פירוש דעת מקרא - ראוי לבוא בקהל לנו?

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » ב' יולי 14, 2014 12:44 am

האם מישהו מכיר לעומק את סדרת הספרים הזו, או יודע על התייחסות של מישהו מגדולי ישראל על הסדרה הזו, האם היא כשרה או חלילה יש בה משום אל תשכן וגו'.

מה שנכון נכון

על הפירוש לנ"ך עבר הרב שאול ישראלי. [ולא על הפירוש לתורה כי לדעתו אי"צ להוסיף בה על הפירושים הקימים].
כ"א מהמפרשים שם כתב בסגנונו, ויש גם הבדלי השקפות ביניהם, אך באופן כללי לא זכור לי שראיתי שם דבר שאסור לאומרו.
העורך הראשי יהודה קיל היה די שמרן ומסורתי באופן יחסי לחלק מהמפרשים בסדרה.

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » ב' יולי 14, 2014 1:02 am

כמדומני שלפני שנים רבות (למעלה מ25)ראיתי איזה ספר (בן שני כרכים) על המקומות בהם התרחשו מאורעות התנ"ך כמדומני שהיה זה בהוצאת מוסד הר"ק ורוח קדים עזה נשבה ממנו וגם הוא היה בעריכת יהודה קיל, אינני זוכר במדויק.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ב' יולי 14, 2014 1:03 am

כמובן ש'כשרות' זה יחסי ועל כל דבר אפשר להתווכח עד לאין קץ
אבל מבחינה פרקטית יימצאו בה לעתים דברים שירגיזו חרדי סטנדרטי
למשל סתימת המפרש לעזרא ונחמיה ד"ר מרדכי זר כבוד ז"ל
כמנין השנים לפרסים המקובל באומות ולא כחז"ל

מה שנכון נכון

כנראה כונתך לאטלס דעת מקרא שנכתב ע"י יהודה אליצור ויהודה קיל, אלא שהוא בן כרך אחד. [מלבד זאת חיבר קיל עוד ספר אחד פרקי הדרכה בהוראת נביאים ראשונים, ותו לא].

מה שנכון נכון

יש כאלו שיראו במי שמפרש את אליל פלשתים דגון שצורתו היתה כצורת דגן ומכך שמו, ולא צורת דג כפירוש רש"י ורד"ק, שינוי מהמסורת וכו', ויש שלא.
או והיתה הפצירה פים שהמפרשים ביארו שפים מלשון פיות, ור"ל חידודים ופיות קטנים, ובדע"מ כתבו ע"פ מה שנמצא בעתיקות משקל שכתוב עליו תיבת פים, דהוא מחיר מלאכת השיוף. וכהנה רבות.
אם הולכים בפירוש התורה בדרכם של רס"ג אב"ע רשב"ם ועוד ועוד, אין כל בעיה גם בפירוש זה. והשווה להערות הרד"ק הרבה פעמים על המדרשים שמביא וכן בפירוש ר"י קרא ועוד ואכמ"ל.

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » ב' יולי 14, 2014 1:12 am

אני מתכוון לרוח שנשבה מאותו אטלס גם כנער צעיר צרמה לי מאוד הגישה שבאופן עקבי שלכל דבר שהוגדר בחז"ל כנס הוצע על ידם בנדיבות פתרון טבעי. לכאורה כאן אין שטח אפור משא"כ בדברים אחרים. עכ"פ היה ניכר, לעיני עכ"פ, מין רצון לעקר כל רובד ניסי של הענין. ושוב לא ראיתי מאז את הספר - כך שאינני שופט בנחרצות על סמך אותה התרשמות. אדרבה חוו דעתכם גם על הספר הזה.

מה שנכון נכון

אינני יודע בדיוק למה אתה מתכוין. בכל אופן האטלס נמצא באוצר. [כמו גם כל סדרת דע"מ].
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?156391&

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » ב' יולי 14, 2014 1:16 am

במהדורת בני תורה?

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ב' יולי 14, 2014 1:21 am

מה שאתה מתאר כאן לא קשור בשום צורה לאטלס דעת מקרא

מה שנכון נכון

ברור שבדורות האחרונים יש לנו כלים רבים לפרש פשוטו של מקרא שלא היו לראשונים. הן ההיכרות מקרוב עם המקומות המסופרים בתנ"ך, הן ממצאים מחפירות ארכיאולוגיות, הן השואת שפות שמיות זל"ז, והן פירושים רבים שנכתבו במאות האחרונות גם ע"י כאלו שאינם בני ברית. [אין המדובר בעניני השקפה ודעות, וכן לא בדברים הנוגעים לשיטת הבקורת].
אלא שכמובן צריך לברור הבר מן התבן, אולם אם הרשב"ם דבר על הפשטות המתחדשים בכל יום אנו על אחת כמה וכמה.
מ"מ הדבר תלוי בטעם ובהשקפה של כל אחד.

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ב' יולי 14, 2014 3:09 am

viewtopic.php?f=7&t=3119&hilit=%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99&start=40#p29755

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ב' יולי 14, 2014 3:51 am

אני מסכים למה שנאמר מקודם בקיצור, שנכון יותר לדון סידרה זו כל כרך ותת כרך לגופו, שהרי כל ספר פירש חכם אחר.
יש כאלו שפירושם ממש לפי רוח חז"ל ותמימות האמונה וההשגחה, ויש כאלו שלצערינו פחות ברורה רוח זו בפירושם [אע"פ שלא יביאו בפירושם דברים אסורים]

[דבר שהפריע לי בסדרה הוא ענין התמונות והציורים, שיש כרכים שמרבים להביא תמונות של ע"ז שמצאו החוקרים וכו', ומי הכניסם לצרה זו].

ועכ"פ באופן כללי ודאי שיש להחזיק טובה לסדרה זו, שיש שם הרבה פשטים נכונים וידיעות מועילות ללומד, ובירא דשתית מיניה מיא אל תשדי ביה קלא.

מה שנכון נכון

ביחס לצטוט שהובא בקישור לעיל, אם הכונה לדע"מ על עזרא בנספח עמוד 3 הרי שהדברים שם מרוככים יותר.
ברור שאפשר למצוא אצל חלק מהכותבים סגנון ושפה השונים מהמורגל אצל בני תורה, ויתכן פה ושם דברים צורמים יותר, אך באופן כללי הדברים נסבלים וסבירים, ובהרבה מקומות אף נאים ומתקבלים.
חלק ממחברי הפירושים באמת כתבו בבמות אחרות דברים 'בעיתיים' [לכה"פ...], ואין כאן רב הדומה למלאך ה"צ כדי לבקש תורה מפיהו, אלא יש לבחון את עצם הדברים לגופם, ופעמים רבות יש בהם תועלת גדולה ללומד.

על הכרכים הראשונים [יהושע ואיוב] הסכים הרב אונטרמן, וכמדומני שאפשר לראות הסכמתו בקונטרס המיוחד שי"ל לכבוד סיום הסדרה.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 14, 2014 6:38 am

באופן כללי אני נהנה לעיין שם, יש שם שלל חומר מעניין ויסודי. כמובן מי שרגיש לביטויים לא 'ישיבתיים' לא ירגיש בנוח עם חלק מהנאמר שם. לגבי הכותבים, ברור שיש הבדל גדול בין כותב לכותב.
אם כבר, ראיתי עכשיו למכירה יד שנייה את ספרו של פייבל מלצר על תהלים. האם זה טוב? אני מחפש כבר זמן רב ביאור פשטני כשר על תהלים.

מה שנכון נכון

ספרו של פייבל מלצר.
הספר מורכב מהרצאותיו [ברדיו] ע"ס תהלים. אין בו ביאור רציף על כל פסוק ותיבה.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 14, 2014 6:54 am

תודה, אין לי גישה לאוצר המקוון.
האם ידוע לך על ספר על תהלים עם פירוש פשטני ששווה להשקיע בו

מה שנכון נכון

ישבב הסופר כתב: אין לי גישה לאוצר המקוון.

מצו"ב דוגמא מהספר להתרשמות.

פני ספר תהלים.PDF: (2.76 MiB) הורד 582 פעמים

פני ספר תהלים2.PDF: (2.9 MiB) הורד 449 פעמים

האם ידוע לך על ספר על תהלים עם פירוש פשטני ששווה להשקיע בו.

לענ"ד מומלץ בהחלט פירושו של עמוס חכם בסדרת דעת מקרא...

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 14, 2014 1:57 pm

תשוח"ח

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » ב' יולי 14, 2014 2:21 pm

למה לא פירוש המלבי"ם?
בהקשר למה שהעיר הרב יורה, הספר שאודותיו דיברתי מציג באופן מקביל גם את הדעה המסורתית וגם את דעת החוקרים. אין בידי את הספר כדי לבחון איך הסבירו שם את קריעת ים סוף, אבל לא אופתע אם גם את זה יסבירו כגאות ושפל וכדומה.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 14, 2014 3:11 pm

משך חכמה כתב:אני מתכוון לרוח שנשבה מאותו אטלס גם כנער צעיר צרמה לי מאוד הגישה שבאופן עקבי שכל דבר שהוגדר בחז"ל כנס הוצע על ידם בנדיבות פתרון טבעי. לכאורה כאן אין שטח אפור משא"כ בדברים אחרים. עכ"פ היה ניכר, לעיני עכ"פ, מין רצון לעקר כל רובד ניסי של הענין. ושוב לא ראיתי מאז את הספר אחרי שהשלכתיו בחמת זעם לאיזו פינה במרפסת של בית הורי... - כך שאינני שופט בנחרצות על סמך אותה התרשמות. אדרבה חוו דעתכם גם על הספר הזה.

חיפשתי ואין שם ביאור טבעי על קריעת ים סוף כלל. אינני יודע מה ראית שם, אין שם כלום בנידון, אולי היית ילד, ואולי היום תבין אחרת.
אולי הכוונה להסבר ל'נחל קישון גרפם' בעמ' 180, אבל שם יש כמה תשובות בדבר. זה פשוט מבאר את המעשה ע"פ טבע המקום שלעתים רחוקות יורד שם גשם עז, [ובקדמוניות ליוסיפוס מובא מסורה עתיקה שגשם עז גרם לנצחון בנחל קישון], ובאים מי הגשמים מהאיזור הסובב ושוטפים את נחל קישון באיזור מגידו, אבל הנס עדיין שהטבע הזה שבא לעתים רחוקות, בא אז ממש, וזה בדיוק גרם לסוסים ולרכב הברזל להיתקע שם, וזה נס לכל דבר.

מה שנכון נכון

בקשר לקריעת ים סוף, הדברים אמורים שם בשמות עמוד רפב, אך בדעת פרעה שלכן אימץ לבו.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 14, 2014 3:22 pm

מה שלא כל כך הרשים אותי מהאטלס, שהוא נפלא ומעורר מחשבה, הוא הסימנים ל'קדירה דבי שותפי'.
יש הרבה מקראות שיש כמה דרכים לבארם, וזיהויים שונים ומגוונים. כשקראתי את הספר, מצאתי כמה מקומות בהם מבארים פסוק או זיהוי בדרך אחד, ובדף אחר בדרך חילופי, בכל מקום בהתאם לנאמר שם, וחסר קצת אחידות והומוגניות. האם עוד מישהו הרגיש בכך?

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' יולי 14, 2014 3:27 pm

ישבב הסופר כתב:מה שלא כל כך הרשים אותי מהאטלס, שהוא נפלא ומעורר מחשבה, הוא הסימנים ל'קדירה דבי שותפי'.
יש הרבה מקראות שיש כמה דרכים לבארם, וזיהויים שונים ומגוונים. כשקראתי את הספר, מצאתי כמה מקומות בהם מבארים פסוק או זיהוי בדרך אחד, ובדף אחר בדרך חילופי, בכל מקום בהתאם לנאמר שם, וחסר קצת אחידות והומוגניות. האם עוד מישהו הרגיש בכך?

זה עניין עקרוני בפירושם שלא להביא רק פירוש אחד במקרים של מחלוקת.

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » ב' יולי 14, 2014 3:30 pm

דיברתי באירוניה, אם מישהו לא הבין אותי נכון, שעל פי כיוון הכתיבה באופן כללי היה מתאים שיכתבו כך גם בענין קרי"ס. אבל כנראה שגם להם יש גבולות. אינני בא להשמיץ אף אחד וכאמור חלפו עשרות שנים מאז שראיתי את הספר.

מה שנכון נכון

האטלס אכן בנוי הרבה עפ"י דרכו של יהודה אליצור, בעוד שבפירוש דעת מקרא הוא כמעט ולא השתתף כמפרש אלא כעורך [מלבד ספר שופטים]. היו לו הרבה חידושים מפליגים, ראה למשל בשופטים ו,לה ז,א ג. ויתכן בהחלט שיש גם הבדלים באטלס עצמו.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 14, 2014 3:39 pm

לייטנר, בפי' עצמו ודאי שכן הדבר, וזה מטעם עקרוני. משא"כ באטלס, הם אכן מציגים כמה דעות, אבל בדרך כלל מובלט בו דרך שהכותב נוטה אליו. וזה לפעמים אינו תואם מערך לערך.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ב' יולי 14, 2014 4:26 pm

כמי שמרבה מאוד לעיין בסדר 'דעת מקרא' הנני להעיד, שכל דברי חז"ל מובאים שם בצורה מכובדת ונאותה, נכון שלא את כל הכתובים הם מבארים בדרך חז"ל אולם הם משתדלים לציין זאת.
מה שהכי מעצבן שם זה שהם לא מביאים מקורות לפירושים המחודשים, ומניסיון ברוב המקרים המחפש ימצא אותם בספרי מייסדי 'חכמת ישראל' - שד"ל רנ"ו רמבמ"ן רש"פ. במקומות נוספרים תמצאו אותם בהעמק דבר [אולי בגלל מאיר ברלין] ובמפרשים נדחים כר"י אבן כספי ור"ש אשתרוק.
חסרון נוסף הוא השוני בין כרך לכרך, לפעמים מבארים הכל באריכות ומתעכבים על כל נקודה ולפעמים להיפך, כמובן שאין מה להאשים סדרה שנערכה על ידי כמה עורכים.
כל מי שאוהב פשוטו של מקרא ימצא בסדרה את שחיפש. זהו אחד הסדרות המשובחות ביותר של מוסד הר' קוק.

למשך חכמה:
החברים לא מצאו בסדרה על מה יצא קצפך, כנראה ראית את האפשרות שהם העלו שהאבנים בבית חורון היו פליטה של לבה מהר געש סמוך, צריך רק לזכור שהם לא המציאו את זה, הם בס"ה מביאים מכל מיני חוקרים, שכפי שכבר הזכרנו אין להם רתיעה מלהביא מהם.
למה שנכון:
אני אישית סבור כמוך, אולם אתה צריך לזכור שחרדי קלאסי בדורנו היה סוקל את רשב"ם והאבן עזרא באבנים - לו רק היו יוצאים מקברו.
לגאולה בקרוב:
תמונות של עבודה זרה אינם צרה, אתה למד להבין ולהורות.
למי שדיבר על האטלס:
בדידקטיקה של היום יודעים שאין מצב ללמוד טוב בלי להבין את המרחב עליו לומדים, החדרים של היום עדין לא הפנימו את זה ומאוד חבל. איך אפשר ללמד ילדים [ומבוגרים - למי שעוד פותח חומש] את פרשת לך לך בלי להבין אפוא זה חרן ואור כשדים ארץ כנען שכם אלון מורא חברון מצרים? כל מי שרוצה להשתלם במקרא - ומי לא רוצה? - חייב להיצמד לאטלס הזה, פשוט אין עדין תחליף 'חרדי'.

כעת הודעה [מפי אחד שיודע] לסיום.
במכון עוז והדר עתידים לסיים כעת, לאחר עבודה של כעשר שנים, ביאור על התורה. מדובר בעבודה מקצועית ביותר, בעורכים המפורסמים בידענותם בתחום, ועוד מעלות נחוצות.
הביאור בעז"ה יהיה תחליף טוב ל'דעת מקרא' שהיה עד כעת המפרש האולטימטיבי לדורנו. כמובן שיהיו שינויים מהותיים מה'דע"מ' כדי להתאימו לציבור שלנו.

לולי דמיסתפינא

מי הם עורכים המפורסמים בידענותם בתחום?

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » ב' יולי 14, 2014 10:00 pm

לשטייגניסט: לא נראה לי שהרב'ה שלך יסכים למה שכתבת... אבל לעצם הענין, זו בדיוק הנקודה להצמיד באופן שיטתי לכל דבר שמוגדר אצלנו נס דעה של מישהו קר ומנוכר כאפשרות שוות ערך לדברי חכמים, בלי רתיעה כלשונך, היא בעייתית לעניות דעתי. אני חושש שזו עלולה להיות אצל עורכים מסוימים היתממות אלגנטית בניסיון לעקירת האמונה. דוקא יהודה קיל בספר שמואל מגלה יחס כבוד גדול לגדולי האומה, ולא ניכרת אצלו הקרירות הזאת. אין בידי את הספר לבחינה מעמיקה יותר, כך שאני מסייג את הדברים כאמירה עקרונית גרידא.

אליעזר א · הודעהעל ידי **אליעזר א** » ב' יולי 14, 2014 10:10 pm

איני יודע מהו ההיתר לפרש שלא כמו חז"ל ואם משום הרשב"ם והאבן עזרא ידועים דברי הרשב"ם שכותב שהעיקר הוא כפירושו של רש"י וכתב את פירושו לשעתו ואכמ"ל – האבן עזרא יש לעיין היטב בהקדמתו כמדומני הדרך החמישי וגם הוא מודה שאין לנטות מדברי חז"ל במקומות כמו בחומש ויקרא וכל המעיין היטב ברמב"ן רואה להדיא שהוא כתב את ספרו בעיקר כדי להוכיח שלא כמו האבן עזרא.
ההבדל בין לפרש בגמ' מהלך שלא על פי רש"י לבין לפרש את הפסוקים שלא על פי רש"י לענ"ד הוא פשוט – המפרש בגמ' שלא על פי רש"י הריהו חולק עם רש"י משא"כ המפרש במקרא שלא על פי רש"י הריהו חולק עם חז"ל שהרי כל פירושו של רש"י בנוי על חז"ל.
ואם משום מה שכותב האור החיים בהקדמתו הרי מנגד יש לציין לדברי האור החיים בפרשתן שכותב בזה הלשון.
(טז) לאזני. אומר אני, שזו משפחת אצבון, ואיני יודע למה לא נקראת משפחתו על שמו: עכ"ל רש"י. וכתב על כך האור החיים וז"ל. לאזני. פירש רש''י אומר אני שזו משפחת אצבון ואין אני יודע וכו' עד כאן. ואין נראה להמציא דבר שאין לו טעם ואינו מדבריהם ז''ל. וכו' ובהמשך דבריו שם אלא שמצאתי בפסיקתא וזה לשונם אזני זה אצבון שנאמר בפרשת ויגש מלשון אצית והאזין עד כאן, כפי זה הוא השם עצמו ואין הכתוב מקפיד על שינוי השם כשיהיה במשמעו שם הראשון, ורש''י ז''ל רוח הקודש הופיע בו וכוון אל דברי חז''ל:

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ב' יולי 14, 2014 10:23 pm

אליעזר א כתב:איני יודע מהו ההיתר לפרש שלא כמו חז"ל ואם משום הרשב"ם והאבן עזרא ידועים דברי הרשב"ם שכותב שהעיקר הוא כפירושו של רש"י וכתב את פירושו לשעתו ואכמ"ל – האבן עזרא יש לעיין היטב בהקדמתו כמדומני הדרך החמישי וגם הוא מודה שאין לנטות מדברי חז"ל במקומות כמו בחומש ויקרא וכל המעיין היטב ברמב"ן רואה להדיא שהוא כתב את ספרו בעיקר כדי להוכיח שלא כמו האבן עזרא.
ההבדל בין לפרש בגמ' מהלך שלא על פי רש"י לבין לפרש את הפסוקים שלא על פי רש"י לענ"ד הוא פשוט – המפרש בגמ' שלא על פי רש"י הריהו חולק עם רש"י משא"כ המפרש במקרא שלא על פי רש"י הריהו חולק עם חז"ל שהרי כל פירושו של רש"י בנוי על חז"ל.
ואם משום מה שכותב האור החיים בהקדמתו הרי מנגד יש לציין לדברי האור החיים בפרשתן שכותב בזה הלשון.
(טז) לאזני. אומר אני, שזו משפחת אצבון, ואיני יודע למה לא נקראת משפחתו על שמו: עכ"ל רש"י. וכתב על כך האור החיים וז"ל. לאזני. פירש רש''י אומר אני שזו משפחת אצבון ואין אני יודע וכו' עד כאן. ואין נראה להמציא דבר שאין לו טעם ואינו מדבריהם ז''ל. וכו' ובהמשך דבריו שם אלא שמצאתי בפסיקתא וזה לשונם אזני זה אצבון שנאמר בפרשת ויגש מלשון אצית והאזין עד כאן, כפי זה הוא השם עצמו ואין הכתוב מקפיד על שינוי השם כשיהיה במשמעו שם הראשון, ורש''י ז''ל רוח הקודש הופיע בו וכוון אל דברי חז''ל:

עד שאתה מחפש "מהו ההיתר" תחפש מהו האיסור.
רשב"ם לא כתב את פירושו "לשעתו", לא היה שום "צורך השעה" של "ביטולה זהו קיומה" בצרפת של אותם ימים, ודברי רשב"ם ברור מיללו שהוא התכוון לעלות על עגלת המפרשים החדשניים שבדורו [שכנראה הושפעו מהפרשנים הספרדים העצמאיים], ומאחר שאינך מאריך לא נודע כוונתך.
האעב"ז בהקדמתו כותב ברור שאין שום מניעה לפרש את דברי התורה שלא עפ"י דברי חז"ל במקום שהדבר אינו נוגע בסתירה להלכה, אולם רשב"ם הפליג אף ממנו, ופירש את "וזכרון בין עינך" כפירוש הקראים שהכוונה על זכירה תמידית לפניו. תלמידו ר"י בכור שור עוד הפליג הרבה ממנו משניהם כנודע.
אני נוהג לעיין ברמב"ן [אולי לא היטב כמוך] ולדעתי כוונתו היא לבטל את הלהג שלהג האבע"ז לדברי הגוזמא שבהגדה, כגון בת היתה לאברהם ובכל שמה, ושמשה נולד ליוכבד שנולדה בין החומות, שעליהם תמה האע"ז בהקדמתו ובהם היתה לרמב"ן אורך זמן להשיב עליו בזהב רותח.
לא כ"כ הבנתי לצורך מה הבאת את ההבדל בין וכו' ואת דברי האור החיים, החברים פה דנים על לפרש שלא כחז"ל ול"ד דלא כרש"י.

מה שנכון נכון

באשר לדעתו האמתית של האוה"ח בנדון ראה במה שהעליתי פה.
ובזו הדרך צעדו רבים וגדולים, וצאי לך בעקבי הצאן וגו'.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ב' יולי 14, 2014 10:37 pm

מה שנכון - נכון, כשמו כן הוא.
רק חבל שאליעזר מסיט את הנושא לדרכו של האור החיים.
מלבד האור החיים זוהו דעתם של כל, ואני לא מגזים, מפרשי התורה. אפשר לציין שהאור החיים נוהג להתנצל במקרים כאילו ש"דבריהם כפטיש יפוצץ סלע" וכו'.
מעניין מתי בדיוק השתנתה המגמה.

אליעזר א · הודעהעל ידי **אליעזר א** » ב' יולי 14, 2014 10:50 pm

שטייגעניסט כתב:
אליעזר א כתב:איני יודע מהו ההיתר לפרש שלא כמו חז"ל ואם משום הרשב"ם והאבן עזרא ידועים דברי הרשב"ם שכותב שהעיקר הוא כפירושו של רש"י וכתב את פירושו לשעתו ואכמ"ל – האבן עזרא יש לעיין היטב בהקדמתו כמדומני הדרך החמישי וגם הוא מודה שאין לנטות מדברי חז"ל במקומות כמו בחומש ויקרא וכל המעיין היטב ברמב"ן רואה להדיא שהוא כתב את ספרו בעיקר כדי להוכיח שלא כמו האבן עזרא.
ההבדל בין לפרש בגמ' מהלך שלא על פי רש"י לבין לפרש את הפסוקים שלא על פי רש"י לענ"ד הוא פשוט – המפרש בגמ' שלא על פי רש"י הריהו חולק עם רש"י משא"כ המפרש במקרא שלא על פי רש"י הריהו חולק עם חז"ל שהרי כל פירושו של רש"י בנוי על חז"ל.
ואם משום מה שכותב האור החיים בהקדמתו הרי מנגד יש לציין לדברי האור החיים בפרשתן שכותב בזה הלשון.
(טז) לאזני. אומר אני, שזו משפחת אצבון, ואיני יודע למה לא נקראת משפחתו על שמו: עכ"ל רש"י. וכתב על כך האור החיים וז"ל. לאזני. פירש רש''י אומר אני שזו משפחת אצבון ואין אני יודע וכו' עד כאן. ואין נראה להמציא דבר שאין לו טעם ואינו מדבריהם ז''ל. וכו' ובהמשך דבריו שם אלא שמצאתי בפסיקתא וזה לשונם אזני זה אצבון שנאמר בפרשת ויגש מלשון אצית והאזין עד כאן, כפי זה הוא השם עצמו ואין הכתוב מקפיד על שינוי השם כשיהיה במשמעו שם הראשון, ורש''י ז''ל רוח הקודש הופיע בו וכוון אל דברי חז''ל:

עד שאתה מחפש "מהו ההיתר" תחפש מהו האיסור.
רשב"ם לא כתב את פירושו "לשעתו", לא היה שום "צורך השעה" של "ביטולה זהו קיומה" בצרפת של אותם ימים, ודברי רשב"ם ברור מיללו שהוא התכוון לעלות על עגלת המפרשים החדשניים שבדורו [שכנראה הושפעו מהפרשנים הספרדים העצמאיים], ומאחר שאינך מאריך לא נודע כוונתך.
האעב"ז בהקדמתו כותב ברור שאין שום מניעה לפרש את דברי התורה שלא עפ"י דברי חז"ל במקום שהדבר אינו נוגע בסתירה להלכה, אולם רשב"ם הפליג אף ממנו, ופירש את "וזכרון בין עינך" כפירוש הקראים שהכוונה על זכירה תמידית לפניו. תלמידו ר"י בכור שור עוד הפליג הרבה ממנו משניהם כנודע.
אני נוהג לעיין ברמב"ן [אולי לא היטב כמוך] ולדעתי כוונתו היא לבטל את הלהג שלהג האבע"ז לדברי הגוזמא שבהגדה, כגון בת היתה לאברהם ובכל שמה, ושמשה נולד ליוכבד שנולדה בין החומות, שעליהם תמה האע"ז בהקדמתו ובהם היתה לרמב"ן אורך זמן להשיב עליו בזהב רותח.
לא כ"כ הבנתי לצורך מה הבאת את ההבדל בין וכו' ואת דברי האור החיים, החברים פה דנים על לפרש שלא כחז"ל ול"ד דלא כרש"י.

קיימו וקיבלו שלא לפרש את המקראות נגד חז"ל ודעתו של רש"י שיש לפרש את הפסוקים אלא על פי חז"ל כך נקבעה לדורות עוד בזמן הראשונים וכפי שהאבן עזרא עצמו מעיד בספרו שפה ברורה.

בנוגע לרשב"ם והאבן עזרא.
אעתיק לנו קטע ממה שכתבתי בעניין.

הרשב"ם עצמו כותב שמות (מה,לה) ואשר שם לבו לדבר יוצרינו אל יזוז מנימוקי זקני רבנו שלמה ואל ימוש מהם, כי רוב הלכות ודרשות שבהם קרובים לפשוטי המקראות, [ומייתורם או משינוי] הלשון יש ללמוד כולם, וטוב אשר תאחוז אשר פירשתי, וגם מזה אל תנח ידיך.

ראה בסיפור העקידה (בראשית כב,ד) איך ראב"ע אינו חושש לחלוק על חז"ל. לדעתם של חז"ל (בבר"ר נו,א) יצחק אבינו היה בן 37 טוען לעומתם ראב"ע כי לא מסתבר שיצחק היה באותה שעה בן 37, כדברי חז"ל, שאם כך הדגש בניסיון היה צריך להיות ניסיונו של יצחק, ולא של אברהם; ולכן, ככל הנראה יצחק היה נער בן 12-13, וז"ל שם: ורז"ל אמרו שהיה יצחק כאשר נעקד בן שלשים ושבע שנים. ואם דברי קבלה נקבל. ומדרך סברא אין זה נכון. וראה גם דברי ראב"ע בבראשית (יא,ט) שכתב בזה"ל: "...ומה שנאמר כי נקראה שרה יסכה בעבור שסכה ברוח הקדש, דרך דרש הוא או סברא, לא קבלה, ואין זה דבר מצוה. ועיין גם אבן עזרא (בראשית יא,כח). בזה"ל ...וקדמונינו אמרו שהשליך אברהם אבינו בכבשן האש. ולא נזכר זה בכתוב, ואם היא קבלה - נקבל כדברי תורה.

המבואר בדבריו שאם אמרו כן חז"ל מסברא ניתן לחלוק עליו ולפרש את הכתוב כפשוטו, אך אם קיבלו כך איש מפי איש אסור לחלוק עליהם. וראה מה שכתב ראב"ע בהקדמה לפירושו בזה"ל: "...הדרך החמישית, מוסד פירושי עליה אשית, והיא הישרה בעיני, נכח פני ד', אשר ממנה לבדו אירא, ולא אשא פנים בתורה. ואחפש היטיב דקדוק כל מלה בכל מאדי, ואחר כן אפרשנה כפי אשר תשיג ידי... ובעבור הדרש דרך הפשט איננה סרה, כי שבעים פנים לתורה. רק בתורות ובמשפטים ובחוקים, אם מצאנו שני טעמים לפסוקים, והטעם האחד כדברי המעתיקים, שהיו כולם צדיקים, נשען על אמתם בלי ספק בידים חזקים. וחלילה חלילה מלהתערב עם הצדוקים, האומרים כי העתקתם מכחשת הכתוב והדקדוקים. רק קדמונינו הי' אמת, וכל דבריהם אמת, וד' אלוקים אמת ינחה את עבדו בדרך אמת.

וזה שמצינו שראב"ע פעמים שמסביר בכתובים היפך דברי חז"ל גם בהלכה ראה בפירושו הקצר לשמות (יג,יג), "וכל פטר חמור תפדה בשה ואם לא תפדה וערפתו...", (יג,יג) בזה"ל: ואם הפטר בעדר צאן ובקר הוא להשם, ואם פטר רחם בבהמה טמאה כמו חמור תפדה בשה. כבר עמדו על כך המפרשים ליישב כוונת האבן עזרא.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 14, 2014 10:54 pm

סליחה, אבל כל הרגיל בפי' הראב"ע ולשונו יודע שהכוונתו בהקדמה שבמצוות בפועל נלך אחר קבלת חז"ל ולא נקיים ככל העולה מתוך המקראות על פי הפשט הנראה לנו. והוא כותב כך הרבה פעמים, הוא כותב ביאור ע"ד הפשט, ומוסיף "ובמצוות נלך אחר הקבלה."
אין ואי אפשר להעמיס בדבריו שהוא 'מתיר' לחדש פרטים רק במקום שחז"ל אמרו כן מסברא, אבל במקום שקיבלו כן אסור לפרש בדרך פשט. די ברור שהכוונה בזה כמו שכתב שטייגניסט בהודעה שאחרי הודעה זו, וכמו שביאר ההבדל הברור.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ב' יולי 14, 2014 11:03 pm

מי קיים ומי קיבל?
תצטט בבקשה את השפה ברורה
ואף רש"י לא סבר כך, רש"י לא מפרש הכל בדרך חז"ל, בהרבה מקומות הוא סוטה מהם, וזה מלמד שאף ברוב המקומות שהלך בדרכם הוא משום שמאחר שהם כך פירשו לא ראה לנכון להמציא פירושים חדשים אלא העדיף ללכת בדרך המוכנה שהכינו חז"ל.
המורם מדבריך הוא שרשב"ם ממליץ על פירושי זקנו ועל שלו כאחת ואינו פוסק שאין לפרש שלא כזקנו - וזאת בניגוד גמור לדבריך.
לגבי האע"ז: בציטוטים שהבאת אומר האע"ז טענה כזו "מאחר שלא מסתבר שהיתה לחז"ל קבלה ברורה על גילו של יצחק וכו', ולא אמרו זאת מקבלה אלא מסברא, אם כן לא מן הנמנע שאחוה אף אני סברא מנוגדת להם", כשבניגוד לזה בדברי המצוות שהיתה לחז"ל קבלה מדויקת על "פרי עץ הדר" וכדו' אין אני יכול להמציא סברות מליבי, מאחר שהם קיבלו מפי משה מי הקב"ה אחרת. וכך הם דברי האע"ז בהקדמתו.
על המקומות שסתר את דברי חז"ל ידוע הסברא שתלמידים כתבו זאת, אולם הסברו של המהרש"ל (בהקדמה ליש"ש) הכי מסתברת, האע"ז פשוט לא ידע את ההלכה, כך ייצא להגן על דברי חז"ל שחלב חולין מותר!!!

מה שנכון נכון

לשון התשב"ץ ח"א סימן נא על האבן עזרא "ואע"פ שהחכם ז"ל לא היה רב בקי בדינין אבל כשר היה לעדות ומעדותו למדנו שכך היו הספרים הקדמונים".
אך עיין אגרות חכמי איטליה שנדפסו בספר עניני אבן עזרא לנפתלי בן מנחם.
וראה באבני נזר חו"מ סימן קצג בתשובה מאבי המחבר "ומ"מ נראה דודאי יוכל החולה הצדיק לסמוך על האבן עזרא והרמב"ן כשנוגע למאכלות אסורות בחולי שבפנים שלא לסמוך על הרופאים כי האבן עזרא והרמב"ן ז"ל המה רוב כנגד הב"ח ז"ל".
ויש בזה עוד ואכמ"ל.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ב' יולי 14, 2014 11:12 pm

העירוני שלא ברור אל מי אני מדבר. אני מגיב לדברי אליעזר א מה שכתב אודות הראב"ע, והציטוט מהקדמתו לפי' התורה.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ב' יולי 14, 2014 11:17 pm

מה שנכון נכון כתב:לשון התשב"ץ ח"א סימן נא על האבן עזרא "ואע"פ שהחכם ז"ל לא היה רב בקי בדינין אבל כשר היה לעדות ומעדותו למדנו שכך היו הספרים הקדמונים".
אך עיין אגרות חכמי איטליה שנדפסו בספר עניני אבן עזרא לנפתלי בן מנחם.
וראה באבני נזר חו"מ סימן קצג בתשובה מאבי המחבר "ומ"מ נראה דודאי יוכל החולה הצדיק לסמוך על האבן עזרא והרמב"ן כשנוגע למאכלות אסורות בחולי שבפנים שלא לסמוך על הרופאים כי האבן עזרא והרמב"ן ז"ל המה רוב כנגד הב"ח ז"ל".
ויש בזה עוד ואכמ"ל.

במקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר
תביא בבקשה גם את האגרות

פורום אוצר החכמה

מי מחובר