מידי דלא רמיזא באוצר?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' יולי 04, 2014 1:28 am

אגב מה שהבאת שיש מקשים למה הוצרכה הגמרא לפי' רבינו חיים להקשות מזה בנה אב לכל החטאות וכו'. בזה גופא אני עוסק. ורציתי לתרץ את קושייתם בכך שר' חיים חולק על תוס' וסובר שאין פסוק במצורע עני לכתחילה, ולכן הגמרא הוצרכה לשאול מזה בנה אב.

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ו' יולי 04, 2014 2:20 am

עייף אני, אבל נראה פשוט שאם ה"והעלה" (הנאמר בעשיר) לא יכול להתפרש כלכתחילה (בגלל ה"ואחר" הנאמר בעשיר) אז צריך לומר שהפשט של והעלה אינו הוראה שכך יעשה, אלא שאם העלה וכו', ולכן אי אפשר לומר שאצל עני הוא מתפרש אחרת.

פלתי כתב:אגב מה שהבאת שיש מקשים למה הוצרכה הגמרא לפי' רבינו חיים להקשות מזה בנה אב לכל החטאות וכו'. בזה גופא אני עוסק. ורציתי לתרץ את קושייתם בכך שר' חיים חולק על תוס' וסובר שאין פסוק במצורע עני לכתחילה, ולכן הגמרא הוצרכה לשאול מזה בנה אב.

זה מה שהם אומרים, הם שואלים למה כשהגמרא שאלה על מצורע עני איך מביא עולה לפני חטאת הוצרכה לבנה אב, הרי יש פסוק שמדבר ממש על המקרה הזה,: ואחר ישחט את העולה, ומתרצים, שאת הפסוק הזה לא יכלו להביא כי הוא מדבר בעני. ולכן הוצרכו להביא את הבנה אב שכולל גם מצורע עני.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' יולי 04, 2014 2:28 am

אורח כתב:עייף אני, אבל נראה פשוט שאם ה"והעלה" (הנאמר בעשיר) לא יכול להתפרש כלכתחילה (בגלל ה"ואחר" הנאמר בעשיר) אז צריך לומר שהפשט של והעלה אינו הוראה שכך יעשה, אלא שאם העלה וכו', ולכן אי אפשר לומר שאצל עני הוא מתפרש אחרת.
פלתי כתב:אגב מה שהבאת שיש מקשים למה הוצרכה הגמרא לפי' רבינו חיים להקשות מזה בנה אב לכל החטאות וכו'. בזה גופא אני עוסק. ורציתי לתרץ את קושייתם בכך שר' חיים חולק על תוס' וסובר שאין פסוק במצורע עני לכתחילה, ולכן הגמרא הוצרכה לשאול מזה בנה אב.
זה מה שהם אומרים, הם שואלים למה כשהגמרא שאלה על מצורע עני איך מביא עולה לפני חטאת הוצרכה לבנה אב, הרי יש פסוק שמדבר ממש על המקרה הזה,: ואחר ישחט את העולה, ומתרצים, שאת הפסוק הזה לא יכלו להביא כי הוא מדבר בעני. ולכן הוצרכו להביא את הבנה אב שכולל גם מצורע עני.

הם מסבירים את זה בתוס'. והרי התוס' ברור לא מפרש כן?

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ו' יולי 04, 2014 2:34 am

לפי איך שאני הבנתי את דברי התוספות, וכמש"כ למעלה, אז הם לא אומרים אחרת.
הפסוק שהם אומרים שהוא בהדיא, מדבר באמת רק על עשיר, אבל מזה לומדים שהועלה שהגמרא מביאה מדבר רק ברמה של בדיעבד ומזה מבינים שכל הדיון היה אפילו על בדיעבד.
ואחרי כל זה לא היה אפשר להביא ראיה שמצורע עני מביא קודם חטאת מואחר ישחט כי הואחר מדבר על עשיר.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' יולי 04, 2014 2:41 am

אורח כתב:לפי איך שאני הבנתי את דברי התוספות, וכמש"כ למעלה, אז הם לא אומרים אחרת.
הפסוק שהם אומרים שהוא בהדיא, מדבר באמת רק על עשיר, אבל מזה לומדים שהועלה שהגמרא מביאה מדבר רק ברמה של בדיעבד ומזה מבינים שכל הדיון היה אפילו על בדיעבד.
ואחרי כל זה לא היה אפשר להביא ראיה שמצורע עני מביא קודם חטאת מואחר ישחט כי הואחר מדבר על עשיר.

כשהגמרא מתרצת והעלה, דהיינו שהפסוק מדבר על דיעבד. א"כ מבואר שגם מצורע עני זה רק בדיעבד. אחרת הגמרא לא תירצה שום דבר. וא"כ מבואר שמצורע עני לא יכול להביא עולה לכתחילה. וא"כ אכתי קשה למה הוצרכה הגמרא להביא ראיה שאין מקדימין מהא דזה בנה בנין אב, הרי בפסוק עצמו דכתיב והעלה מדובר שלכתחילה צריך להביא חטאת ראשונה.
ועל זה איך אפשר לתרץ שהפסוק מיירי בעני? הרי הגם שמדובר בעני, עכ"פ מוהעלה מבואר שגם בעני זה בדיעבד.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' יולי 04, 2014 2:44 am

ולכן אני רוצה לומר שיש בזה מחלוקת ראשונים.
התוס' בזבחים סובר שגם בעני חשיב כמאן דכתיב בהדיא.
ורבינו חיים סובר שבעני לא חשיב כמאן דכתיב בהדיא.
וכן התוס' בפסחים לא הוכיחו כהתוס' בזבחים שמיירי בדיעבד מהא דכתיב בהדיא, אלא הוכיחו שמיירי בדיעבד שאם היה לכתחילה אז הגמרא היתה צריכה לתרץ דמיירי בשהוקרבה העולה כבר.
ונראה לי מזה שהתוס' בפסחים סובר ג"כ דמקרא דכתיב בהדיא לא משמע עני רק עשיר.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' יולי 04, 2014 2:59 am

אולי לא הסברתי כהוגן. אנסה להסביר בלשון יותר ברורה.
א. הגמרא מביאה את הפסוק והעלה לומר שאם שינה את הסדר הרי זה כשר. ומסבירים תוס' שעל כרחך מיירי בדיעבד, כי לכתחילה יש פסוק מפורש שצריך להקריב חטאת ראשונה.
ב. ואע"פ שהפסוק מדבר ממצורע עשיר, והסוגיא שלנו במצורע עני. הבינו התוס' שגם לענין מצורע עני יש ראיה מהפסוק דוהעלה דמיירי בדיעבד, דכיון שלגבי עשיר זה בדיעבד, לא שייך לומר שלגבי עני זה יהיה לכתחילה.
ג. א"כ לפי פירוש זה מוכח מהפסוק של והעלה, דבין מצורע עני בין מצורע עשיר, לעולם צריכים לכתחילה להקריב את החטאת ראשונה. ורק בדיעבד זה כשר.
ד. לשיטת רבינו חיים, כל סדר הכתוב לכתחילה במצורע הוא לעיכובא, כיון דכתיב ביה זאת תהיה.
ה. א"כ אני שואל למה לפי ר' חיים צריכה הגמרא להקשות מזה בנה אב לכל החטאות וכו' כדי להוכיח שמצורע צריך להקריב חטאת ראשונה. הרי מקרא דוהעלה מוכח כן.

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ו' יולי 04, 2014 3:03 am

הפעם הגזמת...
הפסוק של והעלה מדבר להדיא שאפשר להביא קודם עולה לפני חטאת ואתה רוצה שהגמרא תביא אותו כראיה שחטאת קודמת לעולה? אתה מכיר עוד גמרא כזו?
נכון שוהעלה על כרחך לא מדבר על לכתחילה אלא רק מכשיר בדיעבד, אבל סו"ס הוא עוסק בהכשרה של עולה קודם חטאת ולא בפסול או בלכתחילה של חטאת קודם עולה.
הפסוק היחיד שיכלו להביא זה רק את ואחר ישחט וזה לא יכלו להביא וכנ"ל.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' יולי 04, 2014 3:10 am

אורח כתב:הפעם הגזמת...
הפסוק של והעלה מדבר להדיא שאפשר להביא קודם עולה לפני חטאת ואתה רוצה שהגמרא תביא אותו כראיה שחטאת קודמת לעולה? אתה מכיר עוד גמרא כזו?
נכון שוהעלה על כרחך לא מדבר על לכתחילה אלא רק מכשיר בדיעבד, אבל סו"ס הוא עוסק בהכשרה של עולה קודם חטאת ולא בפסול או בלכתחילה של חטאת קודם עולה.
הפסוק היחיד שיכלו להביא זה רק את ואחר ישחט וזה לא יכלו להביא וכנ"ל.

לא הבנתי. הרי תוספות אומר מפורש שאי אפשר לפרש את הפסוק שכוונתו לומר שאפשר להביא קודם עולה לפני חטאת. שהרי כתיב להדיא ואחר ישחט את העולה. אלא ע"כ לענין דיעבד קאמר. א"כ מוכח מהפסוק שלכתחילה צריך להקריב את החטאת ואח"כ את העולה בין בעשיר בין בעני.
את סוף דבריך לא זכיתי להבין בכלל את פירוש המילות.

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ו' יולי 04, 2014 3:23 am

אם לך יש סבלנות גם לי יש

תוספות אומר שהפסוק: וְהֶעֱלָה הַכֹּהֵן אֶת-הָעֹלָה, שכתוב בו שעולה קודמת, אי אפשר לפרשו שעולה קודמת לכתחילה, אלא שבדיעבד אם הקדימה כשרה. שכן יש לנו פסוק אחר:
יט וְעָשָׂה הַכֹּהֵן, אֶת-הַחַטָּאת, וְכִפֶּר, עַל-הַמִּטַּהֵר מִטֻּמְאָתוֹ; וְאַחַר, יִשְׁחַט אֶת-הָעֹלָה שכתוב בו שחטאת קודמת.

שואלים האחרונים למה הגמרא שאומרת: וכי תימא בשקרבה עולתו ומי קרבה עולתו קודם לחטאתו ראשון והתניא וכו' זה בנה אב לכל חטאות שיהו קודמות לכל עולות הבאות עמהן.
ולמה הגמרא לא אומרת, והכתיב ואחר ישחט העולה שמפורש בו שחטאת קודמת. ומתרצים שההיא בעשיר ואין ראיה לעני.

האם אתה רוצה שהגמרא תשאל כך: וכי תימא בשקרבה עולתו ומי קרבה עולתו קודם לחטאתו ראשון והכתיב והעלה הכהן את העולה?
הרי הפסוק אומר שעולה קודמת? !
פסוק לסתור?
נכון שאי אפשר לפרש את הפסוק על לכתחילה, כי יש פסוק אחר, אבל עדין את הפסוק הזה לעולם אי אפשר להביא כמקור שחטאת קודמת...

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' יולי 04, 2014 3:33 am

א. אני רוצה שהגמרא תאמר שיש פסוק במצורע עשיר שחטאת קודמת לעולה. נקודה.
ב. מה תגיד, אבל אנחנו מדברים על מצורע עני, ושם לא כתוב פסוק.
ג. א"כ תסביר לי, אם הגמרא מבינה שהפסוק של עני מדבר על עני, והפסוק של עשיר מדבר על עשיר. אז איך הגמרא עונה שאני וכו' דכתיב והעלה. הרי הפסוק הזה מדבר במצורע עשיר???
ד. אלא ע"כ אתה אומר ובצדק שהגמרא הבינה שכיון דגלי בעשיר הוא הדין במצורע עני.
ה. אם הגמרא הבינה ככה, שוהעלה מתייחס גם לעני, על כרחך שהוי כמאן דכתיב גם בעני שצריך להקריב את החטאת קודם לעולה.
ולסיכום, כמו שהגמרא תירצה "והעלה דמיירי רק בעשיר". כן היתה הגמרא צריכה להקשות והא כתיב ואחר ישחט את העולה דכתיב בעשיר. (במקום להקשות מבנין אב דחטאות קודמות).

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ו' יולי 04, 2014 11:58 am

מקודם שאלת כך:

פלתי כתב:ה. א"כ אני שואל למה לפי ר' חיים צריכה הגמרא להקשות מזה בנה אב לכל החטאות וכו' כדי להוכיח שמצורע צריך להקריב חטאת ראשונה. הרי מקרא דוהעלה מוכח כן.

וע"ז תמהתי שא"א להביא מקרא לסתור.
ועכשיו אתה שואל:

פלתי כתב: ולסיכום, כמו שהגמרא תירצה "והעלה דמיירי רק בעשיר". כן היתה הגמרא צריכה להקשות והא כתיב ואחר ישחט את העולה דכתיב בעשיר. (במקום להקשות מבנין אב דחטאות קודמות).

ואתה מוסיף ומבאר, שכשם שהביאו את הפסוק והעלה להכשיר ולא חשו שמדבר בעשיר, הו"ה שהיו צריכים להביא את הפסוק של ואחר הפוסל, ולא לחוש שמדבר בעשיר.
וע"ז יש להשיב בפשיטות, שלולי זה בנה אב, להביא קרא שפוסל הקדמת עולה לחטאת מעשיר אי אפשר, דמנ"ל שהו"ה בעני, אבל אם יש קרא שמכשיר בעשיר, אע"פ שיש בו בעשיר גופיה קרא שפוסל, ודאי שאפשר ללמוד גם לעני שאין בו קרא מיוחד לפסול. בעלבתיש אבל כנראה אמת.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ש' יולי 05, 2014 11:24 pm

ברוך שכיוונתי. גם אני תירצתי לעצמי כן את ר' חיים. אבל לשיטת התוס' שמוכיחים מהפסוק הזה שמיירי בדיעבד, לא הצלחתי ליישב כן.
אני רוצה להגיד עוד נקודה שמאד כואבת לי. מאד מאד.
למה צריכים התוס' להביא ראיה שמיירי בדיעבד, מהא דמשני והעלה וכו'. הרי היו יכולים בפשטות להוכיח שמיירי בדיעבד משום שאם מיירי לכתחילה, אז הגמרא בפסחים היתה יכולה לתרץ דמיירי בשהקריב את העולה ראשונה דשפיר דמי בדיעבד. אלא ע"כ שהדיון הוא על דיעבד.
ועיין באמת שבתוס' בפסחים הביאו ראיה זו. ולא כמו שהתוס' בזבחים ובמנחות הביא מדמשני והעלה.
אמנם התוס' בפסחים שם, אחר שכבר הביאו ראיה דמיירי בדיעבד. כתבו שם בדיבור קטן אח"כ דוהעלה מיירי בדיעבד וכו' דאי לכתחילה הא יש פסוק מפורש דצריך לכתחילה. ולכאורה משמע בדבריהם שם, שלא הוצרכו לזה כדי להוכיח שהסוגיא שלנו איירי בדיעבד, שהרי כבר הוכיחו כן בתוס' הקודם. אלא שמסבירים פשט בגמרא אפילו אם מיירי בעשיר דוקא, שלא נסבור שהפסוק הזה מדבר לכתחילה. ואיני מוצא בינתיים ידי ורגלי מה קורה שם באמת.

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » א' יולי 06, 2014 1:18 am

תודה שלא לשמה, כמה זמן אכילתה?
בכור ששחטו שלא לשמה נאכל לישראל?
אשם ששחטו שלא לשמו ודאי שלא נאכל לישראל.
יש מקור?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » א' יולי 06, 2014 2:15 am

לגבי תודה יש מדקדקים מרש"י דס"ל דכיון דרחמנא קרייה שלמים, נעקר להיות שלמים ונאכלת לשני ימים

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » א' יולי 06, 2014 2:26 am

ויש קצת ראיה שאשם נשאר בדין אשם וגם בכור נשאר בדין בכור.
מדדיקינן בריש זבחים למה לי למיתני אלא, הא קמ"ל דבקדושתייהו קיימי ואסור לשנויי בהו תו שינויא אחרינא, אלא חייב לעשות שאר עבודות לשמן.
אלמא אכתי שם אשם ושם בכור עליהם, רק שהוא הופך לקרבן נדבה, אשם נדבה ובכור נדבה, שאינו עולה לשם חובה.

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » א' יולי 06, 2014 2:50 am

יש"כ. זכור לי שיש מו"מ בין הרב אברמסקי לבין הגרי"ז מה גדר ה"נדבה יהיה" של קרבן שלא לשמה (אם יש ריצוי כנדבה ועוד) ואולי קשור.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » א' יולי 06, 2014 8:19 am

ויש גם משא ומתן בכל הקרבנות שלא לשמן, אם אחר שאינן עולים לשם חובה, האם מותר לשחטן שלא לשם בעלים כיון שאינם מתייחסים עוד לבעליהם. אולי ג"כ קשור.

גלילויני · הודעהעל ידי **גלילויני** » ש' יולי 19, 2014 11:54 pm

שאלה שאיני מצליח לע"ע למצוא בפוסקים:
בעל חוב לווה שיש לו שני נושים, האחד מוקדם מחבירו, ויש לו שני קרקעות, עידית וזיבורית.
האם יש קדימה לבעל חוב המוקדם לגבות מהעידית?
יש לי סברות לכאן ולכאן, אבל אני מחפש מקור מפורש בראשונים או באחרונים, ויש"כ גדול לעוזר, ושכמ"ה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' יולי 20, 2014 12:11 am

שו"ע חו"מ סי' ק"ד ס"א שאם המאוחר לקח הבינונית והניח למוקדם הזיבורית מה שגבה גבה (והוא מהרשב"א בגיטין) ומ' שלכתחילה ודאי המוקדם קודם.

גלילויני · הודעהעל ידי **גלילויני** » א' יולי 20, 2014 12:43 am

יש"כ.
האמת אגיד שלא ידעתי ולא זכרתי מהשו"ע הזה כששאלתי, אמנם אני שואל בגוונא שיש כאן עידית והיינו שלא כדינו אם גם בזה יש קדימה, וע"ז אני מחפש מקור, יש"כ למפרע להמוצא ומודיע.
(ואסביר דהנה זה מצאתי להפרישה שכתב במי שהיו לו ב' נשים לאחת התחייב כתובה שהוא חיוב ממון ולשניה חייב כתובת בנין דכרין שהיא תקנה דרבנן, והוא מת והניח כסף ושוה כסף, וכתב הפרישה לחדש שבעלת הכתובה גובה הכסף והבנין דכרין גובה השווה כסף, והיינו למרות שכתובה אין שום חיוב לתת כסף דוקא מכל מקום היות והיא עדיפה עליה אז ממילא זכאית לגבות המשובח אף שאינו כדינה, ומזה נתעוררתי היאך יהיה הדין בציור שכתבתי דהרי בע"ח דינו בבינונית ואם כן מדינא אין לו עדיפות אמנם להפרישה הנ"ל ייתכן שהיות ובע"ח המוקדם עדיף על המאוחר לכן נאמר גם שיגבה מעידית, ויש לדחות וצ"ע.
זהו תוכן ספיקי).

אוצרניק · הודעהעל ידי **אוצרניק** » א' יולי 20, 2014 10:42 am

גלילויני כתב:שאלה שאיני מצליח לע"ע למצוא בפוסקים:
בעל חוב לווה שיש לו שני נושים, האחד מוקדם מחבירו, ויש לו שני קרקעות, עידית וזיבורית.
האם יש קדימה לבעל חוב המוקדם לגבות מהעידית?
יש לי סברות לכאן ולכאן, אבל אני מחפש מקור מפורש בראשונים או באחרונים, ויש"כ גדול לעוזר, ושכמ"ה.

כפי שעולה מתוס' ב"ק ח' ע"א ד"ה אין לו, אזי הסברה הפוכה.
המוקדם - מקבל קודם. וכשיש ללוה עידית וזיבורית אזי הוא מקבל זיבורית. (כמבואר בריש העמוד שם). וממילא נשאר העידית לבע"ח השני.
אמנם, יעו"ש ברא"ש שכ' שהבע"ח המוקדם יכול לעשות איזשהו 'דיל' עם הלוה. אבל בעיקרון, הרא"ש מודה לזה.

גלילויני · הודעהעל ידי **גלילויני** » א' יולי 20, 2014 1:39 pm

בדיוק לכן שאלתי, ר' אוצרניק.
זו הסברא לצד הזה, ולאידך הפרישה שהבאתי.
אף אחד לא מצא מקור לשאלה כה בסיסית?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' יולי 25, 2014 11:12 am

איש_ספר כתב:במשנה פסחים סג ע"א ובמכילתא שמות פרשה כ הובאה דעתו של רבי יהודה שהשוחט את התמיד על החמץ עובר בלא תעשה של לא תשחט על חמץ דם זבחי.

וכתב רש"י תמיד - של בן הערביים.

וכוונתו לאפוקי מתמיד של שחרית. (שאינו זמן איסור חמץ)

וכאן הבן שואל, האם לרבי יהודה חייב גם בתמידים שבמועד הנשחטים על החמץ או רק בתמיד של בין הערביים בער"פ?

האם כוונת רש"י לאפוקי גם מתמידי המועד?

מצאתי באוצר בספר לחמי פסחים (למחבר עלום שם, בן דורנו שליט"א יודע מי הוא?) שחוקר בזה ובפירוש משנת אריה של ר"א לווין שמביא בשם ספר "ליקוטי המשנה" שהוא הדין תמידי מועד.

וזולת זה לא מצאתי כלום!

בעבר שאלתי שאלה זו, ולא נעניתי, ועתה נהיה הענין דחוף יותר, אולי יש מי שיכול לעזור ולמצוא משהו ושכמ"ה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 30, 2014 9:05 pm

בכתובות מג, האב זכאי בכתובת בתה הארוסה, (אם נתגרשה קודם נישואין)
אם נתארסה משבגרה אינו זכאי.

מה הדין, אם נתארסה קודם שבגרה, ובגרה ונתגרשה.
האם האב זוכה?

שאלה פשוטה ולע"ע לא מצאתי רק בפני שלמה ויד דוד.

באוצה"פ סי' לז ס"א אין זכר.

גלילויני · הודעהעל ידי **גלילויני** » ד' יולי 30, 2014 9:41 pm

במאי דבדיק לן איש ספר בנערה שנתארסה ובגרה כתובתה למי.
הנה אם לסברא, הרי הדבר פשוט כביעתא בכותחא, דמאי נפקא לן אם בגרה או שנשאה, דתרוויהו מנפקי לה מרשות אביה.
ואם למקור ברבותנו הראשונים הרי הדבר מפורש בתורי"ד על אתר שהא דכתובתה לאביה היינו דוקא בלא נשאת וגם לא בגרה.
ולא נצרכא אלא לחדד התלמידים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 30, 2014 10:18 pm

בדברי הפנ"ש מבואר החילוק בין נישאת לבגרה
ועי"ש שגם הוא תמה שלא מצא זכר לספק בפוסקים
ואם יש איזה משמעות בתורי"ד, עדין לא נפתר הספק.
ויש"כ על ההפניה.

: IMG_30072014_191338.png (108.65 KiB) נצפה 9966 פעמים

כהן · הודעהעל ידי **כהן** » ד' יולי 30, 2014 11:50 pm

לכאו' טעמו של הפנ"ש צ"ב דהרי אי זכה האב בשעת אירוסין בכתובה היא אינה יכולה למחול והאב מסתבר שאינו מוחל שהרי אינו מקבל את כתובת הנשואה

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 30, 2014 11:58 pm

העירני חכ"א מד' הרמב"ן כתובות עו א ד"ה רב אשי אמר, שמ' בדבריו שאם בגרה זכתה ואין לאביה כלום.

גלילויני · הודעהעל ידי **גלילויני** » ד' יולי 30, 2014 11:59 pm

מחילה מהרב איש ספר, אבל דברי הפנ"ש אינם מובנים כלל, הא חדא.
ועוד שאין כאן "איזה משמעות" מהתורי"ד אלא הדברים מפורשים בלשונו להדיא ממש.
וגם מצאתי שבספר משנה תורה לרבינו משה בן מיימון כתב כן להדיא (פ"ג מאישות הי"א ופ"י הי"א) וכן כתב בספר שולחן ערוך לרבינו יוסף קארו מצפת ז"ל (בסימן ל"ז סעיף א').
בקיצור, השאלה אינה קשורה לאשכול מידי דלא רמיזא היות והדבר מפורש היטב, ואולי כדאי (או שלא) לפתוח אשכול על הלכות שנמצאו להדיא מפורשים ונעלמו מעיני אחרונים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 31, 2014 12:12 am

אף אחד לא המעיט מחשיבות המציאה שלך בתורי"ד. תנוח דעתך.
בנתים ראיתי שהפנ"י וההפלאה מג ב כותבים להדיא שכתובתה לאביה! ועי"ש החילוק בין נישאה לבגרה
ברמב"ם ובשו"ע (שהזכרתי בהודעה הראשונה!) לא כתוב שום דבר להדיא, אלא יש משמעות כזו בלשונם. (ברמב"ם עוד יותר) ואחרי כל זה עדין יש מקום לשאול.
אולי כדאי לשקול שימוש בניק האחר שכותרתו מעידה יותר על הודעות מעין אלו.

גלילויני · הודעהעל ידי **גלילויני** » ה' יולי 31, 2014 12:45 am

איש_ספר כתב:אף אחד לא המעיט מחשיבות המציאה שלך בתורי"ד. תנוח דעתך.

אחד כתב כאן למעלה ש"גם אם יש איזה משמעות בתורי"ד עדיין לא נפתר הספק" והייתי סבור שאין כונתו לזלזל בתורי"ד אלא לומר שאין הדבר מפורש הדבריו וע"ז הגבתי ששפתיו ברור מללו.

איש_ספר כתב:ברמב"ם ובשו"ע (שהזכרתי בהודעה הראשונה!) לא כתוב שום דבר להדיא, אלא יש משמעות כזו בלשונם. (ברמב"ם עוד יותר) ואחרי כל זה עדין יש מקום לשאול.

אין כאן "משמעות בלשונם" אלא הדברים מפורשים ברמב"ם בצורה שאינה מותירה שום מקום לספק, ואני מלמד על מע"כ זכות שלא נפנה לעיין ברמב"ם.

עכ"פ יאש"כ גדול על גילוי נהורא בביהמ"ד מדברי ההפלאה (בפנ"י לע"ע לא מצאתי) המחודשים, חמרא למריה וטיבותיה לשקייה!

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' יולי 31, 2014 1:12 am

הפנ"י שהזכרתי מדבר בד' ר"י שגם נישאת לא מוציא ואין הכרח לד' רבנן וטל"ח.
בשו"ע (הזכרתי בהודעה הראשונה אוצה"פ סי' לז שכידוע הולך סובב על שו"ע) אין ראיה.
ברמב"ם אכן משמע כמעט ברור שהכל לפי שעת הגירושין.
ושו"מ בשיעורי ר"ד שם אות קיב שמצדד שגם בגרה כתובה לאביה ומביא ד' ההפלאה, ושוב חוזר בו מד' הרמב"ם וכמש"כ הרב גלילוני.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אוגוסט 14, 2014 12:55 pm

ביומא לו ובתו"כ, עולה מכפרת על עשה ועל לאו הניתק לעשה, ועי"ש בתוס' אם גם על לאו שאין בו מעשה וכו'.
בירושלמי יומא פ"ח ה"ז, עולה מכפרת על הרהורי הלב, כמש"כ והעולה על רוחכם וגו'.

היה אצלי כדבר פשוט, וכמדומה שכן שמעתי מהגרמ"מ שולזינגר זצ"ל, שאין לדמות זה לזה, שעל עשה ועל לאו הניתק וכו', מדובר בכפרה על עשה ועל לאו ממש, ואילו מה שאמרו בירושלמי (שאין לו זכר בבבלי), מדובר על מחשבות לא טובות, כעין נתכון לאכול חזיר, או כמש"כ האע"ז, שמצורע עני מביא עולה על מחשבה לא טובה שמהרהר אחר מידותיו של הקב"ה.

אמנם הראני ידידי הגאון ר' ארז שליט"א לשני אדירי התורה, ר' אייזל חריף ור' מאיר אראק, שנתנבאו בסגנון אחד, שכתבו שאם יש לאו על מחשבה שלא לשמה, לאו דלא יחשב, עולה מכפרת עליו, כיון שהוא בלב, ועולה מכפרת על הרהורי הלב כההיא דירו' הנזכר.

ניסתי למצוא באוצר לכאן ולכאן ולא מצאתי הרבה

מצאתי שבשע"ת כתוב שעולה מכפרת על הרהורי עבירה בנשים, וזה מחזק את דברי הגאונים הנ"ל. וצריך לעיין שם בדקדוק מה כוונתו.

וזולת זה לא מצאתי לע"ע.

גלילויני · הודעהעל ידי **גלילויני** » ה' אוגוסט 14, 2014 1:59 pm

לכאורה הרי הפסוק ביחזקאל שהוא מקור הדין מדבר על הרהורי ע"ז שהם בכמה לאוין מפורשים, ולא תתורו והשמר פן תאמר וכו' וא"כ משם ראיה גם להרהורים שהם בעצמם חפצא דעברה.
אני הבנתי את דברי הגרממ"ש שהכונה היא שאין כפרת הרהורי הלב דומה לכפרת חייבי עשה, שבעשה הרי מתודה על הבהמה את חטאתו וכו' ועד שהגמרא אומרת שיש מחשבת שינוי בעלים משום שאין אדם מישראל שאינו מחוייב עשה וכו', אבל כל זה הוא רק בעשה משא"כ בהרהור הלב אין כאן וידוי ואין כאן כפרה בעצם הקרבן ורק המביאו מתכפר.
ויעויין עוד ברמב"ן ריש ויקרא שנראה מסגנונו שהוא באמת מחלוקת האם מכפרת על חיי"ע או על הרהור.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אוגוסט 14, 2014 2:42 pm

גלילויני כתב:לכאורה הרי הפסוק ביחזקאל שהוא מקור הדין מדבר על הרהורי ע"ז שהם בכמה לאוין מפורשים, ולא תתורו והשמר פן תאמר וכו' וא"כ משם ראיה גם להרהורים שהם בעצמם חפצא דעברה.
אני הבנתי את דברי הגרממ"ש שהכונה היא שאין כפרת הרהורי הלב דומה לכפרת חייבי עשה, שבעשה הרי מתודה על הבהמה את חטאתו וכו' ועד שהגמרא אומרת שיש מחשבת שינוי בעלים משום שאין אדם מישראל שאינו מחוייב עשה וכו', אבל כל זה הוא רק בעשה משא"כ בהרהור הלב אין כאן וידוי ואין כאן כפרה בעצם הקרבן ורק המביאו מתכפר.
ויעויין עוד ברמב"ן ריש ויקרא שנראה מסגנונו שהוא באמת מחלוקת האם מכפרת על חיי"ע או על הרהור.

יש"כ.

גם בתנחומא נראה שזוהי מחלוקת
מדרש תנחומא פרשת לך לך סימן יג

למדנו רבינו העולה על מה היתה באה, ר' ישמעאל אומר על מצות תעשה ועל מצות לא תעשה, ר' שמעון בן יוחאי אומר על הרהור הלב, שנאמר ויהי כי הקיפו ימי המשתה וישלח איוב ויקדשם וגו' (איוב א ה). אתה מוצא אברהם היה מהרהר אחר מדת הדין, מה היה אומר, אמר ר' לוי כמדומה לי שקיבלתי שכרי בעולם הזה, שעזרני הקדוש ברוך הוא במלכים, והצילני מכבשן האש, א"ל הקדוש ברוך הוא כיון שהרהרת אחרי, עולה אתה צריך להביא, שנאמר קח נא את בנך וגו' (בראשית כב ב), אמר ר' יצחק כך היה אומר לבי הוגה מרה ולענה, שמא אלו שהרגתי היה בהם צדיקים, א"ל הקדוש ברוך הוא מזה אל תירא, קוצים היו, ואין לך עליהם עון אלא שכר, שנאמר אל תירא אברם אנכי מגן לך (אף) שכרך הרבה מאד (שם /בראשית/ טו א).

לא רמיזא ולא בטיח

הנה בכמה מדיני התורה מצינו שדנים חשבון הימים מעת לעת ולא בימים שלימים, כגון דין יום או יומיים דעבד וכן בתינוק שחלה ובעינן ז' ימים למולו וכן יולדת דמחללים שבת ג' ימים עליה כתבו הרבה אחרונים דהם מעל"ע וכן בנודר יום אחד ועוד.
ויש לספק בכל הדינים האלו אם מעל"ע שאמרו הוא בשעות זמניות או בשעות שוות, והיינו בילדה בחצות היום למשל האם דנים אותה למסוכנת עד חצות יום השלישי או עד השעה המדוייקת שבה ילדה, האם נוגע לפלוגתת הראשונים הגדולה בזמני היום אם הוא בשעות זמניות וכדקיי"ל הכי, או דהם בשעות שוות, או דכאן כו"ע מודו.
הביטו, שורו וראו על הדבר הזה שלא נתפרש ולא נרמז, הבו עצה הבו תעלה לספק נורא זה.

סכינא חריפא

לא רמיזא ולא בטיח כתב:הנה בכמה מדיני התורה מצינו שדנים חשבון הימים מעת לעת ולא בימים שלימים, כגון דין יום או יומיים דעבד וכן בתינוק שחלה ובעינן ז' ימים למולו וכן יולדת דמחללים שבת ג' ימים עליה כתבו הרבה אחרונים דהם מעל"ע וכן בנודר יום אחד ועוד.
ויש לספק בכל הדינים האלו אם מעל"ע שאמרו הוא בשעות זמניות או בשעות שוות, והיינו בילדה בחצות היום למשל האם דנים אותה למסוכנת עד חצות יום השלישי או עד השעה המדוייקת שבה ילדה, האם נוגע לפלוגתת הראשונים הגדולה בזמני היום אם הוא בשעות זמניות וכדקיי"ל הכי, או דהם בשעות שוות, או דכאן כו"ע מודו.
הביטו, שורו וראו על הדבר הזה שלא נתפרש ולא נרמז, הבו עצה הבו תעלה לספק נורא זה.

לא זכיתי להבין את הספק המופלא. כי הרי כשאנו מונים יום מעת לעת הרי אין אנו דנים על חצאי יממות בשביל שנלך אחר שעות זמניות [וע"ד משל שאם הכהו 100 דקות אחרי נץ החמה נספור 100 דקות מהנץ החמה] שהרי הספירה מתחילה מתחילת היממה וממילא מצב השמש בסיבוב היממתי שלה מקביל לסכום הזמן שעובר מתחילת היממה. ושעות זמניות שייך דוקא בחצאי יממות ליום ולילה.
אלא א"כ כוונתך לא לענין שעות זמניות רגילות אלא לחלוקת היממה ל24 חלקים שכידוע כל יממה חלוקה מחברתה במספר שניות. אלא שבאמת אין טעם למנות סתם סכום של 24 שעות, ובודאי שמונים לפי מצב של היום הספציפי.
כנלע"ד.

לא רמיזא ולא בטיח

אני לא מבין את הפשיטות.
יהודי עמד בשעה 12 בצהריים ונדר עצמו ממים ל50 יום, מבואר במשנה שאסור עד ליום החמישים באותה שעה, כעת השאלה אם אסור עד 12 בצהריים או עד שעה חמישית שזה כבר יוצא 12:30 למשל, יש לדון שהזמן של חמישים יום שלימים נגמר בתחילת שעה ששית של היום כי הרי לא נמסר לנו אם יש למנות 24 שעות כמו שפשוט לך, דלמא יש למנות יממות לפי התחשבות בשעות היום הנוכחי.
ואגב, לפי הצד שפשוט לך כעת נתיישב לי דרשת חז"ל בדין יום או יומיים, שאמרו פעמים יום פעמים יומיים היאך בנודר בתחילת הערב הרי יום שקשה אם מונים זמניות לעולם הרי יש כאן יומיים אמנם אם מונים 24 שעות שפיר משכח"ל.
ועדיין לדידי מספקא לי.

סכינא חריפא

לא רמיזא ולא בטיח כתב:אני לא מבין את הפשיטות.
יהודי עמד בשעה 12 בצהריים ונדר עצמו ממים ל50 יום, מבואר במשנה שאסור עד ליום החמישים באותה שעה, כעת השאלה אם אסור עד 12 בצהריים או עד שעה חמישית שזה כבר יוצא 12:30 למשל, יש לדון שהזמן של חמישים יום שלימים נגמר בתחילת שעה ששית של היום כי הרי לא נמסר לנו אם יש למנות 24 שעות כמו שפשוט לך, דלמא יש למנות יממות לפי התחשבות בשעות היום הנוכחי.
ואגב, לפי הצד שפשוט לך כעת נתיישב לי דרשת חז"ל בדין יום או יומיים, שאמרו פעמים יום פעמים יומיים היאך בנודר בתחילת הערב הרי יום שקשה אם מונים זמניות לעולם הרי יש כאן יומיים אמנם אם מונים 24 שעות שפיר משכח"ל.
ועדיין לדידי מספקא לי.

הצלחת לבלבל אותי
אם כוונתך על הנידון הרגיל של שעות זמניות, אז עדיין לא הסברת בשביל מה לחלק יממה ליום ולילה ושוב את היום ל12 חלקים ואת הלילה ל12 חלקים, הרי הדין כאן תלוי ביממה ולא ביום או בלילה?
ואם כוונתך על הספק אם להתחשב באורכה המדויק של יממה זו אז לא הסברת איזה משמעות יש לסתם 24 שעות למנות אותם - כי הם הממוצע?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר