מי נשאר חי גם אחר המבול?

[ברי היזיקא]

ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.

האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?

[בקרו טלה]

ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.

האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?

[היו ע"ז אשכולות בעבר ע"ז]
תוספות נדה סא:
זה עוג שפלט מדור המבול - הכי נמי נפלט סיחון מדור המבול כיון דאחי הוו וכו'.

[קומי_אורי]

המשרתים והעבדים של נח שהיו עמו בתיבה (כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)
לפי דעה אחת בגמרא בא"י לא היה מבול ולכן נשארו שם בעלי חיים, וממילא הוא הדין אנשים
מבלי להיכנס לנדון רד"צ הופמן אם המבול היה גלובאלי

[בקרו טלה]

לפי דעה אחת בגמרא בא"י לא היה מבול ולכן נשארו שם בעלי חיים, וממילא הוא הדין אנשים

בגמ' זבחים קיג: כתוב בפי' דאף לר' יוחנן [דס"ל דלא ירד בא"י] מתו בהבלא.
אמנם לגבי סיחון אפשר לומר מה שכתב המהרשא בנדה סא. עוג שפלט מדור המבול כו'. שברח לא"י כדאמרינן בחלק עכ"ל רש"י. ולא מצאתיה באגדת חלק אבל בזבחים פ"ב איתא דעוג על צידי התיבה היה עומד ואפשר דהיינו דוקא למ"ד המבול היה בא"י אבל למ"ד דלא היה המבול בא"י איכא למימר כך שברח לא"י ואע"ג דלדידיה נמי מתו בא"י משום הבלא כדאיתא שם אפשר עוג שהיה גבור וגדול לא הזיק לו ההבל כמ"ש התוספות שם גבי ראם וק"ל:

[ר_חיים_הקטן]

לכאורה כל הרפאים נשארו מאז.

[כח הטענה]

לכאורה כל הרפאים נשארו מאז.

מה???

[ר_חיים_הקטן]

הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)

[כח הטענה]

הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)

ואתה חושב שהעמים האלו שרדו את המבול?

[צופר הנעמתי]

הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל. עמון ומואב כבשו את ארצם מהזמזומים והאימים שהם נחשבים רפאים. והעיד בנו הכתוב שעוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים (וצ"ע דלכאורה גם סיחון אחיו היה מיתר מהם הוספה: מישהו ציין לי לדברי התוס' הנ"ל אבל שם מדובר במש"כ אצל עוג שהיה פליט מן המבול ואני מדבר בענין מש"כ שהיה מיתר הרפאים. ויתכן דאה"נ היינו הך.)

ואתה חושב שהעמים האלו שרדו את המבול?

איך אתה מתרץ את קושייתו של ר' חיים? עוג מלך הבשן הוא מיתר הרפאים, הרי שהם היו קודם המבול, ואם עמון ומואב כבשו מהרפאים (וגם כדרלעומר) הרי שהם היו אחר המבול.

[ברזילי]

איך אתה מתרץ את קושייתו של ר' חיים? עוג מלך הבשן הוא מיתר הרפאים, הרי שהם היו קודם המבול, ואם עמון ומואב כבשו מהרפאים (וגם כדרלעומר) הרי שהם היו אחר המבול.[/quote]מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.

[שטייגעניסט]

הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.

לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.

[צופר הנעמתי]

הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.

לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.

וזאת מנין?

[ברזילי]

הרפאים היו עמים במזרח ארץ ישראל.

לא נכון, הרפאים היו אומה אתנית, לא טריטוריאלית, מוצאם הוא כנען בן חם בן נח. נח היה בן ת"נ כשהתחיל המבול!
אין אפשרות לא לפרש את דברי המדרש שלא כדברי ברזילי.

החזקוני סבור שהיו כמה עמים שונים שנקראו רפאים, והרפאים שנקראו גם אימים אינם אלה שהובטחה ארצם לאאע"ה. מ"מ, כולם היו אחרי המבול (לא הבנתי מה ענין גילו של נח לכאן, הלא מפורש בפסוק ויולדו להם בנים אחר המבול).
(השלילה המשולשת במשפט השני שלך הותירה אותי מבולבל...)

[צופר הנעמתי]

מניין שהרפאים היו מבני כנען?

[ברזילי]

מניין שהרפאים היו מבני כנען?

החזקוני מניח שהרפאים של ברית בה"ב הם החוי

[ר_חיים_הקטן]

[היו ע"ז אשכולות בעבר ע"ז]

אפשר לעלות לינקים?

[בקרו טלה]

[היו ע"ז אשכולות בעבר ע"ז]

אפשר לעלות לינקים?

ויבא הפליט זהו עוג
ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים היו
מי נשאר בא"י בזמן המבול
מי עוד ניצל במבול
איפה היה סיחון - מבני הנפילים - בעת המבול?

[שטייגעניסט]

לא הבנתם אותי, התנסחותי אשמה.
כתבתי שהרפאים הם מבני כנען, כך נראה מפשטות הכתוב "בַּיּ֣וֹם הַה֗וּא כָּרַ֧ת יְקֹוָ֪ק אֶת־אַבְרָ֖ם בְּרִ֣ית לֵאמֹ֑ר לְזַרְעֲךָ֗ נָתַ֙תִּי֙ אֶת־הָאָ֣רֶץ הַזֹּ֔את וגו' אֶת־הַקֵּינִי֙ וְאֶת־הַקְּנִזִּ֔י וְאֵת הַקַּדְמֹנִֽי וְאֶת־הַחִתִּ֥י וְאֶת־הַפְּרִזִּ֖י וְאֶת־ הָרְפָאִֽים וְאֶת־הָֽאֱמֹרִי֙ וְאֶת־הַֽכְּנַעֲנִ֔י וְאֶת־הַגִּרְגָּשִׁ֖י וְאֶת־הַיְבוּסִֽי", וכ"כ בהכתב והקבלה על אתר.
משכך, לא שייך לפרש ש'נשאר מיתר הרפאים' הכוונה על הצלתו מהמבול, משום שהמבול קדם להיווצרות האומה שנים רבות.
מקורות לדיון אודות מוצאם של הרפאים:
עי' רמב"ן דברים ב י אריכות וכמה אופנים.
פסיקתא זוטרתא בראשית טו יט ר' דוסתאי בשם ר' שמואל בר נחמן אמר לפי שלא הזכיר חוי כאן, לפיכך הוא מביא רפאים.
רד"ק בראשית טו כ ולא זכר החוי, אולי הוא הרפאים שזכר.
שכל טוב בראשית טו כא א"ר יצחק כי אשתו של כנעני יורש בעולם בעשרה בנים.

[בקרו טלה]

מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.

פרקי דרבי אליעזר פרק כג
ר' צדוק אומר וכו' וחוץ מעוג מלך הבשן שישב על עץ אחד תחת סילונית של תיבה ונשבע לנח ולבניו שיהיה להם עבד עולם, מה עשה נח נקב חור אחד בתיבה והיה מושיט לו מזונו בכל יום ויום, ונשאר גם הוא, שנ' רק עוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים.

[אמסטרדם]

(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)

יש לו שם.

[איש גלילי]

מהמדרשים לבד אין כל הכרח ש"נשאר מיתר הרפאים" מתיחס להצלת עוג מן המבול, ואפשר לומר בקל שעוג לבדו נשאר מן המבול, ורק אח"כ הצטרף לאומת הרפאים שאף היא נשמדה ואך הוא (או גם סיחון) נותר ממנה.
הקושי הוא ברש"י (בר' יד,יג) שכרך יחד את שני הדברים "זהו עוג שפלט מן המבול וזהו מיתר הרפאים שנא' הנפילים היו בארץ וכו'". לע"ע לא מצאתי מקור להצמדה זו במדרשים.

פרקי דרבי אליעזר פרק כג
ר' צדוק אומר וכו' וחוץ מעוג מלך הבשן שישב על עץ אחד תחת סילונית של תיבה ונשבע לנח ולבניו שיהיה להם עבד עולם, מה עשה נח נקב חור אחד בתיבה והיה מושיט לו מזונו בכל יום ויום, ונשאר גם הוא, שנ' רק עוג מלך הבשן נשאר מיתר הרפאים.

מה שלכאו' אין לו ראייה, היא הקשירה של הפשט עם הדרש. הקשירה של האומה הנקראת רפאים (שהכו ע"י אמרפל וחבריו), לאלו הנקראים במדרש הנ"ל רפאים דהיינו הנפילים שלפני המבול.
כי הרי לפי דברי הפרדר"א שהבאת עוג הוא היחיד שנשאר מהרפאים/נפילים, וא"כ לא נשאר מהם מאומה, ואיך צצו פתאום בימי אברהם? אין זה, אלא שאם נאמר שעוג היה מהרפאים שנהרגו ע"י אמרפל - נתחייב לומר שלא פלט מן המבול, ואם נאמר שפלט מן המבול - נתחייב לומר שאין קשר בינו לבין אותם שהכו אמרפל וחבריו.

[קומי_אורי]

(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)

יש לו שם.

מסכים אתך.

[ר_חיים_הקטן]

(כפי שאמר יהודי ירא שמים ופיקח אחד)

יש לו שם.

מסכים אתך.

הכל יודעים מי אמר את זה חוץ ממני?

[רחמים]

ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.

האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?

כתוב שדגים שבים נשארו אחר המבול

[בקרו טלה]

ויבא הפליט זהו עוג
ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים היו
מי נשאר בא"י בזמן המבול
מי עוד ניצל במבול
איפה היה סיחון - מבני הנפילים - בעת המבול?

אולי מן הראוי לאחד את האשכולות

[אש משמים]

החיה המכונה 'ראם' נשארה

[בקרו טלה]

ברש"י ויבוא הפליט שנפלט מהמבול - והרי עוג וסיחון אחים היו
מי נשאר בא"י בזמן המבול
מי עוד ניצל במבול
איפה היה סיחון - מבני הנפילים - בעת המבול?

נא לאחד אשכולות

[שייף נפיק]

מיני השדים שלא היו במבול.

[צנמ''ס]

ידוע כי עוג נשאר חי אחר המבול ולכן הוא נקרא 'הפליט'.

האם גם סיחון נותר חי אחר המבול? ואם כן מהו המקור לכך?

מהרש"א בנדה:
"ע"ש והוא דחוק דלא לישתמיט תלמודא במסכת זבחים למימר דסיחון נמי נפלט מדור המבול בצידי התיבה כדאמרינן שם בעוג וראם ושמעתי דאיתא במדרש שזה אחיה בר שמחזאי אביו של עוג בא בזנות על אשת חם בן נח קודם המבול והיתה הרה ממנו בבואה אל התיבה וילדה בתיבה את סיחון ומזה הטעם כשראה חם שאשתו כבר הרה שימש עמה בתיבה ודע דבב״ר איתא למה האריך עוג שנים כל כך אחר המבול עד דורו של משה וז״ל ויבא הפליט גו׳ אמר הקב״ה חייך שכר פסיעותיך אתה נוטל כו׳ ע״ש אבל לפי סוגית תלמודינו שגם סיחון האריך שנים כ״כ הוא קשה דליכא ביה האי טעמא ולפי הסוגיא לא תקשי הא דכתיב וישאר אך נח ואשר אתו בתיבה די״ל כיון דניצולו על צידי התיבה כדאמרינן בזבחים בעוג וראם ה״ל כאילו יצולו בתוך התיבה אלא שא״א היה להם ליכנס בתוכה כדאיתא שם והרא״ם תירץ בדחוקים ע״ש ודו״ק"