חיוב תוכחה ומחאה בבת ישראל הרוצה להנשא לגוי

[איש יהודה]

האם ראוי למחות ולזעוק על בת ישראל שרוצה להנשא לגוי, או שבכה"ג אין חובת מחאה ותוכחה כלל.

[אמסטרדם]

יש חיוב מחאה. ולפעמים מותר לחלל שבת כדי להצילה.

[סכינא חריפא]

כשהיא בלא"ה אינה שומרת תומ"צ מה הדין?

[אמסטרדם]

כשהיא בלא"ה אינה שומרת תומ"צ מה הדין?

למה שלא יהיה חיוב מחאה? זולת מפני שממילא לא יועיל.

[מה שנכון נכון]

עיין בה"ל סימן תרח ד"ה אבל אם.

[סכינא חריפא]

כשהיא בלא"ה אינה שומרת תומ"צ מה הדין?

למה שלא יהיה חיוב מחאה? זולת מפני שממילא לא יועיל.

התכוונתי על הצלתה בשבת

[בברכה המשולשת]

כמדומני שמובא בשם הגר"י קמנצקי זיע"א שאם ניתן להשפיע על יהודי/ה לא להתחתן עם גוי/ה, אפילו אם היהודי/ה לא ישמרו מצוולת עדיין יש לעשות כן

[סכינא חריפא]

כמדומני שמובא בשם הגר"י קמנצקי זיע"א שאם ניתן להשפיע על יהודי/ה לא להתחתן עם גוי/ה, אפילו אם היהודי/ה לא ישמרו מצוולת עדיין יש לעשות כן

בשבת?

[אמסטרדם]

--

[בברכה המשולשת]

כמדומני שמובא בשם הגר"י קמנצקי זיע"א שאם ניתן להשפיע על יהודי/ה לא להתחתן עם גוי/ה, אפילו אם היהודי/ה לא ישמרו מצוולת עדיין יש לעשות כן

בשבת?

כמדומני שגם

[יתר10]

להתחתן עם גוי ר"ל אינה מהעבירות הכי חמורות ע"פ נגלה. ובכל זאת רגש הישראלי אשר מקורה בקבלה יודעת היטב שזו הכי חמור ששייך ר"ל.

זה תלוי בהשאלה העתיקה אם יש לבנות הלכות על ריגשות דחכמי אונגערן סברו שכן [ועל זה בנוי כל הדת] ויתר החכמים שמן משה רבינו עד היום סוברים שלא בונים כ"א על דעת תורה.

[אמסטרדם]

--

[סכינא חריפא]

האם דברי הרמב"ם אינו תורה עוון זה אף על פי שאין בו מיתת בית דין, אל יהי קל בעיניך; אלא יש בו הפסד, שאין בכל העריות כמותו: שהבן מן הערווה, בנו הוא לכל דבר; ובכלל ישראל ייחשב, ואף על פי שהוא ממזר. והבן מן הגויה, אינו בנו--שנאמר "כי יסיר את בנך מאחריי" (דברים ז,ד), מסיר אותו מלהיות אחרי ה'. ודבר זה גורם להידבק בגויים, שהבדילנו הקדוש ברוך הוא מהם, ולשוב מאחרי ה', ולמעול בו. [ה' איסו"ב פי"ב]

[הכהן]

האם דברי הרמב"ם אינו תורה עוון זה אף על פי שאין בו מיתת בית דין, אל יהי קל בעיניך; אלא יש בו הפסד, שאין בכל העריות כמותו: שהבן מן הערווה, בנו הוא לכל דבר; ובכלל ישראל ייחשב, ואף על פי שהוא ממזר. והבן מן הגויה, אינו בנו--שנאמר "כי יסיר את בנך מאחריי" (דברים ז,ד), מסיר אותו מלהיות אחרי ה'. ודבר זה גורם להידבק בגויים, שהבדילנו הקדוש ברוך הוא מהם, ולשוב מאחרי ה', ולמעול בו. [ה' איסו"ב פי"ב]

כאן השאלה על בת ישראל, שבנה יישאר יהודי.

[בברכה המשולשת]

אך הוא ייטמע בין הגויים ויש חשש גדול שיישא גויה

[וולףאנטפלעקונג]

כשהיא בלא"ה אינה שומרת תומ"צ מה הדין?

למה שלא יהיה חיוב מחאה? זולת מפני שממילא לא יועיל.

התכוונתי על הצלתה בשבת

יעויין או"ח סו"ס שו

[סכינא חריפא]

ובערוך השלחן ואם היא בעצמה פושעת בזה - צ"ע (ועיין ב"י), ויש לעשות בזה לפי הבנת הענין. עכ"ל

[אלי כהן]

האם דברי הרמב"ם אינו תורה עוון זה אף על פי שאין בו מיתת בית דין, אל יהי קל בעיניך; אלא יש בו הפסד, שאין בכל העריות כמותו: שהבן מן הערווה, בנו הוא לכל דבר; ובכלל ישראל ייחשב, ואף על פי שהוא ממזר. והבן מן הגויה, אינו בנו--שנאמר "כי יסיר את בנך מאחריי" (דברים ז,ד), מסיר אותו מלהיות אחרי ה'. ודבר זה גורם להידבק בגויים, שהבדילנו הקדוש ברוך הוא מהם, ולשוב מאחרי ה', ולמעול בו. [ה' איסו"ב פי"ב]

כאן השאלה על בת ישראל, שבנה יישאר יהודי.

אדרבא, מצבו יהיה חמור יותר אף מבן של יהודי המתחתן עם גויה, כי בשלמא בן של יהודי ושל גויה פטור מכל התרי"ג וחייב רק ב-ז', אבל בן של יהודייה ושל גוי חייב בכל התרי"ג - אבל בן כזה יהיה בטוח שהוא גוי, וגם כל אירגוני חזרה בתשובה למיניהם לא יעלו על דעתם שיש מקום להשיבו בתשובה - כי גם הם יחשבו שהוא גוי ! זה המצב החמור ביותר שאפשר להעלות על הדעת. משל אל מה הדבר דומה? לאדם הטובע בים, והמצילים לא רואים אותו בטביעתו...

[הכהן]

השאלה כמה מחוייבים למחות על דשב"ל. דשאני ממה שכתב הרמב"ם שמסיר זרעו דזה מעשה האב גופיה.

[אתרוג]

בזמנו היה אשכול שדן אימתי יש דין מחאה ואימתי אמרינן הלעיטהו לרשע וימות.

[עושה חדשות]

בזמנו היה אשכול שדן אימתי יש דין מחאה ואימתי אמרינן הלעיטהו לרשע וימות.

היכן האשכול?
מפריע לי כעת משהו אחר, (גם אחרי שנמצא את הכללים), למה באמת במקום שאומרים הלעיטהו וכו' נעלם החיוב של "לאפרושי מאיסורא"?
נתקלתי כעת בד' הרדב"ז "אבל לא שיניח להפסיד ממונו כדי שלא ישבע זה לשקר והעושה כן נקרא אצלי חסיד שוטה שהתורה אמרה כי יתן איש אל רעהו וגו' עד האלהים יבא דבר שניהם לשבועה אלא ישביעהו ולא יחוש והלעיטהו לרשע וימות", והוקשה לי מה השטות הגדולה שיש בזה?

[סגי נהור]

בזמנו היה אשכול שדן אימתי יש דין מחאה ואימתי אמרינן הלעיטהו לרשע וימות.

היכן האשכול?
מפריע לי כעת משהו אחר, (גם אחרי שנמצא את הכללים), למה באמת במקום שאומרים הלעיטהו וכו' נעלם החיוב של "לאפרושי מאיסורא"?
נתקלתי כעת בד' הרדב"ז "אבל לא שיניח להפסיד ממונו כדי שלא ישבע זה לשקר והעושה כן נקרא אצלי חסיד שוטה שהתורה אמרה כי יתן איש אל רעהו וגו' עד האלהים יבא דבר שניהם לשבועה אלא ישביעהו ולא יחוש והלעיטהו לרשע וימות", והוקשה לי מה השטות הגדולה שיש בזה?

כמו שציינתי באשכול סמוך, היא קושיית החות יאיר, שכתב שמי שיעלה ארוכה למחלתו רופא אומן יקרא.

ואולי אפשר להמחיש זאת באמצעות משל:

ישנם בקבוקים שמכילים רעל, ויש חשש שישתה מהם אדם.
לכן:
א) אנו מחוייבים לסמן היטב באופן ברור שבקבוקים אלו מכילים רעל.
ב) כשאנו רואים אדם המבקש לשתות בקבוק של רעל, הן בשוגג והן במזיד, אנו מחוייבים לעשות כל שביכלתנו כדי למונעו מזה.
אבל:
א) איננו מחוייבים להסיר את בקבוקי הרעל ממדפי החנויות, שמא יקנה אותם אדם ע"מ לשתות בהם במזיד, אלא איהו דאזיק אנפשיה.
ב) איננו מחוייבים לרוקן את בקבוקי הרעל שבביתנו, שמא יבוא גנב וישתה בהם בשוגג (מפני שלא ידע שהם רעל), אלא איהו דאזיק אנפשיה.

[אוצר החכמה]

המשל לא כ"כ טוב. אם אנו רואים מישהו שעומד לשתות רעל ואיננו יכולים למנעו. אבל אנחנו יכולים להחליף את הרעל במים האם צריך לעשות זאת?
אותו דבר בבא לאכול בשר חזיר ואנו יכולים להחליפו בטלה האם אנחנו צריכים לעשות זאת?

[סגי נהור]

איפה מצינו בכגון דא להדיא שאומרים הלעיטהו?

השתמשתי במשל כדי לעקוף את ההגדרה, אבל אפשר גם לנסות להגדיר:
חיוב הפרשה מאיסור הוא למנוע מהחוטא את מעשה העבירה עצמו שרוצה לעשות בשוגג או במזיד, וכן להרחיקו בכל דרך מלהיכשל בעבירה בשוגג (כגון לציין נטע רבעי בשביעית). אבל אין חיוב להרחיקו בכל דרך כשחוטא במזיד, בין כשחוטא בחטא אחר (כגון לציין נטע רבעי בשאר שני שבוע, וכמשל בקבוקי הרעל הבלתי מסומנים שבבית) ובין כשחוטא באותו החטא (כגון למנוע שבועות בבי"ד כדי שלא יבואו להשבע לשקר, וכמשל בקבוקי הרעל המסומנים שבחנות).

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מדבריך אם אתה סובר שצריך להחליף חזיר בטלה או שיש מידת חסידות להחליף.

הגר"ה זאקס היה טוען שהסיפור על הח"ח שרץ להפקיר את הממון שלקחו גנב הוא שקר, ולכל היותר הח"ח צעק משטרה או תפסו את הגנב. והטעם משום שאין שום דין להציל באופן כזה מאיסור ואפילו לא מידת חסידות.

[סגי נהור]

לפי ההגדרה האמורה, אם היא נכונה - כן, צריך להחליף.
מה שציינת שאין אפילו מדת חסידות להציל את הגנב מאיסור גניבה, לכאורה הטעם פשוט מפני שאדם אינו מחוייב להפסיד ממונו כדי להציל אחר מאיסור במזיד, וגם זה בכלל הלעיטהו לרשע וימות (כדמשמע מדברי הרדב"ז שציין הרב עו"ח).
ועיין הגדרתו באנצ"ת בערכו, ובמובא בשם בסוף הערך, ודוק.

[אוצר החכמה]

לפי הזכור לי ר' הלל טען שאין בזה בכלל מדת חסידות ולא משום שהוא משום הפסד ממונו.

[סגי נהור]

אזי צריך לדעת מה אמר ועל סמך מה, כדי שיהיה אפשר לדון בזה.
ובכל אופן, גם אם זה משום הפסד ממון אין בזה מדת חסידות לדברי הרדב"ז דלעיל (וראה אנצ"ת שם שיש חולקים).

[ומהסיפור שהובא באשכול סמוך על הרב זילברשטיין (יש מישהו שטוען שסיפוריו הפנטסטיים אירעו במציאות?) משמע שאינו סובר כך].

[עושה חדשות]

בזמנו היה אשכול שדן אימתי יש דין מחאה ואימתי אמרינן הלעיטהו לרשע וימות.

היכן האשכול?
מפריע לי כעת משהו אחר, (גם אחרי שנמצא את הכללים), למה באמת במקום שאומרים הלעיטהו וכו' נעלם החיוב של "לאפרושי מאיסורא"?
נתקלתי כעת בד' הרדב"ז "אבל לא שיניח להפסיד ממונו כדי שלא ישבע זה לשקר והעושה כן נקרא אצלי חסיד שוטה שהתורה אמרה כי יתן איש אל רעהו וגו' עד האלהים יבא דבר שניהם לשבועה אלא ישביעהו ולא יחוש והלעיטהו לרשע וימות", והוקשה לי מה השטות הגדולה שיש בזה?

כמו שציינתי באשכול סמוך, היא קושיית החות יאיר, שכתב שמי שיעלה ארוכה למחלתו רופא אומן יקרא.
ואולי אפשר להמחיש זאת באמצעות משל:
ישנם בקבוקים שמכילים רעל, ויש חשש שישתה מהם אדם.
לכן:
א) אנו מחוייבים לסמן היטב באופן ברור שבקבוקים אלו מכילים רעל.
ב) כשאנו רואים אדם המבקש לשתות בקבוק של רעל, הן בשוגג והן במזיד, אנו מחוייבים לעשות כל שביכלתנו כדי למונעו מזה.
אבל:
א) איננו מחוייבים להסיר את בקבוקי הרעל ממדפי החנויות, שמא יקנה אותם אדם ע"מ לשתות בהם במזיד, אלא איהו דאזיק אנפשיה.
ב) איננו מחוייבים לרוקן את בקבוקי הרעל שבביתנו, שמא יבוא גנב וישתה בהם בשוגג (מפני שלא ידע שהם רעל), אלא איהו דאזיק אנפשיה.

ע"ע כאן - viewtopic.php?f=17&t=32669&hilit#p350681
וע"ע חזו"א דמאי סי' ח סק"ט.

[עושה חדשות]

אגב, גם 'הצנועים' (מע"ש פ"ה) לא סימנו את שדותיהם, אלא חיללו בצינעא, (וכבר אמרו בירושלמי "ויציין אם מצויין הוא היאך נקרא הוא צנוע"), ומשמע שהסברא הזו של 'הלעיטהו' היא בהכרח, שאינו ראוי לעשות תקנה לרשעים באופן מפורסם, אלא לכל היותר בצינעא.

[עושה חדשות]

אבל כך הוא לש' המאירי ב"ק דס"ט -

הא בשאר שנים הואיל ונגיעתם אסורה אין מתקנין לעוברי עברה אלא אם יגעו מוטב וישתרשו בחטא ויאכלו דבר האסור וכגון זה הלעיטהו לרשע וימות והצנועים הרוצים ולא להיות אדם נכשל בשלהם והיו מתיראים שסימנין אלו לא יהיו נכרים להם היו מניחין בשנת השמטה מעות כנגד הכרם בכרם רבעי...

מחד גיסא כ' שהלעיטהו וכו' זה בגדר מוטב, ומאידך נימק למה לא הניחו הצנועים סימנים בשדות.

-

יתר ע"כ מבו' בגמ' גיטין נה:

גנב והקדיש ואחר כך טבח ומכר משלם תשלומי כפל ואינו משלם תשלומי ארבעה וחמשה ותני עלה בחוץ כי האי גוונא ענוש כרת ואי אמרת יאוש כדי לא קני כרת מאי עבידתיה אמר רב שיזבי כרת מדבריהם אחיכו עליה כרת מדבריהם מי איכא אמר להו רבא גברא רבה אמר מילתא לא תחוכו עלה כרת שעל ידי דבריהן באתה לו אוקמוה רבנן ברשותיה כי היכי דליחייב עלה

והיינו, רבנן ששקדו תמיד על תקנתם של ישראל לבל יעברו איסורים, תקנו כאן תקנה הפוכה, לגרום לגנב לעבור על איסור כרת!

וקצ"ע.

[עושה חדשות]

בנוגע לדברי הרדב"ז הנ"ל, "לא שיניח להפסיד ממונו כדי שלא ישבע זה לשקר והעושה כן נקרא אצלי חסיד שוטה", וכו', יש לציין את המובא בגמ' בשבועות "ר"ש בן טרפון אומר שבועת ה' תהיה בין שניהם מלמד שחלה שבועה על שניהם", ופירש"י "ששניהן נענשין בה שלא דקדק למסור ממונו ביד נאמן ובאו לידי חלול השם". ויל"פ.

[עושה חדשות]

וז"ל הר"י מלוניל בב"ק - דהתם בנגזל יכיל לאשתבועי שלא הוציא מן הבית כלום ומתישב דעתו של בעל הבית שהיה חושדו כיון שנשבע לו, אי נמי אם יודע שנשבע לו לשקר מתנחם ואומר ישוב עמלו בראשו ועל קדקדו חמסו ירד.