אדיר וחזק?!

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' יולי 28, 2010 10:45 pm

בקדושה של שבת רגילים אנו לומר 'אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול'. האם יש מי מהחברים שיכול להעמיד קטע זה על בוריו, פסיקים, נקודות והסבר נאות? הסברו של הגאון מקוז'יגלוב מוכר לי (אולם הוא נסתר מנוסח סידורו של רב עמרם גאון).

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' יולי 28, 2010 11:55 pm

הסברו של הגאון מקוז'יגלוב הוא על כך שיש כאן ט"ס ופתח את הר"ת או"ח אדיר וחזק במקום אופנים וחיות?

מגיב ומניב · הודעהעל ידי **מגיב ומניב** » ה' יולי 29, 2010 1:25 am

אם זכרוני אינו בכזיב, הצעה זו לאו"ח מופיעה בספר מקור ברוך (אפשטיין), ואינו תח"י.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יולי 29, 2010 2:04 am

מגיב ומניב כתב:אם זכרוני אינו בכזיב, הצעה זו לאו"ח מופיעה בספר מקור ברוך (אפשטיין), ואינו תח"י.

אם זה אכן מצוי שם, אין זה אלא 'השאלה' מדברי זולתו, כדרכו בקודש...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ה' יולי 29, 2010 4:06 am

לאחר בדיקה מקיפה לא מצאתי זאת במקור ברוך אלא זה מצאתי ונראה שהוא מה שהכזיב זכרונך..

חכם באשי..האינך מחבב את תורתו של ר' ברוך הלוי עפשטיין מח"ס "תורה תמימה"? (כך צריך לומר ב-ע' ולא כפי שמופיע באוצר ב-א')..

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יולי 29, 2010 6:13 am

יאיר כתב:חכם באשי..האינך מחבב את תורתו של ר' ברוך הלוי עפשטיין מח"ס "תורה תמימה"?

כיצד הבנת מדברי ש"איני מחבב" את תורתו?
רק ציינתי, את דרכו הקדושה... הידועה מכבר!

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יולי 29, 2010 6:22 am

לענין 'אדיר וחזק', אופן פיסוקו וה'וורט' המחודד,
אביא את לשונו של ר' שמואל אשכנזי, במכתב פרטי מיום א באדר תשסז:

ולענין אדיר וחזק זכרתי ימים מקדם. ילדות היתה בי והעזתי פני בש"ץ העובר לפני התיבה ומסלסל בגרונו: "אז בקול, רעש גדול, אדיר וחזק משמיעים קול"! ושאלתיו ב'תמימות': לימא לי מר, היכן נמצאים הני תרי גברי 'אדיר' ו'חזק' המשמיעים קולם ומתנשאים לעומת שרפים...
אף הוא בקשני להסביר לו, ברצינות, כיצד יש לומר את השורה הנ"ל. נעתרתי לו והסברתי לו שצ"ל: "אז, בקול רעש גדול אדיר וחזק, משמיעים קול"! אך הודיתי ולא בושתי לומר: איני יודע, מי הם אלה המשמיעים קול.
[וידוע הפענוח המחוכם: או"ח - אופנים וחיות! והוא מסתמך על נוסח קדושת יוצר: "והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים...", המיוסד על הכתוב ביחזקאל (ג יב-יג): "ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול בכי"מ. וקול כנפי החיות... וקול האופנים לעמתם...". וברוך היודע!]
ואעיר עוד, כי נוסח רס"ג הוא: אז ברעש גדול אדיר וחזק ונורא משמיעים קולם לעומתם משבחים ואומרים... [נ"א: אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים...]. ובקדושת יוצר: וחיות הקודש עם האופנים ברעש גדול אדיר וחזק ונורא לעומתן משבחים ואומרים... [בנוסח 'מתוקן': והאופנים וחיות הקדש מתנשאים יחד לעומתם משבחים ואומרים...].

עד כאן לשונו (ההדגשות ממנו)ץ

מגיב ומניב · הודעהעל ידי **מגיב ומניב** » ה' יולי 29, 2010 10:30 am

שלא מן הענין נתגלגל כאן ענין מקוריות חידושיו ותגליותיו של בעל מקור ברוך, בבחינת 'אל תבוזו לגנב' יש לעיין היטב בהקדמתו לספר תורה תמימה עמ' 18 שהתנצל בזה בארוכה, ובתו"ד: כי ת"ל לא ברוחי ולא בנפשי ולא במדותי מדה מגונה זו, וחס ליה מדה כזו לזרעא דאבא ולנצר משפחת חכמים וסופרים בעלי מדות תרומיות , אלא ידינני לכף זכות ע"פ האמתלאות שהזכרתי, ויחשב לו לצדקה ולמדת חכמים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 29, 2010 1:50 pm

לענין המיוחס לרב"א האם בדקו בברוך שאמר?
יאיר. עפשטיין ואפשטיין חד הוא, בעברית מודרנית כולם פותחין באלף.
חכם באשי, כבר דיברנו ע"ז, חולשתו של רב"א ידועה (ויש לי כמה פנינים בענין זה), אבל נשמע לילא הוגן לכתוב דבר כזה לפני שמגלים את המקור הקודם, (ולפני שמוצאים את זה אצל רב"א...!).
ולהעיר מקונטרס שיחה תמימה המצוי באוצרינו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' יולי 29, 2010 6:14 pm

ועתה מצאתי דבר מופלא ב'ספר קושיות' לאחד מן הראשונים (מצוי באוצר?)

: ספר קושיות, סימן שעח.png (3.86 KiB) נצפה 15915 פעמים

ואלו דברי המהדיר בהערותיו שם:

: ספר קושיות, הערות1.png (7.64 KiB) נצפה 15912 פעמים

: ספר קושיות, הערות2.png (4.13 KiB) נצפה 15913 פעמים

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 29, 2010 6:21 pm

חכם באשי תודה!
היה יהודי נחמד בבני ברק בשם לזנובסקי שחיבר כמה ספרים בשם דברי שמואל כמדומני, והן היו מנגינתם של בני הישיבות (...), שם ראיתי מערכה על ענין האדיר וחזק. ומעשה אודות זבוב שהוסיף נופך על הסידור במקום זה. כמדומה שחלק אחד נכנס לאוצר לאחרונה.

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » ה' יולי 29, 2010 9:53 pm

שמעתי שהרב שלמה פישר מהר נוף קיבל את פיענוח הראשי תיבות כאופנים וחיות וכן נוהג הלכה למעשה.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ו' יולי 30, 2010 1:22 am

שיבר כתב:שמעתי שהרב שלמה פישר מהר נוף קיבל את פיענוח הראשי תיבות כאופנים וחיות וכן נוהג הלכה למעשה.

יעיין נא מר בפתיחת האשכול ויווכח כי לכאורה אין לו כל בסיס, מה גם שבסידור ר' עמרם גאון הוא נכתב כן בפירוש ללא מקום לפענוח ראשי תיבות - כיון שנכתב בפירוש.

גלילי · הודעהעל ידי **גלילי** » א' אוגוסט 01, 2010 11:04 am

איש_ספר כתב:לענין המיוחס לרב"א האם בדקו בברוך שאמר?
יאיר. עפשטיין ואפשטיין חד הוא, בעברית מודרנית כולם פותחין באלף.
חכם באשי, כבר דיברנו ע"ז, חולשתו של רב"א ידועה (ויש לי כמה פנינים בענין זה), אבל נשמע לילא הוגן לכתוב דבר כזה לפני שמגלים את המקור הקודם, (ולפני שמוצאים את זה אצל רב"א...!).
ולהעיר מקונטרס שיחה תמימה המצוי באוצרינו.

פנינה נוספת שראיתי בשבת, (המצויינת בפרד"י החדש מהרדא"מ):

נחלת צבי - ד.pdf: (265.38 KiB) הורד 714 פעמים

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אוגוסט 01, 2010 11:08 am

גלילי,
אתה מסיט את הנושא למקום אחר (ומסוכן...).
עדיף שתעשה זאת באשכול מיוחד (בתקווה שלא ייחסם מיידית).

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » א' אוגוסט 01, 2010 3:00 pm

איש_ספר כתב:לענין המיוחס לרב"א האם בדקו בברוך שאמר?

לא מצאתי בכל ספריו של ר' ברוך

ומגיב ומניב גם לא מצאתי ליד "מגדיל-מגדול" כפי שתוכל לראות במקור ברוך 227-228...

בורגני · הודעהעל ידי **בורגני** » א' אוגוסט 01, 2010 5:34 pm

"המשמיעים קול ומתנשאים" מתייחס ל"שרפי קודש" המשלשים. כלומר שהם אף משמיעים קול אדיר וחזק ואף מתנשאים לעומת שרפים.

תולדות אדם

שמעתי שזה מקור המנהג שהזנים מסלסלים באדיר וחזק כיון שאין לו הכרע אם הוא שייך ל"קול רעש גדול אדיר וחזק" או "אדיר וחזק משמיעים קול".

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ה' ספטמבר 11, 2014 2:37 am

בורגני כתב:"המשמיעים קול ומתנשאים" מתייחס ל"שרפי קודש" המשלשים. כלומר שהם אף משמיעים קול אדיר וחזק ואף מתנשאים לעומת שרפים.

איך זה ששרפי קודש מתנשאים לעומת שרפים? יש סתם שרפים ויש שרפי קודש?

צופר הנעמתי

לכאורה פשוט שהמתנשאים הם האופנים וחיות הקודש, וילמד הסתום בקדושת העמידה למפורש בקדושת יוצר, השאלה היא רק למה לא התפרשו המתנשאים בקדושה של עמידה. ולכאורה הטעם שהשרפים שהתפרשו בפסוק התפרשו בקדושה, והאופנים וחיות הקודש שלא נתפרשו בפסוק שהם האומרים (אלא נלמד לפי ענינו) לא התפרשו בקדושה.

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ה' ספטמבר 11, 2014 9:22 am

רוב דוחקים אמת..

ישבב הסופר

אם להגהות, הרי ניתן להגיה הגהה פשוטה ליישב הכול, [אלא שדרך ההגהות אינה דרך נכונה בלימוד טקסטים].

קודם, יש לסדר הכול בצלעות זה לעומת זה:
1) "אז בקול רעש גדול- אדיר וחזק משמיעים קול,
2) מנשאים לעומת שרפים - לעומתם משבחים ואומרים"
הנה, בשינוי 'מנשאים' הכול מובן ומקביל זה אל זה.

אבל באמת אין אפי' צורך להגיה, שיש מקום לקיים הנוסח 'מתנשאים', ולפרשו כ'מנשאים'.
ראה בהיכלות רבתי פ"ב אות ה' [שללא ספק נוסחאות הקדושה ניזונו מפרקי היכלות וספרותה], שם מופיע מילת 'מתנשאים' בהקשר כזה:
אמר ר' ישמעאל מה הפרש שירות שאדם משורר ויורד למרכבה, פותח תחלת שבח וראשית שירה תחלת גילה וראשית רנה משוררים השרים המשרתים בכל יום לה' אלקי ישראל על כסא כבודו הם מתנשאים גלגול כסא כבודו רנן רנן מושב הריע הריע פלא כלי חמדה פלא ופלא תשמיח תשמיח מלך שעליך בשמחת חתן בבית חופתו ישמח ויגיל כל זרע יעקב וכשבאתי לחסות תחת כנפיו בשמחת לבב ששמח בך ושיחתך עם שיחת יוצרך ועם מלכך שנאמר (ישעיה ה ג) קדוש קדוש קדוש ה' צבאות מלא כל הארץ כבודו:

כך שנראה קצת ש'מתנשאים' משמש ככינוי בספרות ההיכלות ל'משבחים', וכמו 'מנשאים'.
[ואמנם בהיכלות רבתי שספר בתי מדרשות גורסים שם: "מנשאים" וכמו ששיערנו לגרוס בנוסח הקדושה בתחילת ההודעה.]

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ה' ספטמבר 11, 2014 7:10 pm

לא הבנתי מאי מהני "מנשאים", מי "מנשא"? השרפי קודש לעומת השרפים?

ישבב הסופר

מנשאים - משבחים מפארים את הקב"ה, לעומת השרפים המשבחים אותו גם כן. [כמו מנשאים את היהודים]

אבל למעשה עיינתי, וכל מה שכתבתי אינו שוה מאומה לעומת פירושו הפשוט של העץ יוסף.
הוא מפרש בדרך פשוט, 'מתנשאים' מקרקע ערבות כדכתיב "ובהנשא החיות מעל הארץ ינשאו האופנים", וזהו 'מתנשאים לעומת שרפים'. עיי"ש.
[דהיינו שענין ה'נראות נושאות והן נשואות' מרומז ב'מתנשאים'.]

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ה' ספטמבר 11, 2014 7:41 pm

ישבב הסופר כתב:מנשאים - משבחים מפארים את הקב"ה, לעומת השרפים המשבחים אותו גם כן. [כמו מנשאים את היהודים]

אבל למעשה עיינתי, וכל מה שכתבתי אינו שוה מאומה לעומת פירושו הפשוט של העץ יוסף.
הוא מפרש בדרך פשוט, 'מתנשאים' מקרקע ערבות כדכתיב "ובהנשא החיות מעל הארץ ינשאו האופנים", וזהו 'מתנשאים לעומת שרפים'. עיי"ש.
[דהיינו שענין ה'נראות נושאות והן נשואות' מרומז ב'מתנשאים'.]

היינו שזה קאי על חיות ואופנים אע"פ שלא אומרים במפורש. וכמו שכתב צופר.

צופר הנעמתי כתב:לכאורה פשוט שהמתנשאים הם האופנים וחיות הקודש, וילמד הסתום בקדושת העמידה למפורש בקדושת יוצר, השאלה היא רק למה לא התפרשו המתנשאים בקדושה של עמידה. ולכאורה הטעם שהשרפים שהתפרשו בפסוק התפרשו בקדושה, והאופנים וחיות הקודש שלא נתפרשו בפסוק שהם האומרים (אלא נלמד לפי ענינו) לא התפרשו בקדושה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ו' ספטמבר 12, 2014 4:29 am

פשוט שא"א להגיה, שהרי השרפים הם האומרים קדוש, ואילו האומרים ברוך הם האופנים וחיות הקודש ולא השרפים, כפי שאנו אומרים בברכת יוצר אור, והדברים מפורשים בתנ"ך (השרפים בישעיה, והאופנים והחיות ביחזקאל).

ומן החילוקים בין השרפים ובין האופנים וחיות הקודש, שהשרפים משמיעים קולם בנחת ובנעימה, והאופנים והחיות (שהם מלאכים תחתונים יותר) בקול רעש גדול. ונרמז טעם הדבר בגמרא בתענית על החילוק שבין נבואת ישעיה (שרפים) לנבואת יחזקאל (אופנים וחיות), שאינו דומה בן כרך שראה את המלך (ואינו בהתפעלות כ"כ) לבן כפר שראה את המלך (והוא בהתפעלות גדולה).

מלך זקן וכסיל

מצאתי בספר משונצינו ועד וילנא
של הרב יעקב לויפר שהאריך בענין זה

עזריאל ברגר

אחרי העיון, נראה בעיני שצריך לפסק כך (בהנחה שלא מקבלים את ההגהה, וש"אדיר וחזק" אינם שמות מלאכים):
אז, בקול רעש, גדול-אדיר-וחזק, משמיעים קול.
דהיינו שצריך לקרוא "גדול אדיר וחזק" בנשימה אחת ולהבליט שיש כאן שלשה תארים ל"קול רעש".

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' אוגוסט 09, 2016 9:34 am

עזריאל ברגר כתב:אחרי העיון, נראה בעיני שצריך לפסק כך (בהנחה שלא מקבלים את ההגהה, וש"אדיר וחזק" אינם שמות מלאכים):
אז, בקול רעש, גדול-אדיר-וחזק, משמיעים קול.
דהיינו שצריך לקרוא "גדול אדיר וחזק" בנשימה אחת ולהבליט שיש כאן שלשה תארים ל"קול רעש".

בפסוק (יחזקאל ג, יב) הפיסוק הוא ק֖וֹל רַ֣עַשׁ גָּד֑וֹל , והיינו ש'רעש גדול' מחוברים יחד.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' אוגוסט 09, 2016 9:44 am

מעט דבש כתב:
עזריאל ברגר כתב:אחרי העיון, נראה בעיני שצריך לפסק כך (בהנחה שלא מקבלים את ההגהה, וש"אדיר וחזק" אינם שמות מלאכים):
אז, בקול רעש, גדול-אדיר-וחזק, משמיעים קול.
דהיינו שצריך לקרוא "גדול אדיר וחזק" בנשימה אחת ולהבליט שיש כאן שלשה תארים ל"קול רעש".

בפסוק (יחזקאל ג, יב) הפיסוק הוא ק֖וֹל רַ֣עַשׁ גָּד֑וֹל , והיינו ש'רעש גדול' מחוברים יחד.

לא נראה לי שעזריאל חולק עמך בדבר זה. אלא שבפסוק יש תואר אחד ויחיד לרעש, שהוא 'גדול,' לכן הוא מחובר. אבל כאן שיש שלושה תוארים, על כן הטיל עזריאל פסיק, להבדיל בין הרעש לתאריו.

עזריאל ברגר

מעט דבש כתב:
עזריאל ברגר כתב:אחרי העיון, נראה בעיני שצריך לפסק כך (בהנחה שלא מקבלים את ההגהה, וש"אדיר וחזק" אינם שמות מלאכים):
אז, בקול רעש, גדול-אדיר-וחזק, משמיעים קול.
דהיינו שצריך לקרוא "גדול אדיר וחזק" בנשימה אחת ולהבליט שיש כאן שלשה תארים ל"קול רעש".

בפסוק (יחזקאל ג, יב) הפיסוק הוא ק֖וֹל רַ֣עַשׁ גָּד֑וֹל , והיינו ש'רעש גדול' מחוברים יחד.

הצעת פיסוק חדשה לפי התיקון הזה:
אז, בקול, רעש גדול-אדיר-וחזק, משמיעים קול.
אם זה היה בטעמים, אולי בערך כך:
אז - באזלא-גרש.
בקול - רביעי.
רעש - פשטא/יתיב.
גדול, אדיר - מונח, מונח.
וחזק - זקף-קטון.
משמיעים קול - טיפחא אתנחתא.

לבי במערב

צ"ע לפי (רוב) הפירושים דלעיל - מהו כפילות הלשון "אז בקול רעש . . משמיעים קול".
ואוי"ל, שהפיסוק צ"ל כך: "אז בקול רעש גדול אדיר וחזק, משמיעים קול מתנשאים לעומת השרפים, לעומתם משבחים ואומרים" [והיינו שה"משמיעים קול" (האופנים וחיות הקודש) "מתנשאים לעומת השרפים"]. אך ג"ז דוחק קצת, ודו"ק.

ההוא גברא

לא ידעתי למה פשוט לכמה כותבים כאן שהחיות מתנשאות לעומת שרפים, הרי בתלמוד בבלי חגיגה יג: משמע שהשרפים שבישעיה הם הם החיות שביחזקאל. לא דיינו שיש לנו קושיא בקדושת יוצר, נבוא ונשבש עוד בקדושת שחרית לשבת?
כתוב אחד אומר (ישעיהו ו, ב) שש כנפים שש כנפים לאחד וכתוב אחד אומר (יחזקאל א, ו) וארבעה פנים לאחת וארבע כנפים לאחת להם לא קשיא כאן בזמן שבהמ"ק קיים כאן בזמן שאין בית המקדש קיים כביכול שנתמעטו כנפי החיות

עזריאל ברגר

הרב טוביה בלוי בספרו "על מנהגים ומקורותיהם" כותב שצריך לפרש "אדיר וחזק משמיעים קול" בסירוס, כאילו נכתב "משמיעים קול אדיר וחזק".

ולא התיישבו דבריו על דעתי.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » א' דצמבר 29, 2019 6:31 pm

ההוא גברא כתב:לא ידעתי למה פשוט לכמה כותבים כאן שהחיות מתנשאות לעומת שרפים, הרי בתלמוד בבלי חגיגה יג: משמע שהשרפים שבישעיה הם הם החיות שביחזקאל. לא דיינו שיש לנו קושיא בקדושת יוצר, נבוא ונשבש עוד בקדושת שחרית לשבת?
כתוב אחד אומר (ישעיהו ו, ב) שש כנפים שש כנפים לאחד וכתוב אחד אומר (יחזקאל א, ו) וארבעה פנים לאחת וארבע כנפים לאחת להם לא קשיא כאן בזמן שבהמ"ק קיים כאן בזמן שאין בית המקדש קיים כביכול שנתמעטו כנפי החיות

יעויין כאן.

ר_חיים_הקטן

במאמרו של יהודה הערשקווטיש בקובץ חצי הגבורים הנוכחי כתב להוכיח ש"אדיר" ו"חזק" הם שמות של ב' מלאכים ועיי"ש עוד הצעות.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » א' דצמבר 29, 2019 10:59 pm

הערשקאוויטש

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ב' דצמבר 30, 2019 10:05 pm

ר_חיים_הקטן כתב:במאמרו של יהודה הערשקווטיש בקובץ חצי הגבורים הנוכחי כתב להוכיח ש"אדיר" ו"חזק" הם שמות של ב' מלאכים ועיי"ש עוד הצעות.

נזכר לעיל viewtopic.php?p=491564#p7969

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ה' אוגוסט 05, 2021 8:53 pm

בדרך הילוכי מצאתי בסידור מנהג צרפת, כת"י קמברדיג' 561, דף 53א, נוסח חדש:
"אז בקול רעש גדול לאדיר וחזק משמיעים קול...".
וכנראה נוסח זה בא ליישב את הקשיים השונים במשפט זה.
הנה צילום

: סידור מנהג צרפת123.jpg (9.61 KiB) נצפה 7355 פעמים

ר_חיים_הקטן

יישר כחך.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר