדי פעם כספים שלא בגבולות הטעם הטוב (מה עוד שטעם טוב הוא ענין סובייקטיבי). לכן, גם מי שחושב שנתניהו הזמין יותר מדי גלידה, או שעובדי האוצר קבלו הטבות מופרזות, (אם הוא בר דעת, עכ"פ) איננו טוען שזה גזל שנעשה שלא בסמכות, אלא שזו לדעתו חזירות שצריך להוקיע אותה ציבורית כדי שפעם הבאה יבחרו אדם אחר. העלמת מס היא ענין אחר לגמרי, של חריגה ממסגרת הכללים המקובלים, והיא (בעיני רוב מכריע של הציבור), עבירה בת ענישה.

לסוף דבריך, למיטב ידיעתי אין שום מניעה מכל סוג על התאגדות מפלגות לביטול הזיקוקים ביום העצמאות. אם אתה סבור שרוב הציבר מתנגד לזה, בהחלט יש לו מה לעשות - להבחר לשלטון ולבטל את כל ההוצאות המיותרות. אם הציבור לא יצביע למפלגה הזו, כנראה שהבעיה אינה ממש חשובה בעיניו.

(*) אגב החדשות היום - חשיפת הקלטה של אולמרט המספר כי ברק לקח שוחד במיליונים - העיר פרשן אחד וז"ל נשים בהריון חושבות שכולם סביבן בהריון; מושחתים חושבים שכולם מסביבם מושחתים. אהוד אולמרט, האדם המושחת ביותר שהתיישב אי פעם על כס ראש הממשלה בישראל, פשוט לא העלה על דעתו אפשרות אחרת חוץ מזו שבה שר גוזר קופונים לביתו על החלטות של המשרד. מי שקיבל שוחד על בניין שהתרומם במלחה, חשב ששר הביטחון מקבל מזוודת מזומנים על כל צוללת שחיל הים קונה עכ"ל. אני כמובן לא יודע אם ברק קיבל שוחד או לא, אבל האבחנה הפסיכולוגית נכונה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' נובמבר 09, 2014 2:16 pm

לסיכום: אתה סבור שהמדינה מנוהלת בעיקרון באופן תקין, והחריגות אינן מצדיקות קריאת תגר על ניהול המדינה באופן כללי. בעוד שאלו שנגדך סבורים, שאיפה שרק תסתכל תמצא שחיתות ברמה גבוהה אם זה שחיתות מוסתרת, אם זה שוחד או כספים מתחת לשלחן, ואם זה שחיתות ממוסדת, דוגמת העברת ששים מליון ש"ח לתיאטרון עם חמש עובדים. זאת אומרת, בהנחה שאכן יש שחיתות ברמה גבוהה אתה היית מסכים שזה בסדר גמור להעלים מס, או לגנוב מהקופה הציבורית, הטענה שלך היא שמעיקרא דדינא פירכא, שאין יותר מדי שחיתות בארץ הקודש. בהתאם לכך, מהנכון הוא שכל אחד יבדוק המצב בעצמו, ויחליט מה הוא הנכון לעשות. מבחינתי הדיון מוצה.

שטייגעניסט

ברזילי כתב:א. השירות הציבורי, ככלל, מיטיב עם העניים על חשבון העשירים. לכן, גם בלי לדון לגופה בעמדה הרפובליקנית שהצגת ("הממשל אינו הפתרון, הממשל הוא הבעיה", בלשונו של רייגן), ברור שמי שבא בשם הצד העני יותר של הציבור אינו טוען טענות כאלה ברצינות, אלא כתירוצים. מי שייפגע יותר מכלל הציבור מצמצום השירות הציבורי הוא המגזר החרדי (ועל כן נציגיו מתנגדים בעוז לקיצוץ וצמצום המגזר הציבורי, בניגוד לעמדה שהעלית כאן לצורך פולמוסי).

ב. נפוטיזם, העדפת מקורבים ובטלנות, הן בעיות הקיימות בכל מערכת. יצר לב האדם רע מנעוריו. שאלה שראויה להשאל היא האם המצב בישראל גרוע ביחס למדינות אחרות? אין לי נתונים זמינים, אבל אני מעריך שהמצב בישראל הוא בשליש התחתון של מדינות ה-OECD, והרבה הרבה יותר טוב מכלל המדינות בעבר ובהווה.

גם כאן - קצת מגוחך לטעון לטובת הציבור החרדי בשם מכת הנפוטיזם. בתוך עמנו אנו יושבים, והרי בחלקים נרחבים של הציבוריות החרדית מה שמכונה היום מינהל תקין הוא מכלל חוקות העכו"ם. נפוטיזם, ירושת משרות ציבוריות והעדפת מקורבים הם מדיניות רשמית שאין מתביישים בה כלל (כזכור, מינוי רב לירושלים התעכב כעשור שנים בגלל השאלה החשובה מי מן האחים לבית יוסף יקבל את המשרה), ורק חלחול ערכים מן החוץ מתחיל לנגוס בה. מהיכרות אישית עם מערכת מינויים בגוף ציבורי גדול, אני יכול לומר כי היא מתנהלת בשקיפות ובהוגנות שניתן רק לחלום עליה כאשר מדובר על איוש משרה בעירית ב"ב, או בישיבה וסמינר פלוני. בגוף גדול אחר שהכרתי, המעסיק אלפי עובדים, יש איסור מוחלט על העסקת קרובי משפחה של עובדים קיימים גם כשאין כל חשש לניגוד אינטרסים, גזירה אטו פרוטקציה. אני מסכים שבנמל אשדוד המצב שונה, ירושת העבר, אבל זו לא הדוגמה המייצגת, ואפילו נמל אשדוד (שם כ-20% מהעובדים הם קרובים של עובד אחר) הוא מצב חלומי לעומת מצבת המורות והגננות בבית-יעקב בב"ב ובירושלים (כידוע לכל, הנתון הרלבנטי בקורות החיים לקבלה למשרת הוראה הוא בעיקר שם משפחת האב והבעל, ואין צריך להאריך בדבר הפשוט)

על כן, אם לדעתך מותר לגזול מוסד הנוהג בנפוטיזם, הראשונים להפגע מכך יהיו המוסדות החרדיים.

ג. לענין אפלית חרדים בקבלה לשירות הציבורי - יש להבחין בין אפליה ממש (כשיש שני מועמדים בעלי נתונים זהים), הנובעת מהנטיה הטבעית של כל אדם להעדיף את הדומה, לבין קריטריונים הפוגעים במגזר מסויים (לדוגמא, דרישת תואר אקדמי למשרות רבות). התופעה הראשונה קיימת באופן טבעי, כמו בכל מערכת (גם חרדית), אם כי יש מאמץ כן לצמצם אותה דרך אפליה מתקנת וכדומה, אינני חושב שהיא חורגת מן המקובל בכל מקום אחר. ראוי להלחם בזה, ככל שזה קיים, אבל אין כאן הצדקה לאמירה שהמצב בישראל חריג משמעותית מן המקובל, במידה שתצדיק כל-דאלים-גבר. הענין השני הוא, לעניות דעתי, דוגמא לקריטריון הנמצא במתחם הסבירות (כפי שהסביר יפה איש-רגיל לעיל). כלומר, אפשר לדון על האפשרות להכיר בלימודים בישיבה כתחליף לתואר, אבל לא כל מי שלא מסכים לזה נוהג באופן בלתי סביר ההופך אותו לגזלן.
.

אתה מספר על הנפוטיזם במגזר החרדי, אכן חילול שם שמים גדול ביותר, יש לנו מה ללמוד מהחילונים מה זה יושר, המצב שהצגת בקשר לעובדי הוראה הוא שחיתות מול השמש, אבל אשמים אנחנו.
אולם בזה עדיין לא עניתה על הטענה שהממשל שלנו לוקה בנפוטיזם ששולל ממנו את ההגדרה ההלכתית של ממון הציבור.
בקשר לאי הסכמת הפוליטיקאים החרדים לקיצוץ בשירות הציבורי, יש לכך סיבות אחרות, כשמדברים על קיצוץ בשה"צ מתכוונים לקיצוץ במורים ואחיות, לא בחטיבה להתיישבות או השידור הציבורי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 2:41 pm

שטייגעניסט כתב:אתה מספר על הנפוטיזם במגזר החרדי, אכן חילול שם שמים גדול ביותר, יש לנו מה ללמוד מהחילונים מה זה יושר, המצב שהצגת בקשר לעובדי הוראה הוא שחיתות מול השמש, אבל אשמים אנחנו.
אולם בזה עדיין לא עניתה על הטענה שהממשל שלנו לוקה בנפוטיזם ששולל ממנו את ההגדרה ההלכתית של ממון הציבור.
בקשר לאי הסכמת הפוליטיקאים החרדים לקיצוץ בשירות הציבורי, יש לכך סיבות אחרות, כשמדברים על קיצוץ בשה"צ מתכוונים לקיצוץ במורים ואחיות, לא בחטיבה להתיישבות או השידור הציבורי.

לא הסברתי ברור מספיק - הזכרתי את העובדה שבמגזר החרדי הנגעים שהזכרת מצויים שבעתיים כדי להדגים שאין אלו פגמים המיוחדים לממשל בישראל, ולמעשה הם היו מצויים בכל חברה ומשטר שהוא מאז ימות עולם ועד ימינו. באופן כללי, ככל שהמשטר מערבי יותר הם מצטמצמים (מסיבות שונות שאין טעם לפורטם כעת). על כן, מי שטוען להתיר גזל ממון הציבור בגלל אותם הנגעים, שולל למעשה את המושג הזה מכל המשטרים שהיו (ומרוב אלה שקיימים היום), לדעתו אין מושג של ממון הציבור גם בבית הכנסת השכונתי, בישיבות ובסמינרים וכו' וכו' ולזה אין שחר. שחיתות היתה ותהיה, צריך להאבק בה ולצמצמה, אבל כל עוד לא אובחנה חריגה משמעותית(*), ולפי הנתונים הבינלאומיים מדינת ישראל דהשתא בהחלט אינה חריגה במדדים אלה לעומת מדינות אחרות, אין כל צידוק לערער על יסודות המשטר ועל ההנחה הפשוטה שאסור לאדם לקחת מה שאינו שלו.

לגבי הקיצוצים - כפי שכתבתי לעיל, צריך לדעת להפריד בין עיקר לטפל. עם כל הכבוד לגלידת הפיסטוק של נתניהו, רשות השידור או החטיבה להתיישבות. הרוב המכריע של הוצאות המדינה הוא הוצאות בטחון, בריאות, רווחה וחינוך. קיצוץ משמעותי בתקציב פירושו פחות מורים, פחות אחיות, פחות קצבאות לנצרכים, ופחות מטוסים וטנקים.

----
(*) וצריך חריגה משמעותית מאד כדי להצדיק הפקרות מוחלטת בממון הציבור, כל דאלים גבר

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' נובמבר 09, 2014 2:51 pm

הוצאות בטחון, שזה אומר 60,000 ש"ח לחודש לקצין בפנסיה זו שחיתות ממסדית. באשר לחינוך מדובר בשחיתות ממדרגה ראשונה, כשכל שנה משנים את הקריטריונים כדי להטיב עם קבוצת אוכלוסיה מסוימת. באשר לשחיתות בעולם הישיבות, הרי בטענה זו גופא התירו הבחורים לעצמם לגנוב צ'ולנט בליל שבת, וכלל לא בטוח שהם לא צודקים, תלוי כמובן באיזה ישיבה מדובר.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 3:02 pm

תוכן כתב:הוצאות בטחון, שזה אומר 60,000 ש"ח לחודש לקצין בפנסיה זו שחיתות ממסדית. באשר לחינוך מדובר בשחיתות ממדרגה ראשונה, כשכל שנה משנים את הקריטריונים כדי להטיב עם קבוצת אוכלוסיה מסוימת. באשר לשחיתות בעולם הישיבות, הרי בטענה זו גופא התירו הבחורים לעצמם לגנוב צ'ולנט בליל שבת, וכלל לא בטוח שהם לא צודקים, תלוי כמובן באיזה ישיבה מדובר.

אתה חוזר ומתמקד בטפל במקום העיקר - נניח שיש כמה בודדים או עשרות קצינים עם פנסיה כזו. מה העלות הכוללת של זה? זניחה. הפנסיה הממוצעת של קצין בצה"ל היא 10,774 שקל ברוטו בחודש. זו שחיתות ממוסדת?

כמו כן, אתה מערבב בין שחיתות לבין החלטות שנויות במחלוקת. אפשר לחשוב שכדאי לקצץ בשכר הקצינים, אבל ראשית כדאי לבדוק מה מקובל בארצות אחרות, מה יקרה אם נקצץ וכו' כאשר מסתכלים לגופו של ענין רואים שאין כאן חריגה משמעותית ממתחם הסבירות. הסכומים שהזכרת מנופחים כמובן - אהוד ברק מקבל פנסיה קצת פחות מששים אלש"ח אחרי שהיה רמטכ"ל שר וראש ממשלה. האם זה הרבה? אולי (והוא אישית גם לא צריך את זה). האם זה לא סביר? לדעתי בהחלט בתחום הסבירות לאדם שעמד בראש מערכות עצומות עם אחריות גדולה מאד. למה שיקבל פנסיה פחותה ממנכ"ל חברה בינונית?

וכן הלאה וכן הלאה - הרצון להיטיב עם אוכלוסיות מסויימות (בחינוך או תחומים אחרים) הוא מבורך. אין צורך, ורצוי שלא, לשמור על שוויוניות מלאה. בשנה אחת החליטו לתגבר לימודי מתמטיקה, ובשנה אחרת דווקא להעדיף את ילדי הדרום או הצפון. על כל החלטה אפשר להתווכח, אבל בסוף מישהו צריך להחליט. האם יש שיטה עקבית של קריטריונים לא הגיוניים ומפלים? בהחלט לא, או לפחות לא הראית שום דבר כזה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' נובמבר 09, 2014 3:10 pm

לא אתה יודע ולא אני יודע ההוצאות של משרד הבטחון. אני מצביע על שחיתות, אתה אומר שזה פרומיל. אולי אתה צודק ואולי לא.

באשר לחינוך, ממש לאחרונה יצאה כתבה מלאה על הקריטריונים החדשים של משרד החינוך שמטיבים בעיקר עם, נחש, בתי ספר הממלכתי דתי. זו שחיתות!

ומטונך, אם על כל שחיתות שאני מזכיר אתה אומר שזה זניח, אז אני אומר שגם האברכים שמעלימים מס, מדובר בסך הכל על סכום זניח. וזו היא בעצם הסיבה למה שהממשלה לא רודפת אחרי הכסף הזה, כי ההוצאות למבצע כזה לא יגיעו לסכום ההכנסות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 3:26 pm

תוכן כתב:לא אתה יודע ולא אני יודע ההוצאות של משרד הבטחון. אני מצביע על שחיתות, אתה אומר שזה פרומיל. אולי אתה צודק ואולי לא.

באשר לחינוך, ממש לאחרונה יצאה כתבה מלאה על הקריטריונים החדשים של משרד החינוך שמטיבים בעיקר עם, נחש, בתי ספר הממלכתי דתי. זו שחיתות!

ומטונך, אם על כל שחיתות שאני מזכיר אתה אומר שזה זניח, אז אני אומר שגם האברכים שמעלימים מס, מדובר בסך הכל על סכום זניח. וזו היא בעצם הסיבה למה שהממשלה לא רודפת אחרי הכסף הזה, כי ההוצאות למבצע כזה לא יגיעו לסכום ההכנסות.

א. אני מתפלא שאדם המחובר לאינטרנט יכול לדבר כך בשנת 2014. הנה הנתונים מחיפוש גוגל של כמה דקות: תקציב הבטחון לשנה הקרובה - 57 מיליארד שקלים. יש בדיוק תשעה גמלאים של צה"ל המקבלים יותר מ-50 אלש"ח ברוטו לחודש, ובסך הכל עלותם כ-6 מיליון ש"ח לשנה ברוטו (כמובן, חלק גדול מזה חוזר ישירות לקופת המדינה כמס הכנסה). פרומיל מתקציב הבטחון.

ב. ממש שחיתות, להיטיב עם החינוך הממ"ד, הלא הלכה למשה מסיני שכל הקריטריונים צריכים להתפר כדי להיטיב עם החינוך החרדי. כך היא דרכו של שלטון, גלגל סובב בעולם, ומשנים את הקריטריונים פעם כך ופעם כך כדי למשוך את השמיכה לצד זה או אחר. זו לא שחיתות אלא הדרך המקובלת לניהול משטר דמוקרטי המאפשר חילופי שלטון.

ג. איך הגעת למסקנה שתרומתו השלילית של המגזר החרדי לתקציב היא זניחה? כל עוד המגזר החרדי היה קטן, באמת הציבור ספג את זה (והביקורת היתה בעיקר מן הצד המוסרי). כשהוא גדל, ב"ה, המשמעות הכלכלית של מגזר גדול של עניים מבחירה הולכת וגדלה. מבלי לחשב במפורט, עלות הוצאות הממשלה לנפש היא כשלושים אלש"ח לשנה. האם תשלומי המס במגזר החרדי מכסים עלות שמתקרבת לזה? האם תוכל לחשב את המשמעות, כשגודלו של הציבור מתקרב למיליון נפש כ"י, ועוד היד נטויה?

מכל מקום, הנושא כאן לא היה האם התרומה השלילית לתקציב היא גדולה או קטנה, אלא האם יש קיפוח. אם הסכמת שאין קיפוח, אלא להפך, תרומתו של הציבור החרדי לתקציב קטנה ממה שהוא מקבל, די בכך כדי לשלול את גזלת ממון הציבור בתואנות של קיפוח.

מה שאני לא מבין בדיון המתנהל פה, זה מה משנה אם הציבור החרדי ככלל מקבל יותר ממה שהוא נותן, ואם כן אולי החסידות שפלוני משתייך אליה, או דיירי הבניין שאני גר בו מקבלים פחות ממה שהם נותנים, לשון אחרת אין הציבור החרדי לעניין הדיון הזה קבוצת התייחסות שהיא סיבה לטענה.

אני חושב שבעצם נטענת כאן טענה אחת גלוייה יותר ואחת מוסווית.
הגלוייה היא שהקריטריונים לחלוקת הכסף אינם לגיטימיים בעיני. מה שחסר פה בטענת הטוענים את זה הוא ההסבר מדוע, שהרי על זה טוען ברזילי, שכדי לטעון טענה כזאת צריך להדגים חלוקה לא צודקת בצורה משמעותית. אולם אני חושב שלדעת הטוענים כאן די בזה שחלוקת הכסף אינה תואמת את ההלכה או שהיא נגד ההלכה כדי לפסול אותה ואינה צריכה להיות נגועה בחוסר הוגנות אנושית בסיסית.

הטענה המוסווית היא יותר קיצונית, והיא אומרת כיוון שהכסף נלקח שלא כדין כי אין לנו שיתוף אמיתי עם המדינה והחלטותיה וכל מצבינו כאן הוא חטיפת הצלה (משל מוכרת התפוחים) בגלל התנהלותה הכללית של המדינה נגד ההלכה, וממילא אין זכות למדינה לקחת כסף ולחלקו, וכיוון שהיא עושה כן כל אחד המרגיש שלקחו ממנו יותר ממה שקיבל רשאי לקחת בחזרה.

אני לא מצדיק את הטענות הללו. רק הבאתי את מה שנראה לי שמונח מאחורי הטענות כאן, בלי להביע את עמדה בעניין.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 3:42 pm

אוצר החכמה כתב:הטענה המוסווית היא יותר קיצונית, והיא אומרת כיוון שהכסף נלקח שלא כדין כי אין לנו שיתוף אמיתי עם המדינה והחלטותיה וכל מצבינו כאן הוא חטיפת הצלה (משל מוכרת התפוחים) בגלל התנהלותה הכללית של המדינה נגד ההלכה, וממילא אין זכות למדינה לקחת כסף ולחלקו, וכיוון שהיא עושה כן כל אחד המרגיש שלקחו ממנו יותר ממה שקיבל רשאי לקחת בחזרה.

א. על טענה זו עצמה אמרתי (מבלי לדון על נכונותה כטענה הלכתית) שיש מקום להעלותה רק כשבאמת חוטפים תפוחים מתוך הדוכן שלך. מי שחוטף תפוחים מדוכן של אדם אחר, אינו יכול להשתמש בטענה זו.
ב. אתה צודק לגמרי שצריך לעשות את החישוב איש איש לגופו ולא לפי מגזר או תת-מגזר, ועל כן אדם חרדי שמרויח היטב ומשלם מיסים מעל לחלקו וחלק משפחתו, הוא יכול להעלות טענה כזו ואז יש לדון בה לעצמה (אם יש או אין לגיטימיות לגביית מיסים במדינת ישראל בזמננו, ודנו בזה במקום אחר). לרובו המכריע של הציבור בכלל, ושל הציבור החרדי בפרט, השאלה לא נוגעת. הם מקבלים יותר ממה שהם משלמים.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' נובמבר 09, 2014 7:24 pm

הרב ברזילי, תודה על הנתונים ועל ההסברים.

יש פה טענה שפוספסה לדעתי. נניח (לצורך הדיון בלבד) שחריגה של עד 20% בין קבוצה לקבוצה אינה מהוה חריגה מהותית. מה נאמר אם בבנין הנ"ל ועד הבית מקפיד שלא לעבור את שיעור החריגה שממנה יחשבו החלטותיו ללא סבירות, ומשכך ללא לגיטימיות. אך בקומה שלישית מותקנות מנורות בעלות של 9 ש"ח למנורה, בשונה מהמנורות שעלו 10 ש"ח בשאר הבנין, חריגה של 10% בלבד, אך ללא כל סיבה הגיונית. המנקה מקדיש לנקיון קומה זו שעתיים בחודש, לעומת שעתיים ורבע בשאר הקומות, שוב חריגה זניחה, אך ללא סיבה נראית לעין. וכשמשהו בקומה נצרך לתיקון, עד שהדבר בא על פתרונו עוברים בממוצע שבועיים, וזאת כשבשאר הבנין הזמן הממוצע הוא עשרה ימים. בקיצור אוסף אפליות קטנות, שכל אחת מהן לחוד, ואפילו כולן יחד, אינן מהוות אפליה מהותית. אך רגליים לדבר ששורש אפליות אלו הוא השנאה שרוחש השכן המשמש כועד הבית לדיירי אותה קומה. לעיתים הדבר אף יוצא מפורשות מפי הוועד, אך גם בפעמים שלא, המסה של המקרים והאוירה השוררת בבנין מלמדים שזו אכן הסיבה. האם גם אז לדעתך נוכל לטעון לדיירי הקומה השלישית שהחריגות אינן מהותיות, ואינן שונות מחריגות המתרחשות בבניינים דומים? או שכיון שהחריגות נעשות במודע בכדי להפלות, די בכך בשביל להתיר לדיירי הקומה השלישית לעשות דין לעצמם בממון השכנים המשותף?

אם הנך מסכים עם האפשרות השניה, אם כן אין שום משמעות לא להשוואות הנזכרות בין היקף ההון השחור בישראל למצב במדינות מערביות אחרות. ולא לטענה שמי שמקבל יותר ממה שהוא נותן אינו יכול לבוא בטענה כגון זו. כיון שאחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות. ואחר שאנו רואים, שדיירי קומה אחת מאותו בנין הנקרא מדינת ישראל מקבלים פחות מדיירי שאר הקומות, ודבר זה נובע משנאה, כאמור מפורשות מפיהם ומפי כתבם. וברור לכל שאם היתה פה קבוצת אנשים עם נתונים דומים לציבור החרדי מבחינת שירות בצבא ותועלת כלכלית, אך הם לא היו חרדים, הם היו מופלים בצורה פחותה מאשר ההפליה אותה אנו חווים*. נתן להסיק אם כן שלדעת הגריש"א והצי"א הם יכולים 'לעזור' למינה להיות שויונית והוגנת יותר. מאד קשה לחשוב על ההשלכות של היתר גורף זה, ועצוב מאד על האנרכיה שתגרם מכך שממון ציבור הפך להפקר, אך הקולר תלוי במפלים ולא במופלים, כמובן.

* אל תשיבני מהציבור הערבי, שגם הוא מופלה לרעה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 7:37 pm

אינני בטוח שאני מבין לגמרי את המשל, אבל לפני זה - האם תוכל להדגים על איזו אפליה אתה מדבר?

באופן נקודתי, אם פקיד פלוני אינו אוהב חרדים, יש להניח שפה ושם הוא לא יטפל בבקשותיהם בזריזות הראויה וכדומה, אבל זה נכון לכל המגזרים ואינו מהווה אפליה שיטתית ומכוונת כלפי מגזר מסויים (בלי להזכיר שמות, אנ"ש שהגיעו לעמדות בכירות בשירות הציבורי, למשל בביטו"ל, היו לתל תלפיות לפניות לעזרת הציבור. דעת לנבון נקל, שאת זה הם עשו על חשבון מי שאיננו מאנ"ש). התחום היחיד בו, למיטב ידיעתי, יש אפליה שיטתית ורשמית כנגד הציבור החרדי הוא תחום החינוך לבנים - מוסדות הפטור מקבלים תקצוב חלקי בלבד. לעניות דעתי זו אפליה במסגרת הסבירות - זכותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר, שמי שלא עומד בו לא יתוקצב (ודי להזכיר שבארצות מערביות אחרות המדיניות נוקשה עוד יותר, וגם בתי ספר פרטיים שלא מתוקצבים כלל חייבים ללמד את החומר הלימודי שמכתיבה המדינה).

בין שני קצוות אלה יש החלטות שהן לכשעצמן סבירות, אבל "נתפרות" כדי להעדיף במידת מה מגזרים מסויימים, לפי העדפות הגורם הממונה. מטבע האדם הוא מודע בעיקר להחלטות שפוגעות בו, אבל החלטות מן הסוג הזה נתפרות לטובת מגזרים שונים, לפי שינוי הגורם שבשלטון. לדוגמא, אולי זכור הויכוח המתוקשר על הקריטריונים לזכאות משכנתא (שאיבד מן הרלבנטיות שלו לאור ירידת שיעורי הריבית) - שרי השיכון של ש"ס, לדורותיהם, בנו קריטריונים שלא מותירים סיכוי לזוגות חילוניים (נקודות זכות על מספר ילדים, מספר אחים ואחיות, וותק בנישואין, נקודות על שירות צבאי מותנות במספיק נקודות אחרות, ועוד כמה פטנטים), ומשחקים דומים היו בענין דיור-בר השגה אחרי ועדת טרכטנברג (לא יודע אם ההחלטות הבשילו לכלל מעשה, אבל לפני כשלש שנים אטיאס פעל בנחישות לתפור קריטריונים שיבטיחו נתח מכובד לחרדים). כמובן, ניתן למצוא הסבר לכל אחד מן הקריטריונים הללו לגופו, אבל ברור שהם נתפרו כדי להפלות חילונים לרעה וחרדים לטובה. בעקבות החלטות אלה יש צידוק לחילונים לצאת ולשדוד בתי כנסת?

יש עוד הרבה דוגמאות כאלה (כמו גם דוגמאות לכיוון ההפוך), וגם דוגמאות מתחומים אחרים לגמרי (שינוי מדיניות המס כדי להפלות לטובה/לרעה בעלי הון, או זוגות צעירים או קיבוצים ומושבים וכו' וכו'). ברור שבממשלה נתונה תהיה מדיניות שתפגין קו מסויים, וכך על פני ימי חיי הממשלה ניתן יהיה, לעיתים, לומר שמגזר מסויים מופלה לרעה באופן עקבי (למשל, המתנחלים בימי ממשלת רבין). אבל טיבה של שיטת המשטר של מדינת ישראל הוא שממשלות מתחלפות, וטוב שכך.

להבנתי, המקרים הללו הם בתוך מנעד הלגיטימיות, כל עוד יש לציבור החרדי את האפשרות להשתתף במשחק הפוליטי ולמשוך את השמיכה לעבר שלו, וכך אכן הוא עשה עושה ויעשה, אין מקום להלין על פעולות דומות מצד מגזרים אחרים.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' נובמבר 09, 2014 9:00 pm

ברזילי כתב:אינני בטוח שאני מבין לגמרי את המשל, אבל לפני זה - האם תוכל להדגים על איזו אפליה אתה מדבר?

באופן נקודתי, אם פקיד פלוני אינו אוהב חרדים, יש להניח שפה ושם הוא לא יטפל בבקשותיהם בזריזות הראויה וכדומה, אבל זה נכון לכל המגזרים ואינו מהווה אפליה שיטתית ומכוונת כלפי מגזר מסויים

המשל פשוט, והנמשל כואב. כוונתי שאף אם ההפליה אינה חריגה בעצמתה, וכשנדון על כל שוני בתקצוב כעומד בפני עצמו נוכל לומר שאף אם איננו מסכימים לו, עדיין הוא עומד במבחן הסבירות. אך בהצטבר ההפליות כולן, ובהנתן הסיבה והשורש שלהן, הן נהפכות ללא סבירות ולא לגיטימיות, ומאפשרות לציבור המקופח עשיית דין לעצמו.

בקשת שאצביע על אפליות, בבקשה. אך אקדים ואומר שאין עיתותי בידי לגזור כל יום את גזיר העיתון הרלוונטי המצביע על אפליה, אני יורה מהזכרון כעת כמה דוגמאות, שיתכן שהן הדוגמאות הזניחות ביותר לאפליה, אך לא ללמד על עצמן באו אלא על הכלל כולו, שאין מדובר בהחלטה פלונית של פקיד אלמוני, אלא בקו מנחה וברור.

א. לפני כמה חודשים החליט סגן שר הדתות בן דהאן להעלות את מחיר המים למקוואות. החלטה סבירה והגיונית. אלא מאי, ההחלטה נגעה רק למקוואות הגברים, במקוואות הנשים התעריף הישן נשאר. תוכל לומר שיש בהחלטה זו הגיון, אך זה אם החלטה זו עומדת בפני עצמה, לא כשהיא מצטרפת למסה של החלטות דומות.
ב. תקצוב תלמידי חו"ל הוא רק לתלמידים שמסיירים במחנות צה"ל וממלאים עוד שורת תנאים שמותירים את החרדים מחוץ לתמונה.
ג. בימים בהם היתה הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות, היא זיכתה את מקבליה בפחות הטבות ביחס להטבות שקיבלו מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הרווחה.
ד. כשהפשירו כמה דירות ביו"ש, לא היה יחס הגיוני בין כמות הדירות ששוחררו בערים החרדיות לעומת היישובים הד"לים.
ה. האפליה בבתי הספר לבנות, בתי הספר שלנו המתוקצבים - כביכול - תקצוב מלא מופלים לרעה בכל תחום ביחס לבתי הספר החילונים, וכ"ש הד"לים. הן בהיקף בינוי הכיתות, הן בקייטנות, שאך רק הד"לים והחילונים זכו לכך, הן בשירותים נלווים הניתנים בנדיבות להנ"ל, ובקמצנות יתרה לחרדים. אדרבא, תבדוק כמה פסיכולוגים מועסקים בבתי ספר ממלכתיים וכמה במוכר שאינו רשמי, כמה עו"ס, ובל נשכח את חוק נהרי בגלגוליו השונים, שכעת המסקנה היא שעירייה יכולה להחליט שהיא מנקה בית ספר חילוני, ומשאירה מלוכלך את בית הספר החרדי. אני מכיר שני מבנים שכנים של בתי ספר, באחד שוכן בית ספר חילוני, רוב המבנה ריק, ולומדים בו הרבה ילדים מערי לויין שכנות (אי אפשר לפספס אותם כשהם רצים כל צהריים - תוך כדי שאגות קרב אינדיאניות וניוולי פה - לאוטובוס הבין עירוני). במבנה השני יש שלושה בתי ספר חרדים החולקים את אותו מבנה ואותה חצר. רוב התלמידות בבתי הספר החרדיים הנ"ל מתגוררות באתה שכונה או בשכונות סמוכות. למי נראה לך משוייכת הספריה השכונתית (שהוקמה ומתופעלת ע"י העיריה), לבית הספר החרדי? הלואי. יש כל יום כמה שעות בהם רק לתלמידי בית הספר החילוני יש את הזכות להכנס לספריה, הצצתי פעם מהחלון של הספריה בשעות אלו, וראיתיה שוממה. כפשוטו! אפליה זו עומדת במבחן הסבירות? וכל זה בחינוך הבנות, המתוקצב במלואו!

ברזילי כתב:התחום היחיד בו, למיטב ידיעתי, יש אפליה שיטתית ורשמית כנגד הציבור החרדי הוא תחום החינוך לבנים - מוסדות הפטור מקבלים תקצוב חלקי בלבד. לעניות דעתי זו אפליה במסגרת הסבירות - זכותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר, שמי שלא עומד בו לא יתוקצב (ודי להזכיר שבארצות מערביות אחרות המדיניות נוקשה עוד יותר, וגם בתי ספר פרטיים שלא מתוקצבים כלל חייבים ללמד את החומר הלימודי שמכתיבה המדינה).

אפליה זו אינה סבירה בעליל. ואין להקיש ממדינות אחרות לנידו"ד. שם הקבוצה המבקשת ללמוד ליומדים פרטיים ושונים היא קטנה ושולית. קטנה עד כדי שניתן לא לתקצב אותה, ואולי אף לכפות עליה חומר לימודי (לדעתי, אין לכפות חומר לימודי על אף קבוצה, אך אני מסכים שהדעה השניה היא סבירה לגיטימית). בייחוד, שאאל"ט, המדינות בהם הונהג לימודי חובה הם מדינות החוששות מההקצנה המוסלמית, ובכך מנסות למתן אותה.
אצלנו המצב שונה, הקבוצה המבקשת להנהיג מערכת חינוכית פרטית ונבדלת, מהוה אחוז ניכר מאזרחי המדינה, אחוז ניכר כ"כ ששלילת התקצוב ממנו היא לא סבירה ולא לגיטימית.
ועוד לא נגענו בטענה המשפטית (שהסכימו לה היועה"מ לממשלה ולכנסת) שכל עוד לא העמידה המדינה אלטרנטיבה ממלכתית, אין לה את הזכות לקצץ מתקציב האלטרנטיבה הלא ממלכתית.

ברזילי כתב: לדוגמא, אולי זכור הויכוח המתוקשר על הקריטריונים לזכאות משכנתא (שאיבד מן הרלבנטיות שלו לאור ירידת שיעורי הריבית) - שרי השיכון של ש"ס, לדורותיהם, בנו קריטריונים שלא מותירים סיכוי לזוגות חילוניים (נקודות זכות על מספר ילדים, מספר אחים ואחיות, וותק בנישואין, נקודות על שירות צבאי מותנות במספיק נקודות אחרות, ועוד כמה פטנטים), ומשחקים דומים היו בענין דיור-בר השגה אחרי ועדת טרכטנברג (לא יודע אם ההחלטות הבשילו לכלל מעשה, אבל לפני כשלש שנים אטיאס פעל בנחישות לתפור קריטריונים שיבטיחו נתח מכובד לחרדים). כמובן, ניתן למצוא הסבר לכל אחד מן הקריטריונים הללו לגופו, אבל ברור שהם נתפרו כדי להפלות חילונים לרעה וחרדים לטובה. בעקבות החלטות אלה יש צידוק לחילונים לצאת ולשדוד בתי כנסת?

אינני מכיר את הפרטים לגבי האפליות ההפוכות שהזכרת (אגב, לש"ס היה יותר משר שיכון אחד?), אך אם אכן הציבור החילוני מופלה לרעה (כמובן שלא די באפליה נקודתית, אלא במסה של אפליות המלמדת על כוונת מכוון) מותר לחילוני להעלים מס (לא לשדוד בתי כנסת, אף אחד לא הציע פה להרים אופנועי ים מאנשים פרטיים). ולדעת החזו"א מותר להם לעשות זאת אף כעת כשהם מפלים לרעה.

ברזילי כתב:כותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר

שוהדא?

שטייגעניסט

ועוד מילה כתוספת לאיש רגיל:
שיקולים ערכיים והעדפה משפחתית הם שני דברים, מאחר והאפליות נגדנו הם כי הם רוצים לחנך אותנו שנתנהג כמוהם, אם כן כל שקל שנמצא אצלם הוא כלי משחית, משום שבשקל הזה הם מפתים את הנחשלים ללכת אחריהם. ואף שמראיה חילונית הדבר לגיטימי, אנו כדתיים לא יכולים להסכים עם זה.
חרדי שקונה דירה מקבלן ומשלם 18% מע"מ למדינה מרגיש מסייע לעוברי עבירה, ואם בידו לקבל בחזרה מקצת מחלקו מצוה הוא עושה.

הדוגמאות שברזילי מביא משרי השיכון של ש"ס אינם נוגעים לעניין, גם אם גם אנחנו מושחתים ומפלים לרעה, אין זה מכשיר את השרץ.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 10:55 pm

איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:אינני בטוח שאני מבין לגמרי את המשל, אבל לפני זה - האם תוכל להדגים על איזו אפליה אתה מדבר?

באופן נקודתי, אם פקיד פלוני אינו אוהב חרדים, יש להניח שפה ושם הוא לא יטפל בבקשותיהם בזריזות הראויה וכדומה, אבל זה נכון לכל המגזרים ואינו מהווה אפליה שיטתית ומכוונת כלפי מגזר מסויים

המשל פשוט, והנמשל כואב. כוונתי שאף אם ההפליה אינה חריגה בעצמתה, וכשנדון על כל שוני בתקצוב כעומד בפני עצמו נוכל לומר שאף אם איננו מסכימים לו, עדיין הוא עומד במבחן הסבירות. אך בהצטבר ההפליות כולן, ובהנתן הסיבה והשורש שלהן, הן נהפכות ללא סבירות ולא לגיטימיות, ומאפשרות לציבור המקופח עשיית דין לעצמו.

בקשת שאצביע על אפליות, בבקשה. אך אקדים ואומר שאין עיתותי בידי לגזור כל יום את גזיר העיתון הרלוונטי המצביע על אפליה, אני יורה מהזכרון כעת כמה דוגמאות, שיתכן שהן הדוגמאות הזניחות ביותר לאפליה, אך לא ללמד על עצמן באו אלא על הכלל כולו, שאין מדובר בהחלטה פלונית של פקיד אלמוני, אלא בקו מנחה וברור.

א. לפני כמה חודשים החליט סגן שר הדתות בן דהאן להעלות את מחיר המים למקוואות. החלטה סבירה והגיונית. אלא מאי, ההחלטה נגעה רק למקוואות הגברים, במקוואות הנשים התעריף הישן נשאר. תוכל לומר שיש בהחלטה זו הגיון, אך זה אם החלטה זו עומדת בפני עצמה, לא כשהיא מצטרפת למסה של החלטות דומות.
ב. תקצוב תלמידי חו"ל הוא רק לתלמידים שמסיירים במחנות צה"ל וממלאים עוד שורת תנאים שמותירים את החרדים מחוץ לתמונה.
ג. בימים בהם היתה הבטחת הכנסה לתלמידי ישיבות, היא זיכתה את מקבליה בפחות הטבות ביחס להטבות שקיבלו מקבלי הבטחת הכנסה ממשרד הרווחה.
ד. כשהפשירו כמה דירות ביו"ש, לא היה יחס הגיוני בין כמות הדירות ששוחררו בערים החרדיות לעומת היישובים הד"לים.
ה. האפליה בבתי הספר לבנות, בתי הספר שלנו המתוקצבים - כביכול - תקצוב מלא מופלים לרעה בכל תחום ביחס לבתי הספר החילונים, וכ"ש הד"לים. הן בהיקף בינוי הכיתות, הן בקייטנות, שאך רק הד"לים והחילונים זכו לכך, הן בשירותים נלווים הניתנים בנדיבות להנ"ל, ובקמצנות יתרה לחרדים. אדרבא, תבדוק כמה פסיכולוגים מועסקים בבתי ספר ממלכתיים וכמה במוכר שאינו רשמי, כמה עו"ס, ובל נשכח את חוק נהרי בגלגוליו השונים, שכעת המסקנה היא שעירייה יכולה להחליט שהיא מנקה בית ספר חילוני, ומשאירה מלוכלך את בית הספר החרדי. אני מכיר שני מבנים שכנים של בתי ספר, באחד שוכן בית ספר חילוני, רוב המבנה ריק, ולומדים בו הרבה ילדים מערי לויין שכנות (אי אפשר לפספס אותם כשהם רצים כל צהריים - תוך כדי שאגות קרב אינדיאניות וניוולי פה - לאוטובוס הבין עירוני). במבנה השני יש שלושה בתי ספר חרדים החולקים את אותו מבנה ואותה חצר. רוב התלמידות בבתי הספר החרדיים הנ"ל מתגוררות באתה שכונה או בשכונות סמוכות. למי נראה לך משוייכת הספריה השכונתית (שהוקמה ומתופעלת ע"י העיריה), לבית הספר החרדי? הלואי. יש כל יום כמה שעות בהם רק לתלמידי בית הספר החילוני יש את הזכות להכנס לספריה, הצצתי פעם מהחלון של הספריה בשעות אלו, וראיתיה שוממה. כפשוטו! אפליה זו עומדת במבחן הסבירות? וכל זה בחינוך הבנות, המתוקצב במלואו!
ברזילי כתב:התחום היחיד בו, למיטב ידיעתי, יש אפליה שיטתית ורשמית כנגד הציבור החרדי הוא תחום החינוך לבנים - מוסדות הפטור מקבלים תקצוב חלקי בלבד. לעניות דעתי זו אפליה במסגרת הסבירות - זכותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר, שמי שלא עומד בו לא יתוקצב (ודי להזכיר שבארצות מערביות אחרות המדיניות נוקשה עוד יותר, וגם בתי ספר פרטיים שלא מתוקצבים כלל חייבים ללמד את החומר הלימודי שמכתיבה המדינה).

אפליה זו אינה סבירה בעליל. ואין להקיש ממדינות אחרות לנידו"ד. שם הקבוצה המבקשת ללמוד ליומדים פרטיים ושונים היא קטנה ושולית. קטנה עד כדי שניתן לא לתקצב אותה, ואולי אף לכפות עליה חומר לימודי (לדעתי, אין לכפות חומר לימודי על אף קבוצה, אך אני מסכים שהדעה השניה היא סבירה לגיטימית). בייחוד, שאאל"ט, המדינות בהם הונהג לימודי חובה הם מדינות החוששות מההקצנה המוסלמית, ובכך מנסות למתן אותה.
אצלנו המצב שונה, הקבוצה המבקשת להנהיג מערכת חינוכית פרטית ונבדלת, מהוה אחוז ניכר מאזרחי המדינה, אחוז ניכר כ"כ ששלילת התקצוב ממנו היא לא סבירה ולא לגיטימית.
ועוד לא נגענו בטענה המשפטית (שהסכימו לה היועה"מ לממשלה ולכנסת) שכל עוד לא העמידה המדינה אלטרנטיבה ממלכתית, אין לה את הזכות לקצץ מתקציב האלטרנטיבה הלא ממלכתית.
ברזילי כתב: לדוגמא, אולי זכור הויכוח המתוקשר על הקריטריונים לזכאות משכנתא (שאיבד מן הרלבנטיות שלו לאור ירידת שיעורי הריבית) - שרי השיכון של ש"ס, לדורותיהם, בנו קריטריונים שלא מותירים סיכוי לזוגות חילוניים (נקודות זכות על מספר ילדים, מספר אחים ואחיות, וותק בנישואין, נקודות על שירות צבאי מותנות במספיק נקודות אחרות, ועוד כמה פטנטים), ומשחקים דומים היו בענין דיור-בר השגה אחרי ועדת טרכטנברג (לא יודע אם ההחלטות הבשילו לכלל מעשה, אבל לפני כשלש שנים אטיאס פעל בנחישות לתפור קריטריונים שיבטיחו נתח מכובד לחרדים). כמובן, ניתן למצוא הסבר לכל אחד מן הקריטריונים הללו לגופו, אבל ברור שהם נתפרו כדי להפלות חילונים לרעה וחרדים לטובה. בעקבות החלטות אלה יש צידוק לחילונים לצאת ולשדוד בתי כנסת?

אינני מכיר את הפרטים לגבי האפליות ההפוכות שהזכרת (אגב, לש"ס היה יותר משר שיכון אחד?), אך אם אכן הציבור החילוני מופלה לרעה (כמובן שלא די באפליה נקודתית, אלא במסה של אפליות המלמדת על כוונת מכוון) מותר לחילוני להעלים מס (לא לשדוד בתי כנסת, אף אחד לא הציע פה להרים אופנועי ים מאנשים פרטיים). ולדעת החזו"א מותר להם לעשות זאת אף כעת כשהם מפלים לרעה.

ברזילי כתב:כותה של המדינה להחליט על קוריקולום לימודי מינימלי סביר

שוהדא?

צריך לבדוק כל דבר לגופו, אולם על פניו לפחות חלק מהדוגמאות שהבאת אינן משכנעות:
א. האם אינך מבין מדוע כשצריך להעלות את מחיר המים למקוואות מעדיפים לסבסד את מקוואות הנשים ע"ח מקוואות הגברים? האין זו החלטה סבירה הלכתית?
ב. זו דוגמא טובה מאד (כי אני אישית חושב שזו היתה החלטה שגויה ומקוממת במיוחד), אבל עם כל זאת יש לומר שתקצוב תלמידי חו"ל בכללותו הוא שנוי במחלוקת. מחד, אפשר לטעון שאזרחי ישראל אינם צריכים לממן תושבי חוץ. מאידך, יש שיראו במימון כזה עידוד לעליה לארץ שיש טעם להשקיע בו. כעת נשאלת השאלה עליה של מי מעונינים לעודד. מנקודת המבט של הממשלה הנוכחית, אפשר להבין מדוע מוכנים להשקיע כסף בחיזוק הזיקה של יהודים תושבי חו"ל למדינת ישראל, ולא להשקיע במי שבמוצהר אין להם זיקה חיובית למדינה. למרות כל זאת אני חושב שהחלטה זו ספציפית נעשתה כתקיעת אצבע בעינו של המגזר החרדי, כחלק מהפגנת הכוח של לפיד כלפי בוחריו (אם אני זוכר נכון, בוטלו ההקצבות לכל תלמידי חו"ל, ורק בעקבות תלונות של הבית היהודי תפרו תנאים שיחזירו את התקצוב לתלמידי חו"ל של הישיבות הציוניות). עוד יש להעיר כי לא מן הנמנע שהרקע להחלטה היו גם הפרסומים על אלפי תלמידי חו"ל פיקטיביים שהיו רשומים בישיבות חרדיות (באו לשנה וחזרו, ו"שכחו" לעדכן את משרד הדתות בכך).
ג. אינני בקי בפרטים, אבל ככלל לדעתי בהחלט צריך להבחין בין מי שאינו יכול להשתכר למחייתו למי שיכול ובוחר שלא לעשות זאת.
ד. לא מצאתי כעת נתונים זמינים לאורך שנים, אלא רק ידיעה מהקיץ האחרון על הפשרת 1500 יח"ד, מתוכן כ-500 בביתר עילית, ו-400 ברמת שלמה. לא נשמע לי נורא כל כך. האם לאורך זמן קצב גידול מספר יח"ד בביתר ובק"ס נמוך מזה של שאר יישובי השומרון?
ה. (1) כנ"ל, מקובל בהרבה מקומות בעולם שמי שאינו משתתף במערכת החינוך הממלכתית אינו זוכה לתקצוב מלא. זה לאו דווקא קשור למוסלמים, כך נהוג בארה"ב מאז ומעולם. במיוחד כאשר מערכת החינוך האלטרנטיבית מובילה לעוני לפי ראות עיני הממשלה, יש בהחלט הגיון בעידוד ההשתתפות במערכת הממלכתית. (2) התשתיות הרעועות בבתי הספר החרדיים הן במידה מסויימת לפחות, תוצאה של החלטה של מנהלי המוסדות להקצות יותר כסף לתגבור שעות לימוד ע"ח תשתיות. תלמיד חילוני לומד הרבה הרבה פחות שעות מתלמיד חרדי, והמימון לזה בא על חשבון תקציבים אחרים. על ספריה ציבורית הסגורה לציבור לא שמעתי, על פניו זה נראה מוזר ומצדיק תלונה, אבל צריך להכיר את הפרטים כמובן. (3) חלק משמעותי מההבדל בתקצוב נובע מתרומת המועצות המקומיות (להבדיל מתקציבים ממשלתיים ישירים). כאן יש להבחין בין ערים חרדיות, שהכנסותיהן דלות ואינן יכולות לתמוך משמעותית במערכת החינוך, לבין ערים מעורבות (כלומר, בעיקר ירושלים) שבהן אם אני מבין נכון אתה טוען שהחינוך המוכש"ר מופלה בתקציבי עיריה. האם לא היה ראש עיריה חרדי בירושלים? האם המפלגות החרדיות לא שלטו בעיריה עוד בימי אולמרט? כיצד אם כן נמשכה האפליה? או אולי אין כאן אפליה אלא שיקול מושכל של ראש העיר (למשל, לתת יותר תקציבים למגזרים שמשלמים יותר ארנונה, ובודאי הרבה יותר ארנונה לנפש - בזמנו היתה שמועה שגם משקיעים בנקיון הרחובות ברחביה יותר מאשר בשכונות הצפון). האם זה אכן מובן מאליו שהעיריה צריכה לתת תקצוב שווה לכל ילד, או אולי הגיוני יותר לתת לכל משפחה תקציבי חינוך (לכל הילדים יחד) ביחס ישר לתשלומי הארנונה שלה? ברור שזה לא מעשי לחשב לפי משפחה, אבל לא בלתי אפשרי שבית ספר שהורי תלמידיו משלמים מיסי עיריה כפול ויותר מבית ספר אחר (פר ילד) יקבל יותר תקצוב עיריה. אגב, בארה"ב יש פערים אדירים ברמת מערכת החינוך הממלכתית בין מועצות מקומיות סמוכות (שהן, לפעמים, שכונות צמודות בתוך אותה העיר), לפי היכולת הכלכלית של העיריה, הנגזרת מתשלומי המס של התושבים. מחיר הדירות ברחוב פלוני יכול להיות משמעותית גבוה יותר מזה שברחוב צמוד, כי הוא מזכה השתתפות במערכת החינוך של עיריה זו או אחרת. אף אחד לא מעלה בדעתו שתושבי ברוקליין העשירים מאד, למשל, יממנו את תושבי דאון-טאון בוסטון. אפשר אם כן לדמיין מערכת שבה תושבי רחביה לא יממנו את תושבי רמת-שלמה, או לפחות לא במימון מלא.

לגבי החינוך, ראשית בצד העובדות - (א) במדינות אחרות החינוך הפרטי אינו תופעה שולית. בארה"ב למשל כ-10% מהתלמידים לומדים בחינוך פרטי, 15% בצרפת. (ב) העדר מימון לחינוך פרטי, וכן כפיית תכני לימודים מינימליים (קוריקולום=תכנית לימודים) אינם קשורים להשתלטות איסלמית כלל, והם נהוגים בארה"ב עוד בטרם האיסלם נחשב כבעיה. תכנית לימודים מינימלית מחייבת קיימת, כמדומני, בכל מדינות המערב (אם כי יש מקומות שלא אוכפים זאת, לפחות אם באופן רשמי בית הספר מצהיר שהוא מלמד את התכנים הנדרשים) (ג) הטענה המשפטית אולי טובה לשכנע משפטנים, אבל כל אדם המחובר למציאות יודע שהממסד החרדי נלחם בכל דרך אפשרית כנגד הקמת מוסדות שישתייכו למערכת ממלכתית-חרדית, ועל כן ההתכסות בטענת העדרה של מערכת כזו הוא מגוחך (מה עוד שלא נדרשת שום מערכת מיוחדת - המוסדות הקיימים יכולים לההפך לממלכתיים בהנף קולמוס, אם רק יסכימו לתנאים שמציבה המדינה).

לענין הסבירות - שוב אחזור לארה"ב ששם אני מכיר את המצב קצת יותר - יש אמנם ויכוח רב שנים האם המדינה צריכה או לא צריכה לתמוך בחינוך פרטי, ויש טיעונים כבדי משקל לכאן ולכאן ואכמ"ל (אגב, גם בצבור החרדי בארה"ב, שמשלם מחיר כבד על העדר המימון, יש דעות לכאן ולכאן אם לתמוך בנסיונות מימון לבתי"ס פרטיים). על כל פנים, אין להכחיש שזה המצב שם ולפחות מחצית האוכלוסיה רואה באי-מימון מערכת פרטית עקרון מקודש. אם כן, זה לא רעיון מופרך כל כך. יתרה מזו, אין שם שום ויכוח על כך, שבתי הספר הפרטיים (על אף שאינם ממומנים) מחוייבים בתכנית הלימודים שקבעה המדינה. בצירוף שתי העובדות הללו, המצב בישראל בו בתי ספר שאינם מלמדים את התכנית המינימלית מקבלים הקצבה של 50% או 60% נשמע בהחלט בתחום הסביר, ולעניות דעתי גם לו היו מחליטים לבטל את המימון לחלוטין למי שאינו מלמד לימודי ליב"ה היה זה בתחום הסביר (אם כי חסר-תבונה פוליטית).

בדיחה ישנה של דרויאנוב מספרת על יהודי שהיה קורא כל בוקר את עיתון המפלגה האנטישמית בפולין. הוא הסביר לחבריו שבעיתון היהודי מדווחים על פוגרומים, עוני וצרות, וזה מקלקל לו את מצב הרוח. העיתון האנטישמי מלא בכתבות על כך שהיהודים עשירים, שולטים בכל ומנהלים את העולם, וזה הרבה יותר נעים. לעניננו - העיתונות החרדית, מטבע הדברים, מדגישה את הפגיעה באינטרסים החרדיים ולאידך גיסא כל הישג חרדי מוצג כהשבת זכויות מוקנות בלי לשאול על חשבון מי זה מגיע. אני לא מתפלא על כך שהרבה אנשים אכן חיים בתחושה של נרדפות. צריך לזכור שיש הרבה מאד אנשים אחרים במדינה שחיים בתחושה שהחרדים רודפים אותם, עושקים אותם, וחיים על חשבונם. הם פשוט קוראים עיתון אחר. האמת איפה שהוא באמצע - אין למיטב ידיעתי אפליה מאורגנת, שיטתית לאורך זמן, של שום מגזר (למעט המגזר הערבי, אולי, שאינו משתתף דה-פקטו בחלקים נרחבים של הממשל, אבל זו אפליה מוצדקת), ובודאי לא של המגזר החרדי שבחלק הארי של ארבעים השנים האחרונות נציגיו תפסו עמדות מפתח שלטוניות אף מעבר לכוחן היחסי בכנסת, ונצלו זאת היטב לטובת (מה שהם חושבים שהוא) האינטרס של המגזר. פה ושם פוליטיקאים מנסים לצבור נקודות ולהגן על אינטרסים מקומיים של צד זה על חשבון צד אחר. בחשבון כולל ולאורך שנים, אינני רואה חריגה ממתחם הסבירות ומכללי המשחק.

בלי שום קשר לאפליות מכוונות, וכאמור לעיל, הציבור החרדי בכללותו הולך ונעשה עני יות רויותר (ביחס לכלל האוכלוסיה), ועל כן תורם הרבה פחות מחלקו לצד ההכנסות ולוקח יותר מחלקו בצד ההוצאות. מעבר לנידון הספציפי באשכול, זו בעיה אמיתית שיש לתת עליה את הדעת, לא רק בגלל המשמעות על תקציב במדינה ועל נכונות כלל הציבור לשלם את המחיר, אלא בעיקר בגלל ההשלכות ההרסניות של חיי עוני מבחינת הציבור החרדי עצמו.

שטייגעניסט, אתה שוב מפספס את הנקודה. מה שאתה קורא לו שחיתות נקרא פשוט פוליטיקה. אין שום דבר מושחת בנסיון של נציגי ציבור לפעול (במסגרת כללי המשחק) לטובת מגזר זה או אחר. זו הדרך לנהל שלטון כשיש אנשים בעלי אינטרסים מנוגדים. זה מושך לפה וזה מושך לשם, כל אחד עושה את עבודתו, ומתקבל איזון שאותו כל צד עשוי לראות כמקפח.

כח הטענה · הודעהעל ידי **כח הטענה** » א' נובמבר 09, 2014 11:17 pm

אם יורשה לי שוב לתחוב את אפי.
ישנו הבדל גדול בין מהלכים פוליטיים שנעשים לטובת מיעוט זה או אחר ובין מהלכים שמטרתם המוצהרת היא פגיעה באוכלוסיה מסוימת. כמובן שתמיד אפשר לטעון שאינני מפלה את לרעה את ב' אלא רק מפלה לטובה את א' ג' ד' וה', אבל איך לומר זאת? גם אם נקשט את הנבילה, היא תמשיך להסריח...

שטייגעניסט

לברזילי
מה אנכי מפספס ? העלתי טענה נוספת: הממשל רוצה לחנך אותנו לתרבות המערבית, בעיני רובנו זהו שמד ממש, ראה מלחמת מעצג"ת בלימודים האקדמיים. את המיסיונרים גם אסור לגנוב ? בעיני רבים מאיתנו לממשל ישנם מספר סעיפים מיסיונרים, ואף אם הממשל לא בדיוק מסיונר, לכה"פ יורשה למי ששילם לדוג' בשנה האחרונה 95.000 ש"ח לאוצר המדינה [מי שרכש דירה] להשיב מקצת ממה שנטלו ממנו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 11:47 pm

שטייגעניסט כתב:לברזילי
מה אנכי מפספס ? העלתי טענה נוספת: הממשל רוצה לחנך אותנו לתרבות המערבית, בעיני רובנו זהו שמד ממש, ראה מלחמת מעצג"ת בלימודים האקדמיים. את המיסיונרים גם אסור לגנוב ? בעיני רבים מאיתנו לממשל ישנם מספר סעיפים מיסיונרים, ואף אם הממשל לא בדיוק מסיונר, לכה"פ יורשה למי ששילם לדוג' בשנה האחרונה 95.000 ש"ח לאוצר המדינה [מי שרכש דירה] להשיב מקצת ממה שנטלו ממנו.

התייחסתי רק לשורה האחרונה בדבריך. כאמור לעיל, אני מתמקד כאן בעניין העובדתי ולא בטענות הלכתיות וערכיות (שעליהן דנו במקום אחר), אבל לעצם העניין אסור לגזול ממיסיונר.

(אינני מכיר אותך אישית, אבל אם נזיל בתר רובא, גם אחרי ששלמת 95 אלש״ח לאוצר המדינה עדיין אתה ביתרת חובה)

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' נובמבר 09, 2014 11:49 pm

כח הטענה כתב:אם יורשה לי שוב לתחוב את אפי.
ישנו הבדל גדול בין מהלכים פוליטיים שנעשים לטובת מיעוט זה או אחר ובין מהלכים שמטרתם המוצהרת היא פגיעה באוכלוסיה מסוימת. כמובן שתמיד אפשר לטעון שאינני מפלה את לרעה את ב' אלא רק מפלה לטובה את א' ג' ד' וה', אבל איך לומר זאת? גם אם נקשט את הנבילה, היא תמשיך להסריח...

כלומר לדעתך באופן כללי פעולות שמגדילות את חלקו של מגזר מסויים בתקציב הן לגיטימיות, ופעולות בכיוון ההפוך הן לא. אינני רואה מה ההגיון בכך.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 10, 2014 12:08 am

איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.

אגב, שכחתי להעיר לעיל שאין הסכמה כזו. העשירונים העליונים מסכימים לשלם, מתוך קבלת כללי המשחק של הדמוקרטיה, ובכללם שהכסף יתחלק לפי כללי המשחק הנהוגים. בשום אופן אין מצידם הסכמה לכל-דאלים-גבר מן הסוג שהוצע כאן (בפרט, במצב הנוכחי, ידוע לכל כי עמדתם הפוליטית של העשירונים העליונים נוטה לכיוון אנטי-חרדי יותר מכלל האוכלוסיה. מצד עצמם היו מפחיתים עוד את חלקו של הציבור החרדי, אם לא מתוך נאמנות לכללים הנהוגים).

גם זו לטובה

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.

אגב, שכחתי להעיר לעיל שאין הסכמה כזו. העשירונים העליונים מסכימים לשלם, מתוך קבלת כללי המשחק של הדמוקרטיה, ובכללם שהכסף יתחלק לפי כללי המשחק הנהוגים. בשום אופן אין מצידם הסכמה לכל-דאלים-גבר מן הסוג שהוצע כאן (בפרט, במצב הנוכחי, ידוע לכל כי עמדתם הפוליטית של העשירונים העליונים נוטה לכיוון אנטי-חרדי יותר מכלל האוכלוסיה. מצד עצמם היו מפחיתים עוד את חלקו של הציבור החרדי, אם לא מתוך נאמנות לכללים הנהוגים).

א' הצורה הכלכלית של המדינה בנויה על העיקרון שהעשירון העליון ממן את העניים, לא חסד עושה המדינה על העניים, אלא תובנה והשקפת עולם ו"בדין" מקבל הציבור את כספי העשירים, ואכמ"ל [עכ"פ אין כאן נידון מה היו רוצים העשירון העליון]
ב' לכן לא מספיק לחשב האם ציבור חרדי מקבל יותר כסף ממה שמשלם במסים וכו'.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 10, 2014 7:21 am

גם זו לטובה כתב:
ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.

אגב, שכחתי להעיר לעיל שאין הסכמה כזו. העשירונים העליונים מסכימים לשלם, מתוך קבלת כללי המשחק של הדמוקרטיה, ובכללם שהכסף יתחלק לפי כללי המשחק הנהוגים. בשום אופן אין מצידם הסכמה לכל-דאלים-גבר מן הסוג שהוצע כאן (בפרט, במצב הנוכחי, ידוע לכל כי עמדתם הפוליטית של העשירונים העליונים נוטה לכיוון אנטי-חרדי יותר מכלל האוכלוסיה. מצד עצמם היו מפחיתים עוד את חלקו של הציבור החרדי, אם לא מתוך נאמנות לכללים הנהוגים).

א' הצורה הכלכלית של המדינה בנויה על העיקרון שהעשירון העליון ממן את העניים, לא חסד עושה המדינה על העניים, אלא תובנה והשקפת עולם ו"בדין" מקבל הציבור את כספי העשירים, ואכמ"ל [עכ"פ אין כאן נידון מה היו רוצים העשירון העליון]
ב' לכן לא מספיק לחשב האם ציבור חרדי מקבל יותר כסף ממה שמשלם במסים וכו'.

הצורה הכלכלית הנ״ל גם בנויה על העקרון של קבלת הסמכות השלטונית. מי שמקבל עליו את כללי המשחק אכן מקבל ״בדין״ את ההטבות (שהן עדיין חסד גמור. מדינת הרווחה המודרנית היא קופת צדקה גדולה, כפי שהיה בזמן שכפו על הצדקה, למרות שיש גם נימוקים של תועלת הכלל למתן הצדקה הזו). כאן מדובר על מי שאינו מחויב למערכת, ואף רוצה ליטול ממון שאינו שלו. אז נשאלת השאלה אם מותר ליטול כנגד מה שלקחו ממנו, ועל זה יש לדון (מלבד השאלה העקרונית אם הוא רשאי שלא לקבל על עצמו את המערכת) אם הוא קבל יותר ממה ששילם וממילא אין לו שום טענה. אינני רואה כיצד ניתן לטעון בשם מבנה המשטר לחצאין.

מלך זקן וכסיל

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:
ברזילי כתב:עוד יש להעיר כי לא מן הנמנע שהרקע להחלטה היו גם הפרסומים על אלפי תלמידי חו"ל פיקטיביים שהיו רשומים בישיבות חרדיות (באו לשנה וחזרו, ו"שכחו" לעדכן את משרד הדתות בכך).

מי שמכיר את תוכנת התמיכות של משרד הדתות "תלמוד" יודע שאין כזה דבר, ברגע בחור מחתים דרכון הוא מעודכן כלא זכאי עד שהוא חוזר לארץ.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' נובמבר 10, 2014 9:09 am

בכל דיון צריך לברר קודם מה היסוד ומה הן הקושיות. ברזילי סבור שהיסוד הוא שהמדינה פחות או יותר מתנהגת בצדק, כל השאר הם קושיות, והרי שערי תירוצים לא ננעלו, ותו לא מידי.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ב' נובמבר 10, 2014 9:15 am

תוכן כתב:בכל דיון צריך לברר קודם מה היסוד ומה הן הקושיות. ברזילי סבור שהיסוד הוא שהמדינה פחות או יותר מתנהגת בצדק, כל השאר הם קושיות, והרי שערי תירוצים לא ננעלו, ותו לא מידי.

זה לא ענין של צדק או לא שהוא ענין סוביקטיבי [גם אסאד בטוח שהוא צודק בהתנהלותו], זו שאלה מהו הרע במיעוטו בהתנהלות של קבוצת אוכלסיה, לדעת ברזילי המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו, האם אתה סבור שיכול להיות טוב יותר, אם כן אתה צריך לענות: א. מהי הדרך היותר טובה. ב. מדוע אינך מגייס את עזרת הרוב לכפות התנהלות זו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 10, 2014 9:26 am

מלך זקן וכסיל כתב:
ברזילי כתב:עוד יש להעיר כי לא מן הנמנע שהרקע להחלטה היו גם הפרסומים על אלפי תלמידי חו"ל פיקטיביים שהיו רשומים בישיבות חרדיות (באו לשנה וחזרו, ו"שכחו" לעדכן את משרד הדתות בכך).
מי שמכיר את תוכנת התמיכות של משרד הדתות "מרכבה" יודע שאין כזה דבר, ברגע בחור מחתים דרכון הוא מעודכן כלא זכאי עד שהוא חוזר לארץ.

אני לא מכיר את התכנה, אבל בדו"ח מבקר המדינה מ-2002 נכתב שמשרד הדתות לא בודק את מספרי הדרכונים שהישיבות מגישות, ולא עושה הצלבה עם משטרת הגבולות כדי לבדוק אם תלמידים אלה שוהים בארץ. בעקבות הדו"ח נערכה בדיקה, ונמצאו 5000 תלמידים חסרים (כרבע מן התלמידים המדווחים כלל לא שהו בארץ). אולי התוכנה שונתה בעקבות ההערה ההיא.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' נובמבר 10, 2014 9:32 am

איש רגיל כתב:נניח (לצורך הדיון בלבד) שחריגה של עד 20% בין קבוצה לקבוצה אינה מהוה חריגה מהותית. מה נאמר אם בבנין הנ"ל ועד הבית מקפיד שלא לעבור את שיעור החריגה שממנה יחשבו החלטותיו ללא סבירות, ומשכך ללא לגיטימיות. אך בקומה שלישית מותקנות מנורות בעלות של 9 ש"ח למנורה, בשונה מהמנורות שעלו 10 ש"ח בשאר הבנין, חריגה של 10% בלבד, אך ללא כל סיבה הגיונית. המנקה מקדיש לנקיון קומה זו שעתיים בחודש, לעומת שעתיים ורבע בשאר הקומות, שוב חריגה זניחה, אך ללא סיבה נראית לעין. וכשמשהו בקומה נצרך לתיקון, עד שהדבר בא על פתרונו עוברים בממוצע שבועיים, וזאת כשבשאר הבנין הזמן הממוצע הוא עשרה ימים. בקיצור אוסף אפליות קטנות, שכל אחת מהן לחוד, ואפילו כולן יחד, אינן מהוות אפליה מהותית. אך רגליים לדבר ששורש אפליות אלו הוא השנאה שרוחש השכן המשמש כועד הבית לדיירי אותה קומה. לעיתים הדבר אף יוצא מפורשות מפי הוועד, אך גם בפעמים שלא, המסה של המקרים והאוירה השוררת בבנין מלמדים שזו אכן הסיבה. האם גם אז לדעתך נוכל לטעון לדיירי הקומה השלישית שהחריגות אינן מהותיות, ואינן שונות מחריגות המתרחשות בבניינים דומים? או שכיון שהחריגות נעשות במודע בכדי להפלות, די בכך בשביל להתיר לדיירי הקומה השלישית לעשות דין לעצמם בממון השכנים המשותף?

נזכרתי שאגב העיסוק בפרטים לא התיחסתי לעצם הענין - האם בסיפור שלך דיירי קומה שלישית משלמים ועד בית כמו כל שאר הדיירים? אם הם משלמים פחות משאר הדיירים, האם סך כל האפליות מהן הם סובלים הוא נמוך או גבוה מההפרש בתשלומים? דומני שכל עוד הם מקבלים יותר ממה שהם מכניסים לקופה, אין להם צידוק להתלונן על הנורות הזולות יותר, וכ"ש שלא לגזול את קופת הבנין. בלי שום תלות בשאלה אם הסיבה לאפליה היא שנאה כבושה או הטעם הפשוט שממונו של אדם חביב עליו והוא מעדיף להנות ממנו בעצמו אשר לתיתו לאחרים.

ייתכן שיש הצדקה במקרה כזה להמנע לחלטין מתשלום ועד בית (זה תלוי בשאלה אם יש סמכות שלטונית או אין), ובלבד שלא יהנו כלל מן השירותים המסופקים, או לפחות ישלמו כנגד כל הנאה שהם צורכים.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ב' נובמבר 10, 2014 9:41 am

ברזילי כתב:[.

א' הצורה הכלכלית של המדינה בנויה על העיקרון שהעשירון העליון ממן את העניים, לא חסד עושה המדינה על העניים, אלא תובנה והשקפת עולם ו"בדין" מקבל הציבור את כספי העשירים, ואכמ"ל [עכ"פ אין כאן נידון מה היו רוצים העשירון העליון]
ב' לכן לא מספיק לחשב האם ציבור חרדי מקבל יותר כסף ממה שמשלם במסים וכו'.[/quote]
הצורה הכלכלית הנ״ל גם בנויה על העקרון של קבלת הסמכות השלטונית. מי שמקבל עליו את כללי המשחק אכן מקבל ״בדין״ את ההטבות (שהן עדיין חסד גמור. מדינת הרווחה המודרנית היא קופת צדקה גדולה, כפי שהיה בזמן שכפו על הצדקה, למרות שיש גם נימוקים של תועלת הכלל למתן הצדקה הזו). כאן מדובר על מי שאינו מחויב למערכת, ואף רוצה ליטול ממון שאינו שלו. אז נשאלת השאלה אם מותר ליטול כנגד מה שלקחו ממנו, ועל זה יש לדון (מלבד השאלה העקרונית אם הוא רשאי שלא לקבל על עצמו את המערכת) אם הוא קבל יותר ממה ששילם וממילא אין לו שום טענה. אינני רואה כיצד ניתן לטעון בשם מבנה המשטר לחצאין.[/quote]
עכ"ד ברזילי
הפרט הזה לגמרי לא מדויק, מה שהעשירים משלמים יותר מיסים הוא מהעובדה הפשוטה שהעשיר לא יכל להיות עשיר לולי כמה עשרות עובדים עניים המשרתים אותו [אם לא היה מי שמפנה את האשפה ומתדלק בתחנות דלק וכו' לא יכל העשיר לחיות חיים נורמליים וממילא לא היה עשיר] ומן הדין שישלם יותר מס לממן את העניים.

על פי הלכה יש כללים מדויקים לגביית מיסים, ובגדול הם שכאשר ליסטים באו על עסקי ממון גובים לפי ממון, וכשבאו על עסקי נפשות גובים לפי נפשות. ולענינינו הוצאות הבריאות והחינוך הם כמובן לפי נפשות, הוצאות הביטחון הם גם לפי ממון וגם לפי נפשות [כשהמצב הבטחוני רעוע נגרם נזק לנפשות ונזק לממון] כשלא ברור [לי] אחוזי החלוקה לממון ולנפשות.
יתכן שלפי צורת המסחר בזמן חז"ל לא בא לידי ביטוי שהעשיר נהיה עשיר בזכות העניים, ולכך נטל המס הוא כפי הנ"ל, ויתכן שאעפ"כ קבעו חז"ל את נטל המס לפי החלוקה הנ"ל.
נקרא לרב בברכה שליט"א שידיו רב לו בעניינים הנ"ל שיאיר את עינינו בסוגיות אלו [עדיף את תמצית הנידון ולא רק מראה מקום...].

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' נובמבר 10, 2014 11:38 am

צולניק כתב:
תוכן כתב:בכל דיון צריך לברר קודם מה היסוד ומה הן הקושיות. ברזילי סבור שהיסוד הוא שהמדינה פחות או יותר מתנהגת בצדק, כל השאר הם קושיות, והרי שערי תירוצים לא ננעלו, ותו לא מידי.

זה לא ענין של צדק או לא שהוא ענין סוביקטיבי [גם אסאד בטוח שהוא צודק בהתנהלותו], זו שאלה מהו הרע במיעוטו בהתנהלות של קבוצת אוכלסיה, לדעת ברזילי המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו, האם אתה סבור שיכול להיות טוב יותר, אם כן אתה צריך לענות: א. מהי הדרך היותר טובה. ב. מדוע אינך מגייס את עזרת הרוב לכפות התנהלות זו.

אם עובדי הממשלה היו אנשים ישרים והגונים זה היה מחייב את כל האזרחים. יכול להיות שמצב כזה הוא בלתי אפשרי פרקטית (למרות שבאנגליה למשל, המצב טוב לאין ערוך מהמצב בארץ), ואם כן, אכן תמיד יהיה מותר לאזרח לא לשלם מיסים וכיוצא.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ב' נובמבר 10, 2014 12:11 pm

הרב ברזילי, אם נכנס לכל פרט ופרט נכלה את ימינו והדיון לא יכלה. כפי שכבר כתבתי, גם אם כל אפליה כשהיא עומדת בפני עצמה, היא נסבלת איך שהוא, ולכה"פ לא מצדיקה מצב מסוכן כ"כ של כל דאלים גבר, מ"מ היקף התופעה, רוחבה וההסבר הגלוי שלה, מוביל אותנו למסקנה בלתי נמנעת.

אשתדל לענות על עיקרי דבריך.

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:נניח (לצורך הדיון בלבד) שחריגה של עד 20% בין קבוצה לקבוצה אינה מהוה חריגה מהותית. מה נאמר אם בבנין הנ"ל ועד הבית מקפיד שלא לעבור את שיעור החריגה שממנה יחשבו החלטותיו ללא סבירות, ומשכך ללא לגיטימיות. אך בקומה שלישית מותקנות מנורות בעלות של 9 ש"ח למנורה, בשונה מהמנורות שעלו 10 ש"ח בשאר הבנין, חריגה של 10% בלבד, אך ללא כל סיבה הגיונית. המנקה מקדיש לנקיון קומה זו שעתיים בחודש, לעומת שעתיים ורבע בשאר הקומות, שוב חריגה זניחה, אך ללא סיבה נראית לעין. וכשמשהו בקומה נצרך לתיקון, עד שהדבר בא על פתרונו עוברים בממוצע שבועיים, וזאת כשבשאר הבנין הזמן הממוצע הוא עשרה ימים. בקיצור אוסף אפליות קטנות, שכל אחת מהן לחוד, ואפילו כולן יחד, אינן מהוות אפליה מהותית. אך רגליים לדבר ששורש אפליות אלו הוא השנאה שרוחש השכן המשמש כועד הבית לדיירי אותה קומה. לעיתים הדבר אף יוצא מפורשות מפי הוועד, אך גם בפעמים שלא, המסה של המקרים והאוירה השוררת בבנין מלמדים שזו אכן הסיבה. האם גם אז לדעתך נוכל לטעון לדיירי הקומה השלישית שהחריגות אינן מהותיות, ואינן שונות מחריגות המתרחשות בבניינים דומים? או שכיון שהחריגות נעשות במודע בכדי להפלות, די בכך בשביל להתיר לדיירי הקומה השלישית לעשות דין לעצמם בממון השכנים המשותף?

נזכרתי שאגב העיסוק בפרטים לא התיחסתי לעצם הענין - האם בסיפור שלך דיירי קומה שלישית משלמים ועד בית כמו כל שאר הדיירים? אם הם משלמים פחות משאר הדיירים, האם סך כל האפליות מהן הם סובלים הוא נמוך או גבוה מההפרש בתשלומים? דומני שכל עוד הם מקבלים יותר ממה שהם מכניסים לקופה, אין להם צידוק להתלונן על הנורות הזולות יותר, וכ"ש שלא לגזול את קופת הבנין. בלי שום תלות בשאלה אם הסיבה לאפליה היא שנאה כבושה או הטעם הפשוט שממונו של אדם חביב עליו והוא מעדיף להנות ממנו בעצמו אשר לתיתו לאחרים.

בסיפור שלי, היה כלל שכל דייר משלם על פי הכנסותיו, בקומה השלישית היו עשירים ששילמו הרבה, והיו עניים ששילמו מעט. שיעור העניים בקומה השלישית היה גבוה מאשר בשאר הקומות. אך דיירי הקומה השלישית הם צוענים, ויש להם יסוד סביר להניח שדיירי שאר הקומות שהנם איטלקים שורשיים שונאים אותם לא רק על רקע מידת עושרם והתרומה הכלכלית שלהם לקופת הוועד.

ברזילי כתב:
איש רגיל כתב:אחרי שהסכימו הציבור שהעשירונים העליונים יממנו את שאר הציבור, כל אחד ואחד מאותו 'שאר' זכאי להתחלק בשוה בעוגה שאפו העשירונים העליונים. וכאמור לעיל, לא בשוה ממש, אלא בהוגנות.

אגב, שכחתי להעיר לעיל שאין הסכמה כזו. העשירונים העליונים מסכימים לשלם, מתוך קבלת כללי המשחק של הדמוקרטיה, ובכללם שהכסף יתחלק לפי כללי המשחק הנהוגים. בשום אופן אין מצידם הסכמה לכל-דאלים-גבר מן הסוג שהוצע כאן (בפרט, במצב הנוכחי, ידוע לכל כי עמדתם הפוליטית של העשירונים העליונים נוטה לכיוון אנטי-חרדי יותר מכלל האוכלוסיה. מצד עצמם היו מפחיתים עוד את חלקו של הציבור החרדי, אם לא מתוך נאמנות לכללים הנהוגים).

כבר כתב נכונה הרב גזל"ט שאין שום קשר לדעתם הפוליטית של העשירים, אלא מדובר בהסכמה של כל הציבור לבנות מערכת שבה העשירים יממנו את העניים, ואחר הסכמה זו, אין לקולו של העשיר שום עדיפות על קולו של העני (מלבד קולו של שלדון, אבל זה כבר נושא אחר...). וברור הדבר שאין לעשירים הסכמה לכל דאלים גבר, ואף רוב האזרחים כאן שאינם עשירים, אינם מסכימים לזה. השאלה היא האם רוב שאינו נוהג בהגינות כלפי המיעוט, ובצורה שיטתית ומכוונת, יכול להתלונן כשהמיעוט מנסה לפצות את עצמו בצורה אגרסיבית מה.

----
ואשיב בקצרה לכמה מדבריך.
א. בנוגע למחיר המים למקוואות, אכן ההחלטה להעלות את מחיר המים במקוואות לגברים קודם למקוואות לנשים היא החלטה סבירה כשעומדת בפני עצמה (כפי שכבר ציינתי בהודעתי הקודמת), אך לא כשהמחליטים שלה הם יאיר לפיד ובן דהאן, אנשים שעשו בשנה וחצי האחרונות כל שיכלו בשביל להתנכל לציבור החרדי, אני לא זוכר ברור אם לפיד החליט על העלאת המחיר ובן דהאן הוא זה שהפריד בין סוגי המקוואות, או שההחלטה כולה היתה משותפת.
ב. כתבת "מנקודת המבט של הממשלה הנוכחית, אפשר להבין מדוע מוכנים להשקיע כסף בחיזוק הזיקה של יהודים תושבי חו"ל למדינת ישראל, ולא להשקיע במי שבמוצהר אין להם זיקה חיובית למדינה". אני יודע שזו נקודת המבט של הממשלה הנוכחית, וזה בדיוק מה שגורם לי לטעון שנקודת מבט זו מתירה לי 'לפלח' קופסת קפה מהרשות לסחר הוגן במשרד הכלכלה.
ג. אם אני זוכר נכון כמות תלמידי הישיבות שהיו בחו"ל בזמן שהיו רשומים פה בארץ כוללת גם את התלמידים שהנם אזרחי ישראל ונסעו נסיעה זמנית. ולא רק את תלמידי חו"ל שנשארו רשומים לאחר תקופת לימודים קצרה. אגב, הניק 'מלך זקן וכסיל' מכיר את מערכת 'מרכבה'.
ד. הידיעה מהקיץ האחרון על הפשרת 1500 יח"ד היא בגדר ידיעה חדשותית בלבד. אני דיברתי על מכרזים שיצאו בפועל ולא על הכרזות שנועדו לעצבן מישהו, ואין מאחוריהם כלום. ברמת שלמה לא פורסם מכרז אחד. בביתר פורסמו מכרזים לכמות קטנה בהרבה מהמספר שציינת. עדיין לא ביחס לכמות הדירות ששוחררו לציבור הד"ל, ובודאי לא אם נחשב את שיעור החרדים באוכלוסיה ביו"ש.
ה. בארה"ב, החינוך הפרטי הוא בעיקרו דתי או עשיר. דתי, כדוגמת היהודים האורטודוקסים או (להבדיל) הנוצרים הקתולים. ועשיר, כדוגמת הלבנים שאינם מעוניינים שילדיהם ילמדו עם שחורים, היספאנים ושאר ירקות. כלומר קבוצות מיעוט שבחרו להיות טובים יותר ומשכילים יותר, יש הגיון רב בהחלטה שלא לממן אותם,ואפשר כמובן גם לחלוק עליה. ואף את הציבור הדתי שם יש הגיון רב שלא לממן, מדובר במיעוט זניח במדינה בה עקרון הפרדת הדת מהמדינה הוא ערך עליון. אך פה מדובר בשוני תרבותי בין רוב למיעוט לא זניח כלל, מיעוט שמשקלו הסגולי, מבחינה תרבותית היסטורית, עולה על היחס שלו באוכלוסיה. והשוני התרבותי הנ"ל אינו מאפשר לו (לטעמו, לכה"פ) ללמוד בחינוך ממלכתי, ולא ללמוד את הקוריקולום (ייש"כ) שנראה לרוב כמינימלי. לא לתת למיעוט זה תקצוב, זו אפליה מובנית שאינה הוגנת.
ו. אין לאף מנהל בית ספר סמכות להחליט להסיט תקציבי בינוי לטובת תוספת שעות, ובודאי שאינו יכול לוותר על שירותי פסיכולגיה, על האחות הצמודה, או על תקציב הרכש של מתקני חצר לטובת שעות נוספות. והאומר כך טועה או מטעה. תוספת השעות בבתי הספר החרדיים ממומנת מגיוס תרומות חיצוני, ומ'סחיטת' המורות, כלומר, המורות עובדות יותר שעות ב'נטו'. מלבד תרומה (סמלית למדי) שכל מורה בחינוך העצמאי מפרישה ממשכורתה עבור תוספת השעות.
ז. אין מדובר רק בספריה ציבורית הפתוחה לתלמידי בית ספר מסויים, זו דוגמה בעלמא. מדובר בשיטה.
ח. לגבי ההסבר שלך לכך שתושבי השכונות בהם הציבור בכללותו משלם ארנונה בשיעורים גבוהים יותר, לא אמור לממן את תושבי השכונות בהם הארנונה המשולמת נמוכה יותר. לידיעתך, המחוקק, כלומר ההסכמה הציבורית שבשמה אתה מנופף אוסרת על הבחנה כזו בין שכונות.

בעיית העוני בציבור החרדי אכן חמורה, ואחד הפתרונות של בעיה זו כתוב בכותרת אשכול זה:-).

פורום אוצר החכמה

מי מחובר