תנועת ההשכלה החרדית

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » א' ספטמבר 28, 2014 9:33 pm

חבר שלח לי כתבה מעתון הארץ, היום

תנועת ההשכלה החרדית: לומדים ליד האוניברסיטה בלי תואר אקדמי וללא ידיעת הקהילה שלהם, הופכים חרדים לחלק מהנוף בספריות אקדמיות ולחוקרים מובילים בהיסטוריה ובפילוסופיה יהודית
• יאיר אטינגר
• 28.09.2014
• 11:49

דבר חריג קורה במחלקות למדעי היהדות באוניברסיטאות. מעל במות יוקרתיות שכל סטודנט ודוקטורנט שואף אליהן, מופיעים וזוכים לציונים לשבח מלומדים אלמונים, חלקם צעירים מאוד, כולם נטולי השכלה אוניברסיטאית.
אחד, חסיד סאטמר, עומד לפרסם באופן נדיר מאמר בכתב עת אקדמי נחשב; אחד נוסף, מרדכי וינטרויב, הוזמן בקיץ שעבר להרצות בקונגרס העולמי למדעי היהדות; שלישי הוזכר בהקדמה לספר אקדמי חדש (המוקדש לפיוטי רבי אלעזר הקליר) מאת חוקרת הפיוטים פרופ' שולמית אליצור: "כמה וכמה תלמידי חכמים וחוקרים סייעו לנו בעצותיהם ובהערותיהם, ואי אפשר למנות כאן את כולם. ראש לכולם הבחור המופלג אברהם לוין, מלומד הבקיא בפיוטים". ויש אחרים, כמו יעקב ישראל סטל (Stal) ויחיאל גולדהבר – ששמם כבר הולך לפניהם, והם מוזכרים תדיר בהערות שוליים של חשובי המומחים ליהדות מרכז ומזרח אירופה.
כל השמות שייכים למעגל גדל והולך של למדנים שגדלו בבית המדרש החרדי ובנקודה כלשהי העתיקו את מושבם אל ליד האוניברסיטה, לא בתוכה ממש. בשונה מחרדים מודרניים שנוהרים באלפיהם ללימודי משפטים או מינהל עסקים בקמפוסים חרדיים, כדי לרכוש מקצוע, כאן הפרופיל האופייני שונה לגמרי וחתרני הרבה יותר: זהו העילוי, עוקר הרים, המצטיין של הישיבה שלומד הכל וקורא הכל, ובבגרותו שולח יד בכתיבה ביקורתית, פורצת גדר במונחים חרדיים.

יחיאל גולדהבר בספרייה הלאומית. "גדולי ישראל שללו את זה, אבל הלב משך אותי". צילום: אמיל סלמן
עוד כתבות בנושא
• זינוק של 41% בשיעור החרדים הלומדים באקדמיה בשבע השנים האחרונות25.03.2014 | 01:38
• גמרא בבוקר, תוכנה בערב: כך נראה כרטיס הכניסה של החרדים לעשירונים הגבוהים17.12.2013 | 06:47
למשכיל החרדי החדש לא ממתינים פרנסה, מלגה ותקן אקדמי, והסיכונים שהוא לוקח בתחום החברתי והרוחני הם משחק בחומר נפץ. מי ששוחחנו אתם (רק אחד התראיין בשמו), אומרים כי התשוקה לידע ולכתיבה חזקה מכל סכנה, ועדיין, דווקא הם, שעושים דבר נועז הרבה יותר מהסטודנט למשפטים במכללה החרדית, חרדים לחרדיותם. רובם חוזרים מדי ערב מהספרייה אל בתיהם החסידיים והליטאיים, בהם גם כאלה שלא יוותרו על הקנאות המתבדלת.
חשיפה הדדית
חרדים שנמשכו לשערי ההשכלה תמיד היו. יונה טויבר, בחור הישיבה שהפך למשכיל, תואר בידי עגנון ב"סיפור פשוט" ("השכלתו לא העבירתו על דעת קונו, ברם מאוויים שאין להם פה התחילו מצפצפים מלבו"), וכל מי שביקר בקמפוס גבעת רם בירושלים ב-30 או 40 השנים האחרונות נתקל אולי בהתגנבות יחידים של בחורים אל הקמפוס ואל בית הספרים הלאומי. בשעתו היתה זו קבוצה מצומצמת של מלומדים, כדוגמת הרבנים שמואל אשכנזי ומשה הרשלר, שהעזו למתוח גבולות.
כעת חרדים הם חלק בלתי נפרד מהנוף באולמות הקריאה, והספרייה, אפורה ושותקת, היא ערש הולדתה של סצנה מתפתחת. אבל בשונה מהעבר, המהפכה רחבה הרבה יותר, וכיום היא סוחפת מעגלים חדשים דרך האינטרנט ומאגרי הספרות התורנית העצומים שיש בו. כיום אין מעצור בפני אברך עם מחשב וחיבור לאינטרנט המבקש לקרוא ספרות אקדמית אסורה, או להשתתף באחד הפורומים החרדיים השוקקים של קוראי ספרים וכותבי ספרים, המעודכנים בכל מה שקורה.
ההשכלה היא ים שאין לו סוף, אבל בעבור מרבית החרדים שנשארים בתוך החרדיות פסגת השאיפות היא מדעי היהדות. מבחינת בוגר הישיבה החרדית, שלרוב התוודע למדף ספרים מצומצם, בעיקר מסכתות מסוימות מתוך התלמוד הבבלי, המאגרים המקוונים והספריות בנושאי יהדות הם מרחבי חופש ויצירתיות שאין לשער.
והיצירה מתבטאת בכתיבה. גם בעבר היו חוקרים תורניים שכתבו מאמרים, וישנם כתבי עת חרדיים ותיקים; גם כיום יוצאים לאור אלפי ספרים תורניים אבל החוקרים החרדים החדשים מתפרשים כעת לתחומים חדשים – פילוסופיה, היסטוריה של תקופה רבנית זו או אחרת, ביוגרפיות, שירה, עיסוק פילולוגי בכתבי יד והוצאה לאור וההדרה של חיבורים נשכחים. הפרי האסור - ביקורת המקרא – נותר טאבו גם בקרב המשכילים החדשים, אם כי כולם נחשפים אליה ברמה זו או אחרת.
אברך בולט בסצנה טוען, כי מה שמאפיין אותו ואת חבריו הוא התמקדות בנושא אחד, לעתים אזוטרי, ו"הסכמתו של כל חוקר לרעיון שלכל מחשבה יש הקשר היסטורי מקומי ואין להקשות מהרמב"ם (שחי במאה ה-12) על החת"ם סופר (המאה ה-18-19). זה רעיון שעד לפני דור או שניים היה נחשב ככפירה גמורה". הוא עצמו, נקרא לו חיים, נחשף לים הידע דרך הפורומים החרדיים באינטרנט ש"מגרים אנשים לדעת עוד, וגם מספקים להם לגיטימציה לפרוץ את הספרות הקנונית בישיבות, שהיא צרה. יש דיונים מתגלגלים, יש הוצאת קיטור ויש פרובוקציות שחושפות אנשים לעוד ועוד תחומי עניין. גם החשיפה שלי היתה דרך זה".
כעת החשיפה הדדית, וביטוי בולט שלה הוא הערות השוליים, אותן שורות בגופן מוקטן בתחתית העמוד שמבטאות היכרות והכרה. במקרה החרדי, הערת שוליים עצמה נחשבת כלי זר, לבטח בשימוש הנועז שנעשה בה כיום. יעקב ישראל סטל, חוקר יהדות אשכנז, החל בספריו האחרונים (כמו "תשובות רבנו אלעזר מוורמייזא" שיצא השנה) לצטט בהערות שוליים מחקרים אקדמיים, כולל באותיות לטיניות, כולל חוקרות נשים. אלו דברים שלא היו קיימים מעולם בספרות חרדית.
יחיאל גולדהבר, שהתמחה בכתיבת ביוגרפיות רבניות וחיבורים מגוונים, בעיקר על יהדות מרכז ומזרח אירופה, הוא דמות קבועה ומוכרת באולם הקריאה המרכזי של הספרייה הלאומית. בשונה מחיים הצעיר, בידיו פרספקטיבה רבת שנים. "היום אני בן 52, ואני מגיע לספרייה כבר 35 שנה ברציפות, כמעט מדי יום מבוקר עד ערב", סיפר. בספרייה הוא כותב את מאמריו וספריו, וגם עורך לפרנסתו ספרים של אחרים. "כרווק, התעניינתי אצל המחנכים למה יש כזה דגל אדום מעל האוניברסיטה. התשובות שקיבלתי לא סיפקו אותי, אבל זה נכון ש-99 אחוז מגדולי ישראל שללו את זה מכל וכל. בכל זאת הלב שלי משך אותי לכאן, והיום אני רואה המון צעירים עם רצון ללמוד שמגיעים לכאן. יש על זה מחיר חברתי, אבל יש גם פלוסים. פונים אלי מכל המגזרים – מהקנאים החרדים הכי קיצונים, ועד פרופסורים בעלי שם".

חרדים בספריה הלאומית בירושלים. צילום: אמיל סלמן
ד"ר רמי ריינר מהמחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן גוריון, אמר כי "בכל המאמרים האחרונים שכתבתי אני מודה לשני אברכים, משה דוד צ'צ'יק ויעקב ישראל סטל. אין דבר שאכתוב בתחומים מסוימים שלא יהיה להם מה להוסיף. איני היחיד בזה, וכך הם מוזכרים בבמות הכי נחשבות. בשבילי הם עמיתים לכל דבר".
גם ד"ר אפרים שהם-שטיינר, מהמחלקה להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת בן גוריון, מרבה לצטט מלומדים חרדים מחוץ לאקדמיה. לדבריו, "לא עם הכל אני מסכים, אבל בשנים האחרונות יש יבול של עבודות חשובות בעלות אופי אקדמי. אלה ספרים על המדף האקדמי, במלוא מובן המלה. צריך להבין שהמחקר הוא תופעה שמזוהה כמסוכנת בעולם החרדי. מי שעסק בו מיד תויג ונודה, וכאן יש אנשים שעשו צעד משמעותי מאד. זו דרמה עצומה. יש כאן חדירה של ארגז הכלים הביקורתי אל מעוזי השמרנות החרדית. הטיפול בטקסטים של מדעי היהדות נעשה תוך כבוד, אבל לא בהכרח עם יראת כבוד". הוא הוסיף, כי בין החוקרים יש נוכחות בולטת לחסידים, דווקא אלה שנהוג לראות בהם שמרנים יחסית לליטאים.
פוסעים על חבל דק
המגע הצמוד בין החוקרים משני צדי המתרס, הביא לאחרונה לכך שכמה מהמלומדים פנו ללימודים אקדמיים מסודרים - במדעי הרוח - לעתים מבלי שנשותיהם מודעות לכך. נודע כי הסקנדל שפרץ לפני כשנתיים כשהתגלה שיאיר לפיד לומד באוניברסיטת בר אילן לתואר שלישי בשעה שאין לו תואר ראשון – פגעה גם בקומץ אברכים שהוזמנו לעשות מסלול ישיר לתארים מתקדמים באוניברסיטאות. שהם-שטיינר וריינר משוכנעים, כי זה רק עניין של זמן עד שחבורת המשכילים החדשים תוציא מעצמה דוקטור.
"מה שקורה עכשיו הוא שלב אבולוציוני משמעותי", אבחן ריינר, "החוקרים החרדים החדשים מבינים שהם צריכים את האקדמיה ומה שיש לה להציע. ישנו חוקר צעיר מאוד, שמאמר שלו עומד להתפרסם בבמה אקדמית יוקרתית. הכתיבה שלו בשלה לחלוטין. בגלל שאברכים אלו מוכשרים בצורה יוצאת דופן וגדלו באווירה לימודית אינטנסיבית, הם מבינים שהאקדמיה היא עולם סוער ואמיתי. לגבי חלקם זוהי תחושת אמת שהם חותרים אליה. איכשהו בגלל האינטרנט העולם המחקרי נהיה נגיש עבורם, והם שותים בצמא כל דבר. לפני זמן הועלה מסמך מחקרי בשלבי עבודה לפורום אקדמי. מיד הוא הועבר לפורום חרדי ומשם הורד עשרות פעמים תוך שעות".
"יש אנשים שאני מנהל אתם דיאלוג קבוע אבל לא יודע את שמם, הם לא רוצים להיחשף", המשיך ריינר. "יש ביניהם יוצאי דופן בכל קנה מידה. לאחד מהם הוצעה באחת האוניברסיטאות מלגת מחקר. אבל הוא קנאי, הוא לא מוכן לקבל מגופים חילוניים הקשורים למדינה, ומצד שני הוא מצטט את האוונגליונים. לחלקם יש גם פחד חברתי עמוק, אבל יצר הלימוד והכתיבה שלהם עולה על הכל".
אבל בשלב זה לפחות, לא רק פחד ולא רק קנאות מניאים את החוקרים החרדים מלקפוץ בשתי רגליים לאוניברסיטה. "הקהילה שלנו מביטה מלמעלה על העולם האקדמי", שיתף חיים, האברך החוקר, "בפורמים שלנו יש אשכולות שלמים שמוקדשים ללעג על מחקרים של פרופסורים נחשבים שעוסקים בספרות תורנית, ולא מבינים מה הם קוראים. יש גישה אמביוולנטית. מצד אחד אנחנו מעריכים את המחקר, קוראים כל מלה, מסתמכים על חוקרים, ומצד שני אנחנו מביטים עליהם במידה מסוימת של דחייה".

הספרייה הלאומית. בעולם החרדי השתרשה הנורמה של "פרסם או שתיעלם". צילום: אמיל סלמן
האמביוולנטיות קשורה בסופו של דבר בעניינים של זהות ושייכות. החוקרים החרדים פוסעים על חבל דק – נהנים מכך שפרופסורים קוראים את מאמריהם, ולא מוכנים להרפות מההשתייכות הקהילתית, על אף שחלקם כבר נחשבים בשוליים. בעיקר הם לא מוכנים להרפות מקהל הקוראים החרדי התוסס.
אם תשאלו את גולדהבר, שמחזיק מעמד על החבל הדק זה שנים, גאוותו הגדולה היא על מאמר שכתב בשנה שעברה, ערב ראש השנה, בו גילה כי המנהג לכסות את השופר בזמן הברכה בבתי הכנסת מקורו בטעות. "הפרסום הזה היה מהפכני וגרם לרעידת אדמה ממש בקהילה החרדית, אבל היא דחתה אותו", אמר. "כשביקרתי לפני כמה חודשים בברוקלין, אנשים בסאטמר אמרו לי 'תכתוב עוד מאמרים כאלה, אנחנו צמאים בדיוק לזה'".
תעשיית הספרים התורניים
קומה מינוס אחת בספרייה הלאומית, ספרנית חרוצה דוחפת עגלה עמוסה, ספרים יש על מדפי המתכת המשרדיים, ועל הרצפה עוד ארגזים מתפקעים. זה שער הכניסה המרכזי לספרים במדינת ישראל, והשוער האדיב, היושב מאחורי שולחן משרדי, הוא דוד הנגבי, מנהל "מדור עותקי חובה" בספרייה. על פי חוק, כל דבר דפוס היוצא אמור להישלח לפה בשני עותקים, מכאן יועבר לקיטלוג, ומהקיטלוג לאולמות הקריאה או למחסן, לאוסף הספרים הלאומי.
בביקור בשבוע שעבר, רוב המדף והעגלה הוא כריכות קשות, בגוונים כהים, עם אותיות זהב או כסף המוטבעות עליהן. "ומתוק האור", "קרבה אל נפשי", "שלמי חגיגה" ו"צבי תפארתו" - ספרות תורנית. לדבריו, "35 אחוז מהספרים שיוצאים בארץ, וזו הערכת חסר כי לא הכל מגיע אלינו, הם ספרים תורניים. מתוכם כמחצית הם בהוצאה עצמית. כבר כמה שנים זה נמשך, יש בום גדול של ספרים תורניים".
במבט מבחוץ, אין דרך להבחין בין ספר מחקרי פורץ דרך, ובין מה שכונה לאחרונה "פרסומי הבל" בבלוג הפופולרי "Seforim Blog". לדברי הכותב, יעקב רוזנס, בעולם החרדי, שהוא מגיע ממנו, השתרשה הנורמה המקובלת באקדמיה של "פרסם או שתיעלם", שבה יש קדחת של הוצאת ספרים לאור. "כאשר גיסך מניח את העותק החדש של ספרך ישירות במדף העליון האחורי של הספרייה שלו, פירושו של דבר שגם לקהל הכי קרוב שלך אין זמן ליצירה שלך", כתב רוזנס. "הרעיון מאחורי הדפסת ספר היא להניע דיאלוג עם קהל קוראים. למרבה הצער ספרי הקודש החדשים כיום הם מה שנקרא 'פרסומי הבל', שהופכים למרבה הצער מונולוג בין המחבר ובין עצמו".
לדברי רוזנס, "כל מי שיושב בבית מדרש עם לפטופ או טאבלט כנראה עובד על ספר. בבוקר אופייני בכולל שלי יש לפחות עשרה אברכים עם מחשבים על השולחן. חלקם אפילו עטורי תפילין בעודם עורכים את ספרם. כל מי שכותב לראשונה צריך לחשוב פעמים רבות לפני שיתחיל לעבוד על ספר. האם זה מקורי? מי יקרא את זה? האם איני זקוק לעורך? למה הרב שלי מעודד אותי? אולי הוא חושב שזה יהיה תרפויטי? מה אשתי או חותני או גיסי באמת חושבים? אם התשובה היא לא ברורה לאף אחת מהשאלות הנ"ל, אנא אל תדפיס יותר מ 50 עותקים, בכריכה רכה".

היא שיחתי

יש בכתבה שני נושאים שנתחברו כאן משום מה
הראשון חוקרים חרדים
השני הוצאת ספרות קודש תורנית ממחברים בני דורנו

המשפט שתפס אותי בכתב הוא זה

35 אחוז מהספרים שיוצאים בארץ, וזו הערכת חסר כי לא הכל מגיע אלינו, הם ספרים תורניים. מתוכם כמחצית הם בהוצאה עצמית. כבר כמה שנים זה נמשך, יש בום גדול של ספרים תורניים

א צענטער · הודעהעל ידי **א צענטער** » א' ספטמבר 28, 2014 11:27 pm

מ.ל. כתב:לדברי רוזנס, "כל מי שיושב בבית מדרש עם לפטופ או טאבלט כנראה עובד על ספר.

עצוב לי שהוא לא שמע על אוצר החכמה :(

עשוי לנחת

א צענטער כתב:
מ.ל. כתב:לדברי רוזנס, "כל מי שיושב בבית מדרש עם לפטופ או טאבלט כנראה עובד על ספר.
עצוב לי שהוא לא שמע על אוצר החכמה :(

ולי עצוב שהוא לא שמע על אברכים שמסכמים לעצמם כל מה שהם לומדים ללא שום מטרות של הוצאת ספרים.

מזמור שיר

ואותי תפס המשפט הזה:
"בפורמים שלנו יש אשכולות שלמים שמוקדשים ללעג על מחקרים של פרופסורים נחשבים שעוסקים בספרות תורנית, ולא מבינים מה הם קוראים."
אני חושב שאפשר לומר אותו הדבר בדיוק על כותב הכתבה. הוא לא באמת מבין את החרדים ואת עולמם. זה שקוף מתוך הכתבה.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » א' ספטמבר 28, 2014 11:43 pm

הוא רק לא מבין? זה כמו כל כתבה בעיתון שהיא גיבוב של הבלים, חלקם המציא כותב הכתבה וחלקם שטויות שמכרו לו.

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » א' ספטמבר 28, 2014 11:53 pm

א צענטער כתב:
מ.ל. כתב:לדברי רוזנס, "כל מי שיושב בבית מדרש עם לפטופ או טאבלט כנראה עובד על ספר.
עצוב לי שהוא לא שמע על אוצר החכמה :(

ולי עצוב שהוא לא שמע על 'פורום' אוצר החכמה...

לא כל חרדי שעוסק בדברים 'מחקריים' הינו בגדר 'משכיל', ולא כולם הולכים על 'חבל דק' וכו'.

גאולה בקרוב

מה עושים עםהבעיה האמיתית שהועלתה בסוף הדברים?
מוצאים המון ספרים טובים, אבל מחמת הריבוי אין זמן לקרוא!
אולי עיקר התועלת היא למחבר ולכותב, ולכן באמת כדאי להוציא רק חמישים, כהמלצת הכותב?

היא שיחתי

גאולה בקרוב כתב:מה עושים עםהבעיה האמיתית שהועלתה בסוף הדברים?
מוצאים המון ספרים טובים, אבל מחמת הריבוי אין זמן לקרוא!
אולי עיקר התועלת היא למחבר ולכותב, ולכן באמת כדאי להוציא רק חמישים, כהמלצת הכותב?

הג"ר גאולה בקרוב
במחילת כ"ת
הבעיה קיימת זה שנים
וכי מישהו הספיק לקרוא את כל ספרי הקודש היסודיים שנכתבו עד לפני מאתיים שנה? אולי הרב עובדיה יוסף זצ"ל
ולנידון ההדפסה
אם הספר הוא רק בין המחבר לנכתב, אזי בשני עותקים סגי
אם לחלק למכרים (גם אם יונח במדף העליון וכו') אזי לפי ריבוי המכרים והמשפחה
ואם הספר הוא מוצלח ומושך הלבבות, אז אפשר כמובן יותר

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » ב' ספטמבר 29, 2014 12:49 am

"הקהילה שלנו מביטה מלמעלה על העולם האקדמי", שיתף חיים, האברך החוקר, "בפורמים שלנו יש אשכולות שלמים שמוקדשים ללעג על מחקרים של פרופסורים נחשבים שעוסקים בספרות תורנית, ולא מבינים מה הם קוראים. יש גישה אמביוולנטית. מצד אחד אנחנו מעריכים את המחקר, קוראים כל מלה, מסתמכים על חוקרים, ומצד שני אנחנו מביטים עליהם במידה מסוימת של דחייה".

viewtopic.php?f=7&t=17983&hilit=%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%9D

היא שיחתי כתב:
גאולה בקרוב כתב:מה עושים עםהבעיה האמיתית שהועלתה בסוף הדברים?
מוצאים המון ספרים טובים, אבל מחמת הריבוי אין זמן לקרוא!
אולי עיקר התועלת היא למחבר ולכותב, ולכן באמת כדאי להוציא רק חמישים, כהמלצת הכותב?

הג"ר גאולה בקרוב
במחילת כ"ת
הבעיה קיימת זה שנים
וכי מישהו הספיק לקרוא את כל ספרי הקודש היסודיים שנכתבו עד לפני מאתיים שנה? אולי הרב עובדיה יוסף זצ"ל
ולנידון ההדפסה
אם הספר הוא רק בין המחבר לנכתב, אזי בשני עותקים סגי
אם לחלק למכרים (גם אם יונח במדף העליון וכו') אזי לפי ריבוי המכרים והמשפחה
ואם הספר הוא מוצלח ומושך הלבבות, אז אפשר כמובן יותר

ואם מכניסים לאוצר החכמה אזי יש סיכוי שמישהו שמחפש משהו הקשור לנושאים שכתבת עליהם יגיע לספר שלך, ואולי יהיה לו לתועלת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 29, 2014 1:58 am

מ.ל. כתב:אם תשאלו את גולדהבר, שמחזיק מעמד על החבל הדק זה שנים, גאוותו הגדולה היא על מאמר שכתב בשנה שעברה, ערב ראש השנה, בו גילה כי המנהג לכסות את השופר בזמן הברכה בבתי הכנסת מקורו בטעות. "הפרסום הזה היה מהפכני וגרם לרעידת אדמה ממש בקהילה החרדית, אבל היא דחתה אותו", אמר. "כשביקרתי לפני כמה חודשים בברוקלין, אנשים בסאטמר אמרו לי 'תכתוב עוד מאמרים כאלה, אנחנו צמאים בדיוק לזה'".
.

מצד הלכות קבלת לשה"ר אני משתדל להאמין שהציטוט הזה שקרי.

עם_הארץ · הודעהעל ידי **עם_הארץ** » ב' ספטמבר 29, 2014 2:03 am

גאולה בקרוב כתב:מה עושים עםהבעיה האמיתית שהועלתה בסוף הדברים?
מוצאים המון ספרים טובים, אבל מחמת הריבוי אין זמן לקרוא!
אולי עיקר התועלת היא למחבר ולכותב, ולכן באמת כדאי להוציא רק חמישים, כהמלצת הכותב?

לא כל אחד צריך לקרוא את כל מה שנכתב,
אבל כמעט כל אחד קורא קצת ממה שנכתב,
וכמעט כל מה שנכתב נקרא ע"י קצת קוראים,
ודברי חפץ שבהם מתבדרין בבי מדרשא,
איכשר דרא ורבים הלומדים, ויגדיל תורה ויאדיר.

עם_הארץ · הודעהעל ידי **עם_הארץ** » ב' ספטמבר 29, 2014 2:07 am

איש_ספר כתב:
מ.ל. כתב:אם תשאלו את גולדהבר, שמחזיק מעמד על החבל הדק זה שנים, גאוותו הגדולה היא על מאמר שכתב בשנה שעברה, ערב ראש השנה, בו גילה כי המנהג לכסות את השופר בזמן הברכה בבתי הכנסת מקורו בטעות. "הפרסום הזה היה מהפכני וגרם לרעידת אדמה ממש בקהילה החרדית, אבל היא דחתה אותו", אמר. "כשביקרתי לפני כמה חודשים בברוקלין, אנשים בסאטמר אמרו לי 'תכתוב עוד מאמרים כאלה, אנחנו צמאים בדיוק לזה'".
.

מצד הלכות קבלת לשה"ר אני משתדל להאמין שהציטוט הזה שקרי.

אינני בקי בהלכות קבלת לשה"ר, אבל בזכרוני שאותו מאמר לקה בחסר אחד, ולכן הוא נדחה.
כל מי שציטט את הדין שנכון לכסות השופר, סבר שיש בזה טעם, גם אם לא פירש אותו. אילו היו סבורים גדולי האחרונים שהוא דבר בלתי נכון, לא היו מביאים דין זה. ועל כן החקירה הנוסחית היא שולית לחלוטין.

שש משזר · הודעהעל ידי **שש משזר** » ב' ספטמבר 29, 2014 6:06 am

האם רק גבות עיני הורמו כאשר ראיתי את הלשון החדה "תנועת ההשכלה" החרדית???

והמשיך במאמר שלם להודיע בשער בת רבים שישנם כמה וכמה חרדים שהולכים על ה'חבל הדק' כלשונו, מה שאומר שאם ישנם חוקרים חרדים ואולי אף משכילים חרדים, ברור שאין כאן תנועת השכלה חרדית!!!

מגמתו של הכותב ברור: בוא נמצוא [נמציא...] עוד כמה 'סדקים' במבצר החרדיות.

כי זה דרכם כסל למו של הני רשיעי חילוניא, אשר אמרו ללשונינו נגביר שפתינו איתנו מי אדון לנו.

הוגה ומעיין

לא צריך להרחיק לכת בחשיפת הכוונות של "הני רשיעי". יש כאן אינטרס עיתונאי רגיל למצוא אייטמים ולנפח אותם, הן בפרשנות פיקנטית ותלושה והן בביטויים מפוצצים, והכל למטרות רייטינג. נכון שגם פעולה לשם רייטינג מגיעה מצד נפש הבהמית וסיטרא דשמאלא, אך לא באופן שבו הקצנת, וגם לא רק אצל שאינם שותומ"צ לע"ע.

מאיר סובל · הודעהעל ידי **מאיר סובל** » ב' ספטמבר 29, 2014 8:35 am

מ.ל. כתב:חבר שלח לי כתבה מעתון הארץ, היום

תנועת ההשכלה החרדית: לומדים ליד האוניברסיטה בלי תואר אקדמי וללא ידיעת הקהילה שלהם, הופכים חרדים לחלק מהנוף בספריות אקדמיות ולחוקרים מובילים בהיסטוריה ובפילוסופיה יהודית
• יאיר אטינגר

כל אחד רואה את כל העולם דרך הצבע שמרח על עדשות המשקפיים של עצמו.
המשפט היחיד שהזדהיתי עמו ואני מאמת אותו - מכל הכתבה, הוא: שאנחנו מסתכלים על האקדמיה מלמעלה וצוחקים על השיטחיות והעילגות חוסרי הבנת הנקרא שלהם כשהם נוגעים בטקסטים תורניים.

אבל לאו עכברא גנב, חורא גנב.
מה שיצר את הכתבה זה לא מהפכה חרדית ולא השכלה...
אחד בשם אטינגר צריך למלא טור, זה בשביל הפרנוסע שלו. והוא מצליח לגבב כמה ביטויים שראיין בספריה הלאומית מהספרן והמבקרים - לכתבה.
מה זה כ"כ חשוב להביאו בפורומינו??

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 29, 2014 8:38 am

גם לענ"ד אין לכתבה (המעניינת לכשעצמה) מקום כאן.
לגבי התגובות לכתבה, נח נעים וחמים להתנפל על הכתב, אבל מה לעשות, נרצה או לא נרצה, יש בדבריו הרבה מן האמת. בשני חלקי הכתבה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' ספטמבר 29, 2014 10:05 am

מאז ומעולם היו חרדים כגון ר' ראובן מרגלית ור' חיים ליברמן ועוד רבים שהשתמשו במחקרים אקדמים. מה שקרה היום שעם מיעוט האקדמים עם רקע חרדי ובהתאם לכך בורותם המופלגת של רבים מיושבי היכלי השן, הכיר הציבור האקדמי בעל כרחו שיש חרדים שעולים עליהם במקצוע מדעי היהדות. צריך אם כך לתקן את כותרת המאמר ל- תנועת החרדיזציה האקדמית.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 29, 2014 10:14 am

תוכן כתב:מאז ומעולם היו חרדים כגון ר' ראובן מרגלית ור' חיים ליברמן ועוד רבים שהשתמשו במחקרים אקדמים. מה שקרה היום שעם מיעוט האקדמים עם רקע חרדי ובהתאם לכך בורותם המופלגת של רבים מיושבי היכלי השן, הכיר הציבור האקדמי בעל כרחו שיש חרדים שעולים עליהם במקצוע מדעי היהדות. צריך אם כך לתקן את כותרת המאמר ל- תנועת החרדיזציה האקדמית.

האם מאז ומעולם היו חרדים שהוציאו כתבי ראשונים, עם הערות המפנות למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש?

גם זו לטובה

איש_ספר כתב:
מ.ל. כתב:אם תשאלו את גולדהבר, שמחזיק מעמד על החבל הדק זה שנים, גאוותו הגדולה היא על מאמר שכתב בשנה שעברה, ערב ראש השנה, בו גילה כי המנהג לכסות את השופר בזמן הברכה בבתי הכנסת מקורו בטעות. "הפרסום הזה היה מהפכני וגרם לרעידת אדמה ממש בקהילה החרדית, אבל היא דחתה אותו", אמר. "כשביקרתי לפני כמה חודשים בברוקלין, אנשים בסאטמר אמרו לי 'תכתוב עוד מאמרים כאלה, אנחנו צמאים בדיוק לזה'".
.

מצד הלכות קבלת לשה"ר אני משתדל להאמין שהציטוט הזה שקרי.

אם מותר לחלוק על מנהלנו היקר והחכם, לדעתי ההפך, אני מאמין ומסכים לכל מילה שבציטוט הנ"ל, וראה עוד דוגמה קטנה, במאמר המצורף של שפיגל [למה לא הוזכר בכתבה?] בעניין נתנה תוקף.

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » ב' ספטמבר 29, 2014 11:48 am

איש_ספר כתב:גם לענ"ד אין לכתבה (המעניינת לכשעצמה) מקום כאן.
לגבי התגובות לכתבה, נח נעים וחמים להתנפל על הכתב, אבל מה לעשות, נרצה או לא נרצה, יש בדבריו הרבה מן האמת. בשני חלקי הכתבה.

הבאתי את זה לכאן, משום שלכאורה זה קשור באופן ישיר לפורומנו, אם שחלקם יושבים כאן בינינו, ואם בגלל האיזכור אודות האשכול שלינקקתי למעלה. אם בכל זאת לא זה המקום, התנצלותי.

הוגה ומעיין כתב:לא צריך להרחיק לכת בחשיפת הכוונות של "הני רשיעי". יש כאן אינטרס עיתונאי רגיל למצוא אייטמים ולנפח אותם, הן בפרשנות פיקנטית ותלושה והן בביטויים מפוצצים, והכל למטרות רייטינג. נכון שגם פעולה לשם רייטינג מגיעה מצד נפש הבהמית וסיטרא דשמאלא, אך לא באופן שבו הקצנת, וגם לא רק אצל שאינם שותומ"צ לע"ע.

דווקא בגלל האינטרס האייטמי המדבר בעד עצמו, התפלאתי כיצד חלקם שיתפו פעולה עם הכותב, ואולי כמו שכתב ר' איש ספר, צריך להאמין שהציטוטים הללו שקריים.

ברקים רב · הודעהעל ידי **ברקים רב** » ב' ספטמבר 29, 2014 11:53 am

איני מבין מה רצונכם מהכותב. הוא מצביע על ענין אמיתי. בעבר, אלו הדתיים או החרדים שהשתמשו במחקר האקדמי וכדומה לצורך ספרות תורנית, היו כאלו שהזדהו או לפחות לא שללו את עצם ענין האקדמיה, וממילא היו כשלעצמם בעלי תארים וכיו"ב, משא"כ היום גם כאלו שספגו חינוך חרדי עכשווי קלאסי השולל את האקדמיה [וגם בז לה, בדיוק כפי שכותב אטינגר, ואם צריך אפנה לכו"כ אשכולות כאן] משתמשים בה בכבוד רב.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' ספטמבר 29, 2014 12:11 pm

איש_ספר כתב:
תוכן כתב:מאז ומעולם היו חרדים כגון ר' ראובן מרגלית ור' חיים ליברמן ועוד רבים שהשתמשו במחקרים אקדמים. מה שקרה היום שעם מיעוט האקדמים עם רקע חרדי ובהתאם לכך בורותם המופלגת של רבים מיושבי היכלי השן, הכיר הציבור האקדמי בעל כרחו שיש חרדים שעולים עליהם במקצוע מדעי היהדות. צריך אם כך לתקן את כותרת המאמר ל- תנועת החרדיזציה האקדמית.

האם מאז ומעולם היו חרדים שהוציאו כתבי ראשונים, עם הערות המפנות למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש?

חרדים שהוציאו מכתבי הראשונים וקראו מדברי החוקרים והחוקרות והשתמשו בעבודה שלהם ללא הזכרת שמם היו מאז ומעולם. מה שקרה היום הוא שיותר חרדים מצטטים את המקורות שלהם. זה אכן מעיד על איזו שהיא קירוב דעת בין העולם החרדי והעולם האקדמי. יש לחשוב למה זה כך, אבל אולי זה משום שפעם העולם האקדמי איים בהשקפת עולמו ובהגותו על העולם החרדי, ובהתאם לכך, הציבור החרדי הגיב ובצדק בשנאה ובבוז כלפי משנאי ה' אלו. היום האיום על העולם החרדי הוא יותר האינטרנט והנהנתנות, ומשום כך אפילו שבעולם האקדמי עדיין קיימים משנאי ה' לרוב, מ"מ היחס לעולם האקדמי השתנה קצת.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' ספטמבר 29, 2014 12:12 pm

ברקים רב כתב:איני מבין מה רצונכם מהכותב. הוא מצביע על ענין אמיתי. בעבר, אלו הדתיים או החרדים שהשתמשו במחקר האקדמי וכדומה לצורך ספרות תורנית, היו כאלו שהזדהו או לפחות לא שללו את עצם ענין האקדמיה, וממילא היו כשלעצמם בעלי תארים וכיו"ב, משא"כ היום גם כאלו שספגו חינוך חרדי עכשווי קלאסי השולל את האקדמיה [וגם בז לה, בדיוק כפי שכותב אטינגר, ואם צריך אפנה לכו"כ אשכולות כאן] משתמשים בה בכבוד רב.

בכתבה כתובים עוד כמה דברים חוץ מהנקודה הזאת.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' ספטמבר 29, 2014 12:14 pm

תוכן כתב:
איש_ספר כתב:
תוכן כתב:מאז ומעולם היו חרדים כגון ר' ראובן מרגלית ור' חיים ליברמן ועוד רבים שהשתמשו במחקרים אקדמים. מה שקרה היום שעם מיעוט האקדמים עם רקע חרדי ובהתאם לכך בורותם המופלגת של רבים מיושבי היכלי השן, הכיר הציבור האקדמי בעל כרחו שיש חרדים שעולים עליהם במקצוע מדעי היהדות. צריך אם כך לתקן את כותרת המאמר ל- תנועת החרדיזציה האקדמית.

האם מאז ומעולם היו חרדים שהוציאו כתבי ראשונים, עם הערות המפנות למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש?

חרדים שהוציאו מכתבי הראשונים וקראו מדברי החוקרים והחוקרות והשתמשו בעבודה שלהם ללא הזכרת שמם היו מאז ומעולם. מה שקרה היום הוא שיותר חרדים מצטטים את המקורות שלהם. זה אכן מעיד על איזו שהיא קירוב דעת בין העולם החרדי והעולם האקדמי. יש לחשוב למה זה כך, אבל אולי זה משום שפעם העולם האקדמי איים בהשקפת עולמו ובהגותו על העולם החרדי, ובהתאם לכך, הציבור החרדי הגיב ובצדק בשנאה ובבוז כלפי משנאי ה' אלו. היום האיום על העולם החרדי הוא יותר האינטרנט והנהנתנות, ומשום כך אפילו שבעולם האקדמי עדיין קיימים משנאי ה' לרוב, מ"מ היחס לעולם האקדמי השתנה קצת.

מבחינת צרות אחרונות משכחות את הראשונות?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' ספטמבר 29, 2014 12:49 pm

אני חושב שהעולם האקדמי כבר לא נתפס כל כך כ"צרה". מעטים הם אנשים שרואים בעולם האקדמי איום רעיוני על עולם החרדי. האקדמיה כבר לא מציעה כיום והיא גם לא מתיימרת להציג פילוסופית חיים או תורה מוסרית כל שהיא. אפשר לומר שלפחות תשעים ושמונה אחוז שהולכים לאוניברסיטה הולכים רק בכדי להוציא תואר בכדי להתפרנס.

מ.ל. · הודעהעל ידי **מ.ל.** » ב' ספטמבר 29, 2014 12:55 pm

תוכן כתב: היום האיום על העולם החרדי הוא יותר האינטרנט והנהנתנות, ומשום כך אפילו שבעולם האקדמי עדיין קיימים משנאי ה' לרוב, מ"מ היחס לעולם האקדמי השתנה קצת.

האינטרנט הוא כלי בידי האקדמיה, ואם בעבר ההשכלה הלכה אימים על החרדיות, על אחת כמה וכמה כשהכל יותר נגיש וזמין.
היחס מצד גדולי הדור לא השתנה במאום, השינוי הוא אצל חלק מהציבור החרדי שנוקטים בשיטת תוכו אכל וקליפתו זרק.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' ספטמבר 29, 2014 2:41 pm

גם זו לטובה כתב:
איש_ספר כתב:
מ.ל. כתב:אם תשאלו את גולדהבר, שמחזיק מעמד על החבל הדק זה שנים, גאוותו הגדולה היא על מאמר שכתב בשנה שעברה, ערב ראש השנה, בו גילה כי המנהג לכסות את השופר בזמן הברכה בבתי הכנסת מקורו בטעות. "הפרסום הזה היה מהפכני וגרם לרעידת אדמה ממש בקהילה החרדית, אבל היא דחתה אותו", אמר. "כשביקרתי לפני כמה חודשים בברוקלין, אנשים בסאטמר אמרו לי 'תכתוב עוד מאמרים כאלה, אנחנו צמאים בדיוק לזה'".
.

מצד הלכות קבלת לשה"ר אני משתדל להאמין שהציטוט הזה שקרי.

אם מותר לחלוק על מנהלנו היקר והחכם, לדעתי ההפך, אני מאמין ומסכים לכל מילה שבציטוט הנ"ל, וראה עוד דוגמה קטנה, במאמר המצורף של שפיגל [למה לא הוזכר בכתבה?] בעניין נתנה תוקף.

לא הבנתי מאום: אתה מאמין שכך אמר הרב גולדהבר, או מסכים לדבריו או גם וגם, ומה יש לראות בדברים על ונתנה תוקף בקשר לציטוט של הרב ג'?

כיון שאולי דברי לא הובנו, שלא בטובתי אפרט יותר.

במאמרו ובהשלמות למאמרו ובדברים שנלוו למאמרו, כתב הרב ג' בלשון של זוהרית אודות החשיבות של שמירת מנהגים ושאין כוונתו לסתור וכו' אלא לברר כדרכה של תורה (אני לא מצטט אלא מביא את רוח הדברים) ואילו משפט כזה כפי שמופיע בציטוט כשהוא נאמר לאדם חילוני, מריח רפורומיזם טהור. שנית מישהו חש איזה רעידה תחת רגליו כשבבית הכנסת שלו המשיכו לכסות את השופר? על איזה רעידת אדמה מדובר כאן? האם בגלל שהכתב חילוני אפשר למכור לו שקרים גסים? בנוסף לכך שכבר הובהר שאין כאן שום גילוי ושום כלום, מדובר בפולמוס בין מאה שנה, גם אם הכותב ניסה להצניע את חלקם של הקודמים, באופן שכל הבירור הזה והמחולות סביבו הוא סנסציה בלבד ועתה מתברר שגם פרובוקציה. ומכל הלין (ומעוד שאר ציטוטים שהובאו שם בכתבה בשמו) אין מנוס אלא לומר שהכתב בדה הדברים מליבו.

שטייגעניסט

הכתב של 'הארץ' שמח לבשר לחבריו החלוניים ש'הצלחנו', החרדים מתקרבים אל האקדמיה, ופה ה'חברה' רגועים, כאילו לא מבינים מה השמחה שלהם, מה ההצלחה כאן?.
הנושא של חרדת החרדים מאקדמיה אינו בהיר לכולם, את חטאיי אני מזכיר, בתחילה התעצבתי על שמעצג"ת אסרו את הלימודים האקדמיים, אולם לאחר בירורים מעמיקים עם טיפוסים משני עברי המחנה הבנתי שהאיום הוא אמיתי, לא פחות מהפילוסופיה שבזמן הראשונים וההשכלה שבמאה ה19.
ליבת החשיבה של המחקר האקדמי, כמו של הפילוסופיה וההשכלה, היא האמונה שכלי המחקר הוא כלי אמין שמסקנותיו אינם מכזבים, חוקר שימצא הקבלות ורמזים בשני ספרים עתיקים יסיק מכך שמחברו של הראשון שאב מרוחו של השני, בדרך זו עלול החוקר האקדמי למצוא את עצמו שואל "האם אני בטוח שההלכה לא השתבשה במשך הדורות?", או "האם נבואת משה שונה מגילויי האל (עפ"ל) של ישו?" [כך פרס לפני את ספקותיו ת"ח מופלג המשמש תפקיד תורני חשוב ונתפס למחקר 'רק בנסיעות ובזמנים פנויים'], וכך להסתבך בעיקרי האמונה ולא בהכרח לצאת בשלום.
וכי תאמרו, אם אכן האמונה היהודית לא עומדת במבחן המחקר ואי אפשר להאמין בה רק אם לא בודקים את נכונותה זהו הודאה שהיא אינה אמתית, וכמו ארון שכל מי שפתח אותו כבר לא מאמין שיש בו יהלומים ולכן לא פותחים אותו כדי שנמשיך להאמין שיש בו יהלומים, התשובה היא שזו בדיוק הגישה החרדית, שמאחר שהמחקר סבוך ואין לו סוף ומאוד קל לטעות בו, יש סכנה שלא נצליח לצאת ממנו בשלום, ולכן עדיף לך להסתמך על המסורת מהאבות [או על נקודת האמונה שבלב כל יהודי (חסידות)].
לדוגמה, אחד מהתפיסות הכי רווחים בעולם האקדמי המודרני הוא ההתפתחות והאבוליזם, ולאו דוקא בהתהוות היקום, אלא בכל תחום, מכלכלה ולשון ועד פסיכולוגיה וזואולוגיה, ממש כמו תורת הגלגלים והשכלים הנבדלים שמביא המו"נ מהפילוסופים של זמנו, ולפי תפיסה זו מסבירה האקדמיה את ההתהוות (עפ"ל) של הנבואה ותושבע"פ וכו', כך בוגר אקדמיה, באופן בלתי מודע עלול להגיע לגישה כזו לכל מדורי היהדות, ומכאן ועד לקונסרבטיביות ורפורמיזם הדרך קצרה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' ספטמבר 29, 2014 4:52 pm

שטייגעניסט כתב:
לדוגמה, אחד מהתפיסות הכי רווחים בעולם האקדמי המודרני הוא ההתפתחות והאבוליזם, ולאו דוקא בהתהוות היקום, אלא בכל תחום, מכלכלה ולשון ועד פסיכולוגיה וזואולוגיה, ממש כמו תורת הגלגלים והשכלים הנבדלים שמביא המו"נ מהפילוסופים של זמנו, ולפי תפיסה זו מסבירה האקדמיה את ההתהוות (עפ"ל) של הנבואה ותושבע"פ וכו', כך בוגר אקדמיה, באופן בלתי מודע עלול להגיע לגישה כזו לכל מדורי היהדות, ומכאן ועד לקונסרבטיביות ורפורמיזם הדרך קצרה.

אתה מכחיש את הנושא של ההתפתחות? תפתח משניות, תראה את ההתפתחות בגמרא, תראה את ההתפחות בראשונים, אחרונים, רא"ש רי"ו טור, בית יוסף וכו' עד לספרי הקיצורים

אני לא יודע למה אתה קורא התפתחות. אבל בהחלט אני חולק על זה. אני חושב שרב אשי השיג בתורה יותר מהרא"ש והרא"ש יותר מהמ"ב ויחזקאל הנביא יותר מרב אשי, והתהליך של ירידת הדורות בהשגת התורה הוא התהליך המשמעותי בשינוי לאורך הדורות, ולעומתו תהליכים של התפתחות חסרי משמעות.

(אגב במה הקשו"ע יותר מפותח מהרמב"ם)

בברכה המשולשת

כמדומני שהבאתי פעם באשכול אחר (על הספר ב"ב על החזו"א, למיטב זכרוני) שיחה שהיתה לי עם רב שהוא גם חוקר אקדמי (עם תואר...) שאמר לי שקשה לו לדרוש לקהילתו דברי התעוררות לפני תקיעת שופר, כי הוא סבור מחקרית שתקיעת שופר היתב מיוחדת לבית המקדש והתקיעה בגבולין היא "התפתחות מאוחרת". ות"ח חשוב אחר שאני מכיר (שגם לו יש תואר אקדמי) אמר לי שהוא מרגיש שבשל לימודיו האקדמיים הוא אינו מתאים לכהן כרב או כר"מ כי ירא"ש שלו נפגמה, ולכן הוא עוסק בנושאים אחרים.
אמנם, כמובן שזה לא הכרחי שכך יהיה וגדולי אשכנז יוכיחו (הגר"ע הילדסהיימר, הגרד"צ הופמן, השרידי אש ועוד מגדול"י) אך בהחלט מדובר בסכנה ממשית. ויש עוד הרבה להאריך (ובאשכול הנ"ל הנושא נדון בהרחבה)

תשבי · הודעהעל ידי **תשבי** » ב' ספטמבר 29, 2014 5:10 pm

באחד הספרים שיצאו לאור מהרב שך ז"ל הוא מסביר שם בארוכה מדוע בתורה הקדושה יש ירידת הדורות ואילו בשאר התחומים יש עליה, וכותב שם להסביר, שהרי משרע"ה השיג את המקסימום, כך שעם הזמן הידע פוחת והולך, בניגוד לטכנולוגיה, שבזה התחילו מאפס.
--
ולעצם המאמר, שרק עתה ראיתי בתחילת האשכול, אבקש להוסיף, ממה שידוע לי אישית, שפרופסורים בספריות וכדומה הם בורים ועמי הארצים כלפי האברכים, בשעתו הייתי נוכח בכמה מקרים שנעלמו ספרים יקרים מן הספרייה הלאומית והשופטים תמיד היו מבקשים לשמוע חוות דעת מהחרדים, והייתי רואה בחוש כמה הם אינם מבינים בכלום, וכמה ניתן למרוח אותם.
יש הרבה מה להרחיב בנדון וכתבתי רק מה שהתעוררתי בקריאת האשכול.

תוך כדי אכילת פרס

איש_ספר כתב:האם מאז ומעולם היו חרדים שהוציאו כתבי ראשונים, עם הערות המפנות למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש?

אכן כדבריך. מאז ומעולם היו חרדים שהוציאו כתבי ראשונים והסתמכו ללא הרף על מחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש, אך בלי הערות המפנות לאותם המחקרים, פי שכבר כתב ר' תוכן בטוב טעם ודעת. הכותבים התורניים, למן ר' משה הרשלר ור' דוד צבי הילמן ועד יבדלו לחיים ר' דוד דבליצקי ור' יעקב ליפשיץ, כולם היו מודעים היטב למחקר ולמסקנותיו, ולא אחת פעלו על פיו. יתפלאו הקוראים לשמוע כי גם מאמריו של כותב הביקורת (איש ספר) מלאים הסתמכויות (ולפעמים גם הפניות) למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות המצויים הרחק הרחק מבית המדרש. זו היא דרכו של עולם, ואין מנוס. אלא שפעם היו משתדלים להסתיר את הפליגאט, וכיום בדור המאגרים והמדקדקים - קשה יותר להסתיר ועדיף לפרסם מאשר לגנוב בגלוי.
כך גם הר' סטל השתמש בספרות לועזית מחקרית כבר בספריו הראשונים (ודלא כטענת הכותב הארציי שמדייקים בדבריו כבאחד הראשונים). ואילו הרמז שבספרו האחרון של הר' סטל נעשה שימוש בספר של אשה - הוא שקרי בעליל. הר' סטל ציין לעבודת הד"ר של קוזמה (גוייה הונגרייה ששקלה להתגייר וכבר נידונה בפורום במק"א; ואגב, עבודה קודמת של קוזמה זו עלתה לאוצר החכמה (http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?170936&), עבודה הכתובה בשפה שסטל אינו קורא (כפי שייווכח כל המעיין בהפניותיו שהשפה היחידה שהוא קורא היא עברית), אך ההפניות של הר' סטל מתייחסות לנספחות של העבודה - דהיינו מהדורות של כמה סדרי תשובה מחסידי אשכנז שהוהדרו מכת"י. אם כן, עדיין אין כאן "הערות המפנות למחקרים אקדמאיים של כותבים וכותבות".
ולעיתונאי ייאמר: חלמא טבא חזית. חלמא טבא חזית. חלמא טבא חזית. מותר לך. מותר לך. מותר לך.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' ספטמבר 29, 2014 5:12 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע למה אתה קורא התפתחות. אבל בהחלט אני חולק על זה. אני חושב שרב אשי השיג בתורה יותר מהרא"ש והרא"ש יותר מהמ"ב ויחזקאל הנביא יותר מרב אשי, והתהליך של ירידת הדורות בהשגת התורה הוא התהליך המשמעותי בשינוי לאורך הדורות, ולעומתו תהליכים של התפתחות חסרי משמעות.

(אגב במה הקשו"ע יותר מפותח מהרמב"ם)

אין כוונתי להתפתחות אישית
כוונתי להתפתחות טכנית, החיבורים מתפתחים אחד מהשני ו'רוכבים' אחד על רעהו, אם אתה מלמד מישהו מהתחלה שלב אחרי שלב, ברור שהקיצור שולחן ערוך בא כהתפתחות מאוחרת של הרמב"ם לאחר שיקלול עם טור שו"ע וכו'

לא.
אלא אם כן אתה מתכוון לנושאים טכניים ביותר כמו יצירת מפתחות וכדומה.

אם אתה מתכוון לכלל של הלכה כבתרייתא זהו כלל תורני שעם הסתייגויות רבות תופס.

התפתחות במובן המדעי פירושה תהליך של שיפור מסוג מסויים.

אבל אין בתורה התפתחות כי כאמור יש ירידת הדורות, ולכן מעבר לעובדה שהרמב"ם אישית היה גדול מהקיצוש"ע גם ספרו גדול מהקצוש"ע ותשובות הרשב"א חשובות יותר מאיגרות משה.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' ספטמבר 29, 2014 5:37 pm

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שהבאתי פעם באשכול אחר (על הספר ב"ב על החזו"א, למיטב זכרוני) שיחה שהיתה לי עם רב שהוא גם חוקר אקדמי (עם תואר...) שאמר לי שקשה לו לדרוש לקהילתו דברי התעוררות לפני תקיעת שופר, כי הוא סבור מחקרית שתקיעת שופר היתב מיוחדת לבית המקדש והתקיעה בגבולין היא "התפתחות מאוחרת". ות"ח חשוב אחר שאני מכיר (שגם לו יש תואר אקדמי) אמר לי שהוא מרגיש שבשל לימודיו האקדמיים הוא אינו מתאים לכהן כרב או כר"מ כי ירא"ש שלו נפגמה, ולכן הוא עוסק בנושאים אחרים.
אמנם, כמובן שזה לא הכרחי שכך יהיה וגדולי אשכנז יוכיחו (הגר"ע הילדסהיימר, הגרד"צ הופמן, השרידי אש ועוד מגדול"י) אך בהחלט מדובר בסכנה ממשית. ויש עוד הרבה להאריך (ובאשכול הנ"ל הנושא נדון בהרחבה)

ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שמכהן גם כרב ישוב, שמכחיש מעמד הר סיני כיון שאין לכך סימוכים היסטוריים. כך הם פני המחקר האקדמי.

ארץ · הודעהעל ידי **ארץ** » ב' ספטמבר 29, 2014 5:54 pm

שאלת תם:
למיעוט השגתי, התפתחות פירושה גם לטיבותא וגם לגריעותא.
וההתפתחות האבולציוני בטבע, הוא רק לגריעותא.
אכן ירידת הדורות גם מכונה התפתחות בעגה האקדמאית.
בכל מקרה אין כמעט כיום קהילה שחותמת בעשרת ימי תשובה בעושה השלום. חוץ מיום הכיפורים אין אנו אומרים סליחות בתוך חזרת הש"ץ אלא לאחריו. מיעוט קהילות אומרים פיוטי יוצרות וכל שום וחניכה בברכות יוצר. ועוד הרבה מנהגים שמשתנים במשך הדורות מסיבות כאלו ואחרות, לזה קוראים החוקרים התפתחות, וזה אכן קורה.

כך שלא הבינותי מה יש נגד רעיון ההתפתחות ביהדות.
אמת, אלו שסוברים שאין תורה מן השמים [נמחק ביטוי מסוים], יכולים גם להמשיך את ההתפתחות לתורה שבכתב ולתורה שבע"פ ועוד. וזה אכן אפיקורסות.

תוך כדי אכילת פרס

תוכן כתב:ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שמכהן גם כרב ישוב, שמכחיש מעמד הר סיני כיון שאין לכך סימוכים היסטוריים. כך הם פני המחקר האקדמי.

ואני מכיר פרופסור להיסטוריה בבר אילן שאינו מכהן כרב ישוב, ואינו מכחיש מעמד הר סיני. על איזו תורת היסק אתה מסתמך?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר