הכנת שמן ויין- מה עם בדיקה מתולעים?

גאולה בקרוב

[הבהרה: אוחדו כמה אשכולות]

וכידוע, שאין מבטלין איסור לכתחילה
ולגבי זית- אם המטעים מטופלים אין זה בחזקת נגוע [אע"פ שכן מצוי], אמנם במטעים לא מטופלים הרי זה ממש בחזקת נגוע.
ולגבי יין- שמעתי שאופן ההכנה שלא שוטפים את הענבים לפי כן, אלא לוקחים את הכל, עם כל החרקים וכנימות ועוד מרעין בישין, שופכים למכונה ועושים יין. מה לגבי ביטול איסור לכתחילה?

מה שנכון נכון

אם אין כונתו בטחינה בשביל לבטל האיסור שרי, אם א"א לנקותם או אם הוי טרחה מרובה.
ראה פתחי תשובה צט,ד.

נבון · הודעהעל ידי **נבון** » ג' נובמבר 04, 2014 1:49 pm

הבעיה שכיחה ומפורסמת בעיקר ברסק עגבניות / קטשופ.
שבהם לוקחים עגבניות סוג ד' במקרה הטוב, כשהם נגועות ורקובות באופן ודאי.
הצבע האדום אינו מהעגבניות [הירוקות] אלא צבע מאכל.
וראה בילקוט יוסף איסור והיתר ח"ב עמ' רסט, בדיקת המזון כהלכתה עמ' 143.

ארפכשד · הודעהעל ידי **ארפכשד** » ג' נובמבר 04, 2014 3:45 pm

גאולה בקרוב כתב:וכידוע, שאין מבטלין איסור לכתחילה
ולגבי זית- אם המטעים מטופלים אין זה בחזקת נגוע [אע"פ שכן מצוי], אמנם במטעים לא מטופלים הרי זה ממש בחזקת נגוע.
ולגבי יין- שמעתי שאופן ההכנה שלא שוטפים את הענבים לפי כן, אלא לוקחים את הכל, עם כל החרקים וכנימות ועוד מרעין בישין, שופכים למכונה ועושים יין. מה לגבי ביטול איסור לכתחילה?

האמנם כי כן אין מסננין את היין והשמן כלל בשום שלב וזמן? פלאי פלאים!

מי נהר · הודעהעל ידי **מי נהר** » ג' נובמבר 04, 2014 4:33 pm

אכן מנסיון הענבים עלולים להיות מלאים לא רק בתולעים אלא אף בנמלים זבובונים יתושים וחרקים אחרים, אמנם כל מי שעושה יין בבית יודע, שאם שוטפים את הענבים או את הכלי קודם הכנת היין, היין מחמיץ, כך שאין אפשרות לנקות את הענבים קודם הסחיטה. מה שכן, אחרי שהיין שוקט על שמריו, מסננים אותו דרך מסננת דקה או בד מן השמרים, ויוצא יין נקי וצלול, וממילא גם חרקים ותולעים אין בו.
לגבי שמן אין לי נסיון, אבל כיון שהשמן בבקבוקים מגיע צלול, אזי מסתמא הוא עובר סינון יסודי.
וממילא אין כאן צורך בביטול, ואין כאן בעיה של ביטול לכתחילה.

בברכה המשולשת

זיתים ניתן לפרוס על בד בשמש ואז התולעים יוצאות

ארפכשד · הודעהעל ידי **ארפכשד** » ג' נובמבר 04, 2014 10:54 pm

ארפכשד כתב:
גאולה בקרוב כתב:וכידוע, שאין מבטלין איסור לכתחילה
ולגבי זית- אם המטעים מטופלים אין זה בחזקת נגוע [אע"פ שכן מצוי], אמנם במטעים לא מטופלים הרי זה ממש בחזקת נגוע.
ולגבי יין- שמעתי שאופן ההכנה שלא שוטפים את הענבים לפי כן, אלא לוקחים את הכל, עם כל החרקים וכנימות ועוד מרעין בישין, שופכים למכונה ועושים יין. מה לגבי ביטול איסור לכתחילה?
האמנם כי כן אין מסננין את היין והשמן כלל בשום שלב וזמן? פלאי פלאים!

מי נהר כתב:וממילא אין כאן צורך בביטול, ואין כאן בעיה של ביטול לכתחילה.

הנני מטיח מצחי בקרקע ומבקש מחילתך כי טעיתי והטעתי.
ודאי דצריך להגיע לדין ביטול משום שהשרצים הם נכבשים ביין ובשמן וכבוש כמבושל אך אלמלא הסינון היה אסור לגמרי דהא בריה לא בטיל (אא"כ נטחנו השרצים בשעת דיכת הזו"ע).

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' נובמבר 04, 2014 11:37 pm

מי נהר כתב:אחרי שהיין שוקט על שמריו, מסננים אותו דרך מסננת דקה או בד מן השמרים, ויוצא יין נקי וצלול, וממילא גם חרקים ותולעים אין בו.

בשנים האחרונות מצוי יותר ויותר יין לא מסונן (בעיקר בטווח המחירים הגבוהים)

נבון · הודעהעל ידי **נבון** » ה' נובמבר 06, 2014 12:47 am

גדר איסור לבטל איסור לכתחילה, הוא דווקא היכן שעומד לפניו פרי נגוע, ומשום כך אינו רוצה לאוכלו כיון שאינו יכול / רוצה להסיר את התולעים, ומשום כך טוחן את הפרי, או באופן שרוצה שע"י שטוחן את הפרי והתולעים [או שאר חרקים וכיו"ב] יתרבה אצלו כמות התוצר.
רק באופנים הנ"ל, מוגדר האיש כרוצה לבטל איסור ע"י הטחינה וביטול ברוב, וע"ז נאמר דאין מבטלים איסור, ואסור האוכל באכילה למבטל, ולחלק מן הפוסקים אף למי שביטלו עבורו, קרי: הקונים.
אבל באופן שאין לו שום ניחותא בטחינת התולעים, דאי"ז מרבה אצלו את כמות היין והשמן, וכמו"כ אינו טוחן רק מפני שאינו יכול לאכול את הזיתים עקב התולעים שבהם, כ"א מחמת שרוצה שמן / יין / קטשופ, בכה"ג לא מקרי שמבטל איסור לכתחילה.

עפ"י ד' השו"ע ביו"ד צ"ט ה', ובש"ך, פת"ש ופמ"ג, וכן שו"ת הר צבי יו"ד סי' ל"ו, שו"ת משיב דבר חלק ב' סי' כ"ו, שו"ת פרי הארץ חלק ב' סי' י"ג.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' מרץ 15, 2021 11:03 pm

כד הוינא טליא ביקרתי ביקב גדול וראיתי משאית עמוסת ענבים המוריקה את האשכולות היישר לתוך בור שבתחתיתו "חלזון" גדול הטוחן את הענבים.
שאלתי את הרב המכשיר, האם אין בין הענבים חרקים, הוא השיב שודאי שיש אלא שא"א לשטוף את הענבים במים משום שזה יפגום בתהליך התסיסה.

בימים האחרונים התפרסם ברשת בחו"ל חוו"ד של רופא או תזונאי מפורסם שאמר שבקפה הטחון (להבדיל מפולי קפה) יש כמות חלבון גדולה כתוצאה מחרקים טחונים.

שמעתי בעבר שכך הוא גם בשמן.

מה יסוד ההיתר בזה?

כידוע להלכה סברת "אין כוונתו לבטל" אינה מועילה אלא בודאי ולא בספק. ובענבים זה מוחלט. ועכשיו אומרים שכך זה בקפה.
ישנו אולי היתר שאע"פ שבבור כולו ודאי ישנם חרקים אבל בכל טחינה וטחינה אין וודאות שיש חרקים והרי זה כפס"ר לשעבר, אבל איני יודע אם סברות של פס"ר שייכות גם בדין של ביטול איסורים.

שאלתי

א. מה יסוד ההיתר?
ב. האם ביקבים קטנים המצב שונה (אולי שם בגלל הכמות היותר קטנה זה רק מועט ולא ודאי).
ג. האם בד"ץ הגיבו על הסיפור עם הקפה?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' מרץ 15, 2021 11:04 pm

האם הרב ויא וחבורתו לא התעסקו בזה?

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' מרץ 15, 2021 11:07 pm

איש_ספר כתב:
כידוע להלכה סברת "אין כוונתו לבטל" אינה מועילה אלא בודאי ולא בספק.

נדצ"ל "אלא בספק ולא בודאי".

אבל מהו המקור שאסור בודאי?

מה שנכון נכון

בספק איסור יש מתירין אפי' לבטל בכוונה.
ההיתר באין כוונה הוא אפי' בודאי, כהא דדבש שנפלו בו נמלים (פד, יג ועוד).
כשגוי מבטל יש מתירין אפי' כשכוונתו למכור לישראל.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' מרץ 15, 2021 11:24 pm

שוב נזכרתי שהוא דיון באחרונים שם האם כשאין כוונתו לבטל מותר גם כשודאי יש איסור.
רעק"א בשו"ת מהדו"ק סימן עז נסתפק בזה, אבל הפרי חדש ומשב"ז שם נוקטים שאכן צריך שלא יהיה ודאי ביטול.

אבל לכאורה בנידון דידן יסוד ההיתר ברור כפי שכתב הראי"ס, שהרי בכל טחינה וטחינה יכולים לפרוש, ומה בכך שבחלק מהמקרים אינם פורשים וממילא סטטיסטית ודאי יישארו. והרי במקרה זה בדיוק הותר.

אלא שיתכן שכאן טוחנים כמויות ענקיות בבת אחת, ונמצא שבודאי יש חרקים שלא פירשו. אבל אם כן הוא ודאי, ואינו קשור לשאלת פס"ר לשעבר.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' מרץ 15, 2021 11:36 pm

לכאורה לענין הענבים צריך לומר שהמשגיח לא דק, ולענין הקפה יש להמתין לתגובת הבד"ץ...
הנושא בכללותו נידון לענין פרי התות, וכמדומה הוסכם שאין להתיר תות לטחינה אלא לאחר שטיפה ראויה באופן שאין הפירות נגועים בודאי.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ב' מרץ 15, 2021 11:45 pm

גם אני הייתי נוכח כשהכניסו ענבים לתוך המכונה כשהיו עליהם מלא חיפושיות (פרות משה רבנו) שמנות, והרב המכשיר ציטט לי כמדומה רדב"ז בענין שמתיר

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ב' מרץ 15, 2021 11:50 pm

הענבים עוברים סחיטה או טחינה?

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' מרץ 16, 2021 12:10 am

כאן https://www.fda.gov/food/ingredients-ad ... s-handbook הנחיות הfda על כמויות החרקים ופסולות שיכולים להיות במאכלים השונים.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ג' מרץ 16, 2021 1:04 am

איש_ספר כתב:ב. האם ביקבים קטנים המצב שונה (אולי שם בגלל הכמות היותר קטנה זה רק מועט ולא ודאי).

מצוי מאד גם בכמויות קטנות שבודאי יש תולעים/שבלולים/שאר מרעין בישין. [אחד שעשה יין בבית תיאר לי היו צריכים לעצור מדי פעם ולהסיר את התולעים שהגיעו עד בית השחי...]

מתון · הודעהעל ידי **מתון** » ג' מרץ 16, 2021 1:23 am

אין חילוק בין יקב גדול לאדם פרטי הסוחט ענבים לעשות יין, אם רוצים שהיין יתסוס כראוי אין משטיפין הענבים, שכן השמרים (yeast) הנמצא על הזגים של הענבים ועל עצי האשכולות זהו מפעיל התסיסה.

אולם ביקב ביתי הסדר שמסננין היין קודם שמכניסים אותם בחביות להתיישן. ולכאורה גם ביקבים הגדולים כן, אלא שיש יקבים שכותבים שיין שלהם לא עבר סינון - unfilterd, ובהם יש לדון בענין החרקים.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ג' מרץ 16, 2021 1:37 am

מציאותית בסלסלת ענבים אחת בלתי רחוצה עלולים להימצא עשרות חרקים - ראה כאן.
אפשר רק לשער את המספרים כשמדובר במשאית.

מה שנכון נכון

מקדש מלך כתב:רעק"א בשו"ת מהדו"ק סימן עז נסתפק בזה, אבל הפרי חדש ומשב"ז שם נוקטים שאכן צריך שלא יהיה ודאי ביטול.

היכן הוא ה'שם'?
בפר"ח סו"ס סד; צט, טז ואש"א תנג, ו ועוד נראה שאף בוודאי מותר.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' מרץ 16, 2021 10:50 am

הפרי חדש בסימן פד ס"ק מ, והפרי מגדים במשב"ז סימן פד ס"ק יט.

מה שנכון נכון

בפר"ח ס"ק מ כתוב שמותר לטחון חטים מתולעות. כנראה הכוונה לס"ק לט שהביא דברי הש"ך שם שאין לסמוך על ההיתר כשרוב החטים מתולעות. אך הסיבה היא כנר' שחיישינן שאין ששים כנגד התולעים. וראה בסימן ההוא בסעיף הקודם לו גבי דבש ונמלים. גם הפמ"ג עוסק בזה, או בטחינת קמח מתולע שאז כל כוונתו לבטל האיסור. ועל כן אינם סותרים דבריהם בשאר מקומות שגם בוודאי מותר (וכ"כ רעק"א שם בשם הפר"ח והרשב"א).

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' מרץ 16, 2021 11:46 am

מאיפה לקחת שהחשש הוא שאין ששים כנגדם? ובתרומת הדשן ורעק"א נראה לכאורה שזה ודאי שיהיה ששים.
ובדבש ונמלים שעיקר כוונתו להפריד את הנמלים מיקרי לגמרי אין כוונתו לבטל, ובטחינת קמח מתולע אין כוונתו לבטל, שהרי אם היה יכול להוציאם היה מוציא, אלא כיון שמכל מקום מתערב נקרא קצת כוונתו לבטל.
והוא המקרה שקראת לו "כל כוונתו לבטל האיסור", ועליו דיבר גם הראי"ס.
ואכן אתה צודק שדבש ונמלים קל יותר. אבל המקרה דכאן הוא כטחינת חיטים מתולעות.
ובכל זה איני בעניין, ואני כותב רק ממה שיצא לי בעבר.

מה שנכון נכון

לא דברתי ע"ד רעק"א אלא על שאר האחרונים שציינת, שאינם סוברים את חלוקו של רעק"א בין דבש ונמלים לשאר ביטול (כמ"ש שם בעצמו על הפר"ח והרשב"א), וכן מתבאר ברוב ככל האחרונים. וכן כתב הדרכ"ת צט, לו ועי' שד"ח שציין שם.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » ג' מרץ 16, 2021 12:21 pm

לעניי הפרי חדש אתה צודק בסימן סד. אבל לכאורה קצת דחוק לומר שבסימן פד הוא רק חושש שלא יהיה ששים.

לעניין הפרי מגדים, ראה בשפתי דעת סימן פד ס"ק לג

יש לעיין אי שרי לכרוך בבגד פשתן וליתן בתבשיל למתק התבשיל ולא הוה אין מבטלין איסור כיון שאין כוונתנו רק על הרוטב של כמיהין יראה דאסור לעשות כן ול"ד לדבש או חטים מתולעים דבחטים יש עוד צדדים שבורחים מאפרכסת ובדבש לתקן הדבש ולהפריד מאיסור משא"כ כאן ומ"מ אין לגעור במי שעושה כן ע"י בגד עב מאד שלא יצאו דרך נקבים:

הרי שהבין שהכל מיירי כשהאיסור בטל בששים, ומכל מקום צריך את התנאים שלא יהיה ודאי, או שמתכוון להוציא את האיסור.

ואי"ה אעיין עוד במראי מקומות הנוספים שציינת.

א.יהושע הכהן

הגיע לידי ספר המקיף את כל נושא היינות, בו הוא טוען שלכאו' יש איסור לשתות יינות, היות ובשעת הסחיטה נמצאים יחד עם האשכולות הרבה מרעין בישין (חלזונות ועוד), ומאחר וזה נעשה במזיד ובדרך קבע זה נאסר לכל העולם. ע"ש באורך.
ושוחחתי איתו בטלפון, והוא אמר לי שהוא שאל משגיחים שונים, ואמרו לו, שאנחנו מסננים את זה. והשיב להם, ראשית הרי יש את הדם והשומן שנימוח וכו' שבודאי לא נשאר למעלה אלא יורד עם היין במסננת, ודבר שני הרי זה עובר סחיטה חזקה עד שהממשות הופך לצלול שעובר יחד עם היין במסננת ולא נשאר למעלה. ואז ענו לו: אנחנו פחות יודעים בקטע ההלכתי, אלא אנחנו משגיחים שלא יהיה בעיות של יין נסך, מעשרות, וכד'.
ולטענת המחבר, אם יעשו מזה רעש, לא יהיה להם ברירה אלא לבדוק. וכפי שהיה בעלים המנוגעים (חסה כרוב וכד'), שעד שלא עשו רעש, הכל נשאר אותו דבר, טרק אחרי הרעש שעשו, השתלם להם לעשות חממות של גידול מיוחד וכד', וה"ה בנידוננו.

מצורף הספר בשלימותו (באישור המחבר).
אשמח מאד לשמוע יישוב למנהג העולם.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' דצמבר 25, 2022 4:03 pm

איש_ספר כתב:ב. האם ביקבים קטנים המצב שונה (אולי שם בגלל הכמות היותר קטנה זה רק מועט ולא ודאי).

בנתיים בררתי קצת. דברתי עם כמה צדיקים המייצרים יין ומיץ ענבים בכמויות קטנות. גם שם המצב לא שונה. לדבריהם א"א לשטוף את הענבים כי אז יעלמו שמרי הבר המצווים על קליפת הענב. כולם מודים שישנם חרקים.
הבעיה שאת הסינון הם לא עושים מיד אלא רק אחרי שהושלמה תסיסת היין.
וכאן נכנסים לשאלה גדולה, שכן בתשו' רעק"א (לגבי נידון של חיטים מתולעים והיתרו של התרה"ד) כתב שלא התירו אלא כשהוא מסנן את החרקים מיד, שבזה מראה שאין כוונתו לבטל. אבל הם מסננים אחרי התסיסה.
כפי הנשמע במהלך התסיסה מתפרקים החרקים לגורמים, ולכן סינון אחרי התסיסה (שנעשה למטרת הצללת היין) לא מועיל כלום ולדעת רעק"א לא פלטינן מאיסור.
משום מה גם במיץ ענבים ישנה אותה בעיה למרות ששם אין צורך בתסיסה.
עכ"פ עוד לא נמצא ייצרן יין אחד שיצהיר שהוא שוטף את הענבים קודם וכולם מודים שבכמות גדולה ישנן חרקים רבים מספור (ויש מוסיפים עוד זחלים שונים...).

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' דצמבר 25, 2022 4:10 pm

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:ב. האם ביקבים קטנים המצב שונה (אולי שם בגלל הכמות היותר קטנה זה רק מועט ולא ודאי).
בנתיים בררתי קצת. דברתי עם כמה צדיקים המייצרים יין ומיץ ענבים בכמויות קטנות. גם שם המצב לא שונה. לדבריהם א"א לשטוף את הענבים כי אז יעלמו שמרי הבר המצווים על קליפת הענב. כולם מודים שישנם חרקים.
הבעיה שאת הסינון הם לא עושים מיד אלא רק אחרי שהושלמה תסיסת היין.
וכאן נכנסים לשאלה גדולה, שכן בתשו' רעק"א (לגבי נידון של חיטים מתולעים והיתרו של התרה"ד) כתב שלא התירו אלא כשהוא מסנן את החרקים מיד, שבזה מראה שאין כוונתו לבטל. אבל הם מסננים אחרי התסיסה.
כפי הנשמע במהלך התסיסה מתפרקים החרקים לגורמים, ולכן סינון אחרי התסיסה (שנעשה למטרת הצללת היין) לא מועיל כלום ולדעת רעק"א לא פלטינן מאיסור.
משום מה גם במיץ ענבים ישנה אותה בעיה למרות ששם אין צורך בתסיסה.
עכ"פ עוד לא נמצא ייצרן יין אחד שיצהיר שהוא שוטף את הענבים קודם וכולם מודים שבכמות גדולה ישנן חרקים רבים מספור (ויש מוסיפים עוד זחלים שונים...).

אם כולם מודים שזוהי הדרך היחידה (והמסורתית) לייצר יין, הרי שהנושא מתחיל להשתייך לאשכול "מדשתקי רבנן - בעיות הלכתיות שהתחדשו ע"י אחרונים". viewtopic.php?f=7&t=13044&hilit=%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%A0%D7%95&sid=3e3492e0611de82abdbee05f43762a17#p121740

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ב' ינואר 02, 2023 12:08 am

ביטול איסור לכתחילה בייצור היין - הרב יוסף מרדכי זילבר.pdf: (1.78 MiB) הורד 105 פעמים

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ב' ינואר 02, 2023 5:04 am

לגבי הנידון על סינון רק אוסיף שיש יינות איכותיים שעוברים סינון גס בלבד, אני לא יודע מה זה אומר אבל יתכן שיש כאן נ"מ.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ג' מרץ 07, 2023 2:29 pm

שמעתי שעוררו וכתבו כעי"ז על רסק עגבניות.

א.יהושע הכהן · הודעהעל ידי **א.יהושע הכהן** » ד' מרץ 08, 2023 1:32 pm

שוב הראוני מה שכתב בזה הגר"ד טהרני בשו"ת דברי דוד (ח"ה יו"ד סי' ד), מצורף. יל"ע בזה.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ד' מרץ 08, 2023 6:29 pm

עושה חדשות כתב:שמעתי שעוררו וכתבו כעי"ז על רסק עגבניות.

הנה המאמר של כושרות בנושא: https://www.kosharot.co.il/index2.php?i ... 8&lang=HEB

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' מרץ 08, 2023 7:50 pm

פלוריש כתב:
עושה חדשות כתב:שמעתי שעוררו וכתבו כעי"ז על רסק עגבניות.

הנה המאמר של כושרות בנושא: https://www.kosharot.co.il/index2.php?i ... 8&lang=HEB

המותגים שנמצאו נקיים: https://www.kosharot.co.il/index2.php?i ... EB#pcat156
מוכרים למישהו? הישנם ברשתות המזון הנפוצות?

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' מרץ 26, 2023 6:37 pm

מה קורה בקצירת חיטים, האם קצירת מכונה בהכרח מצרפת לחיטה בשעת הטחינה גם דם של שרצים וכו'?

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ד' יולי 19, 2023 8:56 am

עושה חדשות כתב:שמעתי שעוררו וכתבו כעי"ז על רסק עגבניות.

בענין רסק עגבניות.pdf: (919.97 KiB) הורד 96 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר