ספרי האדר"ת עובר אורח <סדר אליהו>

אברך · הודעהעל ידי **אברך** » ד' יולי 14, 2010 1:06 am

ראיתי מציינים דין מסויים בשם האדר"ת המובא בספר ארחות חיי שבסוף ספר עובר אורח.
באוצר יש את הספר עובר אורח שיצא מחדש, אבל אין שם את הספר ארחות חיי, האם מישהו מכיר את הספר? האם זה בסגנון של נפש דוד? היכן אפשר למצוא את הספר?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 14, 2010 1:58 am

יש כאן שרשרת של טעויות:

בסו"ס אורחות חיים של הרב מספינקא, נדפס קונטרס עובר אורח של האדר"ת ע"ס שו"ע או"ח.
קונטרס זה נלקט מתוך חיבורו הגדול האדר"ת על כל אורח חיים הנקרא עובר אורח.

הספר הנמצא באוצר החכמה עובר אורח -שמע אליהו, הוא למעשה חלק מהספר הגדול 'שמע אליהו' והשם 'עובר אורח' ניתן לו בשרירות ע"י המו"ל. ואכמ"ל.

אברך · הודעהעל ידי **אברך** » ד' יולי 14, 2010 9:42 am

האוו, איזו טעות.
עכ"פ מצורף כאן המקור שהטעה אותי.

תודה רבה רבה.

ואכן מצאתי את הספר עובר אורח בסוף ספר ארחות חיים ספינקא, ובו התשובה שחיפשתי.
תודה רבה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 14, 2010 9:47 am

תפתח ארחות חיים - כהנא, ח"ב עמ'338 מעמודי האוצר ותמצא זה:

: עובר אורח.jpg (18.33 KiB) נצפה 19610 פעמים

אברך · הודעהעל ידי **אברך** » ד' יולי 14, 2010 9:48 am

תיקנתי שכבר מצאתי, תודה רבה.

אגב, איך נכנס ספר שמע אליהו שהוא של מכון המאור לאוצרכם?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יולי 14, 2010 9:54 am

שאלה טובה.
הסברנו לרב ביטון שכיום כל (!) ספרי האדר"ת הנדפסים, מצוים באוצר החכמה, למעט ספר זה, וביקשנו את רשותו המיוחדת להכניס גם ספר זה (שלולי שנמצא בתכנת חיפוש שימושו מוגבל מאד) והוא נהג בנו טובת עין ונתן את רשותו.
[רוב ספריו של האדר"ת לא נערכו בעריכה מושלמת ע"מ להביאם לדפוס, ומשום כך פעמים הרבה שדבריו הנפלאים בענין אחד מפוזרים בכמה מקומות, ומשלימים זא"ז. משכך חשיבות יתירה נודעת לעובדת המצאותם כולם באוצר, על אפשריות החיפוש שבו]

ספר אחד עדין נחסר מן האוצר והוא סדר אליהו - יומנו של האדר"ת שי"ל לראשונה ע"י מוסד הרב קוק ושוב לאחרונה ע"י המשפחה. זו השניה תכנס בזמן הקרוב.

תוך כדי דיבור

אני מבין שזו החלטה של מר, להכניס דווקא את האחרון ולא את הראשון?...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' אוקטובר 25, 2010 9:11 pm

איש_ספר כתב:שאלה טובה.
הסברנו לרב ביטון שכיום כל (!) ספרי האדר"ת הנדפסים, מצוים באוצר החכמה, למעט ספר זה, וביקשנו את רשותו המיוחדת להכניס גם ספר זה (שלולי שנמצא בתכנת חיפוש שימושו מוגבל מאד) והוא נהג בנו טובת עין ונתן את רשותו.
[רוב ספריו של האדר"ת לא נערכו בעריכה מושלמת ע"מ להביאם לדפוס, ומשום כך פעמים הרבה שדבריו הנפלאים בענין אחד מפוזרים בכמה מקומות, ומשלימים זא"ז. משכך חשיבות יתירה נודעת לעובדת המצאותם כולם באוצר, על אפשריות החיפוש שבו]

ספר אחד עדין נחסר מן האוצר והוא סדר אליהו - יומנו של האדר"ת שי"ל לראשונה ע"י מוסד הרב קוק ושוב לאחרונה ע"י המשפחה. זו השניה תכנס בזמן הקרוב.

מדוע?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ב' אוקטובר 25, 2010 10:17 pm

משום שהספר עשוי מקטעים קטעים בנושאים רבים ומגוונים וממילא אין ללומד שימוש בו.

נראה לענד

בדקתי כעת וריתי שמבין 22 ספרי האדרת שבאוצר, בדיסק, רק 20 בעלי חיפוש, ובולט השמע אליהו בהעדרו.
הרי שכנעו את ביטון רק בזככות החיפוש

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוקטובר 26, 2010 2:12 am

ככה יעשה לספרים הנכנסים לעדכון ברגע האחרון. בעדכון הקרוב יהיה חיפוש בספר זה עם עוד אלפי ספרים שיתווסף בהם אפשרות החיפוש.
תוכ"ד. כיום יש באוצר את ב' המהדורות של סדר אליהו. האם לדעתך ראוי להשאיר את מהדורת המוסד באוצר?

תוך כדי דיבור

זו שאלה רטורית?
מדובר כמובן בסוגיה עקרונית ואינה נוגעת רק או דווקא לסדר אליהו. אני מניח שנישאר חלוקים... (אני מניח גם שאתה מזדהה עם הערת הגרדצ"ה שיש להשמיט מהגהות החשק שלמה את מה שטעה וכו'. ואגב לכאורה הייתי יכול להתכסות באיצטלא של דברי החזו"א המפורסמים על הדרך שגם בהם יש להכיר את גדולינו. אלא דלאו רק מטעמיה).
בכל אופן כדי שלא ישארו הדברים סתומים אעתיק ממקום אחר, ודוקא דברים הנוטים אליך.

בשאלת ייעודו של הספר: נכון הוא שהאדר"ת לא כתב בשום מקום שהוא מיועד למשפחתו בלבד (אך ייתכן שקביעה זו מבוססת על כך שהוא חישב להכליל בספרו, כפי שכתב בראש הספר, גם "את אשר אצוה לבניי אחרי"). אבל הוא גם לא כתב בשום מקום שהוא מיועד לציבור הרחב. האדר"ת כידוע הירבה מאד לכתוב, ומיעט להדפיס, ואף אם חישב מראש להוציא לאור את היומן/תולדות, אפשרי בהחלט שהיה עובר עליו ומקצץ בעצמו חלקים רבים, מסיבות כאלה ואחרות. מהבחינה הזו באמת קשה מאד לעמוד למפרע על כוונת המחבר.
ובהקשר זה, היה מעניין ביותר אילו היה ניתן לראות את כתב היד: האם ישנן מחיקות, תיקונים והוספות לאחר זמן, או שהכל כתוב בקולמוס ראשון בלי שום שינויים למיניהם. יש לכך חשיבות גדולה כדי להעריך את משקל הדברים ואופן כתיבתם.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוקטובר 26, 2010 8:47 am

תוך כדי דיבור כתב:זו שאלה רטורית?
מדובר כמובן בסוגיה עקרונית ואינה נוגעת רק או דווקא לסדר אליהו. אני מניח שנישאר חלוקים... (אני מניח גם שאתה מזדהה עם הערת הגרדצ"ה שיש להשמיט מהגהות החשק שלמה את מה שטעה וכו'. ואגב לכאורה הייתי יכול להתכסות באיצטלא של דברי החזו"א המפורסמים על הדרך שגם בהם יש להכיר את גדולינו. אלא דלאו רק מטעמיה).
בכל אופן כדי שלא ישארו הדברים סתומים אעתיק ממקום אחר, ודוקא דברים הנוטים אליך.

בשאלת ייעודו של הספר: נכון הוא שהאדר"ת לא כתב בשום מקום שהוא מיועד למשפחתו בלבד (אך ייתכן שקביעה זו מבוססת על כך שהוא חישב להכליל בספרו, כפי שכתב בראש הספר, גם "את אשר אצוה לבניי אחרי"). אבל הוא גם לא כתב בשום מקום שהוא מיועד לציבור הרחב. האדר"ת כידוע הירבה מאד לכתוב, ומיעט להדפיס, ואף אם חישב מראש להוציא לאור את היומן/תולדות, אפשרי בהחלט שהיה עובר עליו ומקצץ בעצמו חלקים רבים, מסיבות כאלה ואחרות. מהבחינה הזו באמת קשה מאד לעמוד למפרע על כוונת המחבר.
ובהקשר זה, היה מעניין ביותר אילו היה ניתן לראות את כתב היד: האם ישנן מחיקות, תיקונים והוספות לאחר זמן, או שהכל כתוב בקולמוס ראשון בלי שום שינויים למיניהם. יש לכך חשיבות גדולה כדי להעריך את משקל הדברים ואופן כתיבתם.

למה שאלה רטורית? נעלה מכל ספק שהמחבר לא התכון להביא את החיבור לבית הדפוס ובטח ובטח שלא באופן זה. ואם רצונך להכיר טיבו אינך יכול לעשות זאת תוך פרסום מכתביו המוצנעים שלא לדעתו. וענין השמטת טעויות מתוך ספרים שפרסמו מחברים, אינו ענין לכאן במחילה.
[כתב היד ברשות הרבנית נריה אשת רמ"צ ז"ל].
ואם הוזכר שמו של הרב נריה, אע"פ שעבודתו על נפש דוד, צורפה לסדר אליהו, הוא התנגד בחריפות לפרסום הספר - שמעתי מחתנו הרב עמיחי שליט"א.
[ועד ארגיעה שכיון שעלה לא ירד, ומזלי שאין אני נושא באחריות דברים כגון אלו]

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:03 am

איש_ספר כתב:נעלה מכל ספק שהמחבר לא התכון להביא את החיבור לבית הדפוס ובטח ובטח שלא באופן זה. ואם רצונך להכיר טיבו אינך יכול לעשות זאת תוך פרסום מכתביו המוצנעים שלא לדעתו. וענין השמטת טעויות מתוך ספרים שפרסמו מחברים, אינו ענין לכאן במחילה.

הניחא מחבר שהדפיס ספרים רבים מעצמו, או שהורה להדפיסם, וישנם אחרים שנשארו בביתו ואופיים מגיד עליהם שלא נכתבו לשם הדפסה. אבל במקרה של הגאון אדר"ת, מי הוא זה ואי זה הוא אשר ימלאו לבו להחליט מה כתב בכוונה להביא לבית הדפוס, ומה כתב כדי להשמיט מבית הדפוס?!?
בודאי שענין השמטת טעויות מתוך ספרים הוא ענין לכאן, שהרי שני הדברים נוגעים זה בזה ונובעים מאותה גאווה, כביכול ניתן להתערב בשיקולי המחבר ולעמוד בנעליו ולשער מה היה סובר אילו השיקולים שאנו מודעים להם היו מודעים לו, ובעיקר - להחליט במקומו!
ועי' הדק היטב בשו"ת רבי משה פרובינצאלו סימן ג ד"ה היוצא. מצורף לינק: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... E5&page=38

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:12 am

האם כל השערה ותהיה מבוססת ככל שתהיה יסודה בגאווה? אם אמצא את פנקסך ורשימותיך ואעלם לכאן, אטעה בשיקול הדעת בלבד? חשבתי שהזכרת שמו של הרב נריה תמתן מי שחושב להפוך את הנושא למין תסמונת צנזורה חרדית. אין שום ספק בעולם שלא היתה לו כונה לפרסם את קלון אמו החורגת, מחותנים רמאים, או סכסוכים עם אנשים שהוא השלים איתם ברבות השנים. הייתי מוסיף כאן, בפרט למי שמכיר בטיבו של האדר"ת ונפשו הטהורה, אך חוששני שאאשם בגאוה.

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:23 am

איש_ספר כתב:האם כל השערה ותהיה מבוססת ככל שתהיה יסודה בגאווה? אם אמצא את פנקסך ורשימותיך ואעלם לכאן, אטעה בשיקול הדעת בלבד? חשבתי שהזכרת שמו של הרב נריה תמתן מי שחושב להפוך את הנושא למין תסמונת צנזורה חרדית. אין שום ספק בעולם שלא היתה לו כונה לפרסם את קלון אמו החורגת, מחותנים רמאים, או סכסוכים עם אנשים שהוא השלים איתם ברבות השנים. הייתי מוסיף כאן, בפרט למי שמכיר בטיבו של האדר"ת ונפשו הטהורה, אך חוששני שאאשם בגאוה.

הגאווה אינה בהשערה עצמה, אלא בקביעת מעשה בעקבותיה. הרי מדובר במאה חיבורים לפחות, החל מרשימות וכלה בחיבורים העומדים באמצע כתיבתם. לא מדובר בספרים שניכר עליהם שיועדו להדפסה, וכעין כל רשימותיו של הגאון רצ"פ פרנק (והדיון בהחלט שייך גם בנוגע לספריו). כיצד אפוא ניתן להחליט מה ניתן להדפיס ומה לא? האם תחושותינו הדלות בלבד תספקנה לכך? ואם מוחלט וגמור אצלך שקלון אמו החורגת הוא קו אדום שאין לעוברו, הרי לא היית מדפיס מחצית מספרי ר' יעקב עמדין שהדפיס בעצמו! ולבטח החכמים תכ"ד וגלילי ובתוך הגולה ימצאו תיכף עוד מחברים שהטילו דופי באמם החורגת. אכן כי כן, היומרה הפסולה "להכיר בטיב נפשו של האדר"ת" היא היא "הגאווה המביאה לידי רדיפות ממון להשתרר על בני אדם" (אורחות צדיקים שער הגאווה), ובמקרה שלנו לידי התערבות ברגל גסה בחיבוריהם ובשיקוליהם של ראשונים כמלאכים, שאין לנו כל השגה בדעתם ובשיקוליהם.
ומוטב שתציץ בלינק שצרפתי להודעתי הקודמת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:25 am

כתבתי בפרט למי שמכיר וכו' אבל בודאי שגם מי שלא, מסוגל להיות שותף לדעתי אא"כ הוא ספוג מרירות, נחיתות ועודף של גסות רוח.

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:35 am

איש_ספר כתב:כתבתי בפרט למי שמכיר וכו' אבל בודאי שגם מי שלא, מסוגל להיות שותף לדעתי אא"כ הוא ספוג מרירות, נחיתות ועודף של גסות רוח.

אם אינני שותף לדעתך שמי שאינו שותף לדעתך הריהו ספוג מרירות, נחיתות ועודף של גסות רוח, אף דיני נחרץ להיות ספוג מרירות, נחיתות ועודף של גסות רוח?

אלון גורן

אכשר דרא כתב:
איש_ספר כתב:האם כל השערה ותהיה מבוססת ככל שתהיה יסודה בגאווה? אם אמצא את פנקסך ורשימותיך ואעלם לכאן, אטעה בשיקול הדעת בלבד? חשבתי שהזכרת שמו של הרב נריה תמתן מי שחושב להפוך את הנושא למין תסמונת צנזורה חרדית. אין שום ספק בעולם שלא היתה לו כונה לפרסם את קלון אמו החורגת, מחותנים רמאים, או סכסוכים עם אנשים שהוא השלים איתם ברבות השנים. הייתי מוסיף כאן, בפרט למי שמכיר בטיבו של האדר"ת ונפשו הטהורה, אך חוששני שאאשם בגאוה.

הגאווה אינה בהשערה עצמה, אלא בקביעת מעשה בעקבותיה. הרי מדובר במאה חיבורים לפחות, החל מרשימות וכלה בחיבורים העומדים באמצע כתיבתם. לא מדובר בספרים שניכר עליהם שיועדו להדפסה, וכעין כל רשימותיו של הגאון רצ"פ פרנק (והדיון בהחלט שייך גם בנוגע לספריו). כיצד אפוא ניתן להחליט מה ניתן להדפיס ומה לא? האם תחושותינו הדלות בלבד תספקנה לכך? ואם מוחלט וגמור אצלך שקלון אמו החורגת הוא קו אדום שאין לעוברו, הרי לא היית מדפיס מחצית מספרי ר' יעקב עמדין שהדפיס בעצמו! ולבטח החכמים תכ"ד וגלילי ובתוך הגולה ימצאו תיכף עוד מחברים שהטילו דופי באמם החורגת. אכן כי כן, היומרה הפסולה "להכיר בטיב נפשו של האדר"ת" היא היא "הגאווה המביאה לידי רדיפות ממון להשתרר על בני אדם" (אורחות צדיקים שער הגאווה), ובמקרה שלנו לידי התערבות ברגל גסה בחיבוריהם ובשיקוליהם של ראשונים כמלאכים, שאין לנו כל השגה בדעתם ובשיקוליהם.
ומוטב שתציץ בלינק שצרפתי להודעתי הקודמת.

דרא, תן לי להבין, מה נכנס כאן ענין הגאוה? העולם אינו שחור ולבן. יש שיקול דעת, ומי שמפעיל אותו הוא חכם, ולא גאוותן. מי שאינו מפעיל אותו, הוא טיפש. וכל הפוסל במומו הוא פוסל.
אין ספק שדברי איש ספר צודקים ומהוגנים והשגותיך אינם אלא קנטור בעלמא ותמהני על חכם כאיש ספר שנזקק להם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:35 am

עדיף להשאיר את שתי מהדורות הספר, גם זו ה'בעייתית', ולו משום שפעמים מציינים אליה, ואז יהיה יותר קל למחפש את המקור למוצאם.
ודרך אגב, גם יומנו של החיד"א 'מעגל טוב' ושאר רשימותיו מעין אלו (שנדפסו בידי בניהו) מצויים באוצר, למרות שהדפסתם גרמה מורת רוח לחכמים (על אף שאין שם דברים כה 'בעייתים' כביומנו של האדר"ת).

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:38 am

לא אמשיך בקנטרנות לשמה רק אוסיף פרט קטן. כיון שדבריך עלולים ליצור רושם מוטעה של איש היודע את אשר הוא שח, ולא היא. אטרח לתקנם: עזבונו של האדר"ת כולל חיבורים רבים, לכל חיבור יש שער ופתיחה קבועה. באופן שאף אם אין החיבורים מוגהים וערוכים כדבעי, מגמתם ניכרת מתוכם. שיעור הרשימות על פתקים (כעין רשימות הגרצ"פ), הוא אולי חצי אחוז מעזבונו.

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ג' אוקטובר 26, 2010 9:42 am

איש_ספר כתב:רוב ספריו של האדר"ת לא נערכו בעריכה מושלמת ע"מ להביאם לדפוס, ומשום כך פעמים הרבה שדבריו הנפלאים בענין אחד מפוזרים בכמה מקומות, ומשלימים זא"ז. משכך חשיבות יתירה נודעת לעובדת המצאותם כולם באוצר, על אפשריות החיפוש שבו.

אלון גורן

אכשר דרא כתב:
איש_ספר כתב:רוב ספריו של האדר"ת לא נערכו בעריכה מושלמת ע"מ להביאם לדפוס, ומשום כך פעמים הרבה שדבריו הנפלאים בענין אחד מפוזרים בכמה מקומות, ומשלימים זא"ז. משכך חשיבות יתירה נודעת לעובדת המצאותם כולם באוצר, על אפשריות החיפוש שבו.

האם כוונתך לציין סתירה בדברי איש ספר? הרי גם בהודעתו האחרונה כתב אי"ס דאין החיבורים מוגהים וערוכים כדבעי.

אכשר דרא

והרי אף אני כתבתי:

אכשר דרא כתב:הרי מדובר במאה חיבורים לפחות, החל מרשימות וכלה בחיבורים העומדים באמצע כתיבתם. לא מדובר בספרים שניכר עליהם שיועדו להדפסה, וכעין כל רשימותיו של הגאון רצ"פ פרנק (והדיון בהחלט שייך גם בנוגע לספריו).

כידוע לכל, רוב ספריו של האדר"ת מאופיינים כתיבה מרומזת ותמציתית במיוחד, לא זו אף זו, שדבריו מפוזרים בין בתרי ספריו, וקשה להאמין שבצורה זו רצה בפרסומם, וכדבריו הבהירים והברורים של הגאון איש ספר שליט"א. לשון אחרת: קשה לזהות בספריו מאמץ מצד המחבר להקל את ההבנה ולעורר עניין אצל הלומד. כך שניתן לנחש שהיו אלה ראשי פרקים בלבד, ולא מהדורה אחרונה.
לעומת זאת, דווקא ספרו 'סדר אליהו' כתוב בבהירות ובאריכות, בשפה נפלאה ובפחות ר"ת מאשר בשאר ספריו, ואינו מאופיין בכל הנ"ל.
לגופו של ענין, השאלה נורא פשוטה: האם יומנו של הגאון אדר"ת שונה בחזותו ובסגנונו מכל שאר חיבוריו, שניתן לומר שאופיו מעיד עליו שלא נועד להדפסה?

אלון גורן

התשובה היא כן רבתי!!! והשאלה ה'נורא' פשוטה היא: כל זמן שלא ידעת את התשובה לשאלתך הנורא פשוטה, האיך העזת להכפיש ולבזות.

אכשר דרא

אלון גורן כתב:התשובה היא כן רבתי!!!

הנך מתבקש לנמק ולהבהיר במה הוא שונה, ואלף אלפי אלפים וריבי רבבות של סימני קריאה לא ישתיקו את שאלתי. האם אין לו לספר "פתיחה קבועה"? האם אינו חיבור שלם מסודר לדפוס? הרי תיכף אחרי פטירת האדר"ת פורסם קטע ממנו באחד מכתבי העת!

אלון גורן כתב:השאלה ה'נורא' פשוטה היא: כל זמן שלא ידעת את התשובה לשאלתך הנורא פשוטה, האיך העזת להכפיש ולבזות.

לא בזיתי ולא הכפשתי ולא קראתי לזולתי "ספוג מרירות, נחיתות ועודף של גסות רוח". כל שאמרתי, ואשוב ואומר עד שתצא נפשי, שבנוגע לכתבי ענקי הרוח, ראוי לנו להתנהג במעט ענווה ובהרכנת הראש ולא לעשות את חשבונותיהם. ועיי' בלינק שצירפתי לעיל.
אני מתאר לעצמי שאילו, לדוגמא בעלמא, לא היו השגות הראב"ד נדפסות בזמנו, היו חכמים בעיניהם מזדרזים לדרוש את צנזורו בשל הלשונות החריפות.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' אוקטובר 26, 2010 1:22 pm

ודאי שצודק איש ספר. ספרים שהדפיס היעב"ץ אחריותם עליו, וספרים שמדפיסים מכת"י כשאין ברור שכוונת המחבר היתה להדפיסם אחריותם על המדפיס.
[לענין השגות הראב"ד ידוע שהגר"ח מבריסק השמיט את הלשונות החריפים במובאותיו].
אם כי אני סבור שכ"ז בנוגע להדפיס, אבל אחר שנדפס אין מניעה להכניסו לאוצר.

ספריית הרמבם

שמעתי בשו"ת מענה אליהו לאדר"ת, יו"ל מכת"י ע"י הוצאת ישיבת אור עציון תשס"ג, היו הסתייגיות מכך שלא הוסרו עניינים אישיים טרם פרסומם. שמועה שמעתי שהרב חיים דרוקמן שליט"א אמר שהיה כאן חוסר שימת לב והוא מצטער על כך.

תוך כדי דיבור

איש ספר. כתבתי בהתחלה תגובה ארוכה (אף כי בחפזון משהו), אודות הבעיה הסבוכה של הנסיון לעמוד על כוונת המחבר מבלי שיתערבו בכך כוונות ופניות זרות (לא במובן הערכי והאידיאולוגי - אף שגם מזה לא חסר - אלא ביחס למחבר וכוונתו), ואודות השאלה מנין לאיזה מו"ל זכות לשבת על כסאו של המחבר ולעשות בחיבורו כבתוך שלו (לעיתים באופן שאין לו מקום אלא על דרך אותה מליצה "עכשיו שהמחבר בעולם האמת..." וכו'), ושבעצם העניין לא אדע מניין לך שהאדר"ת לא התכוון שחיבורו זה יבוא בדפוס, שהרי קרא לו "ספר" ונתן לו שם ועוד (ורק כבר כתבתי בעצמי שייתכן שייחד אותו עבור צאצאיו, אי נמי שבאמת היה עורך אותו וכדרך כל המחברים), ועוד כהנה.
אלא שבסוף כתיבתי נעצרתי ונמלכתי, מפני שעלה במחשבתי זכר מה שאירע בשעתו כשהוצאת 'נצח' פרסמו תרגום של חלק מכתבי הרש"ר הירש, ובאו ב'המעין' והוכיחו שהתרגום מסולף ומצונזר במזיד - והנה זמן לא רב לאחר מכן, עם יציאת אחד הכרכים של 'פאר הדור', הופיעה שם באחת ההערות התייחסות לפרשה, בה הובהר שהמעשים הנ"ל נעשו בידיעתו ובאישורו של החזו"א זצ"ל (ומדובר בכתבים שנדפסו בחיי הרש"ר הירש ועל ידו!).

וממילא, אם אמנם יצאו דברים כאלה מהחזו"א, מה שייך עוד לדבר כאן על כוונת מחבר וכדומה, הלא שוב יכול כל מו"ל לשלוח ידו בכתבי יד ובספרים ככל שיחפוץ, ולהיתלות באילן גבוה. ומעתה הותרה הרצועה לשנות ולהשמיט ולשבש ולשכתב משיקולים חינוכיים ואידיאולוגיים והשקפתיים, ומה אפשר להתלונן, הרי יאמרו שכבר הורה זקן. ועל כן קנצי למילין.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ג' אוקטובר 26, 2010 3:14 pm

אינני סבור כך, גם אכן אמת בדברים, על המו"ל היה לציין כי חלו שינויים בהוראת החזו"א, כך הקורא יודע כי לא השקפת הרש"ר הירש כצורתה לפניו אלא בהגבלות החזו"א.

משום מה הסיפור מזכיר לי את הסיפור של ר' שלום שבדרון ששאל את החזו"א אם מותר להמציא סיפורים בדרשותיו כדי לעורר את הציבור והשיב לו שמותר והוסיף ר' שלום וזה הסיפור הראשון

תוך כדי דיבור

וראו גם בקישור המצו"ב (הערה 45) בסיפור השני שיוחס למהרי"ל דיסקין. וכולא חדא ביסוד העניין, שאם בשביל השלום מותר לשנות, לא כל שכן שיהא מותר כל הרמאויות בעולם בשביל להנחיל ההשקפה? (חלילה איני מייחס מחשבה כזו לאף אחד מן הגדולים. ואליהוא, הרי חלק מהגישה הזו הוא מה שאסור לקורא לדעת שנעשו כאן שינויים...)

http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... 347#_ftn45

אתנחתא · הודעהעל ידי **אתנחתא** » ג' אוקטובר 26, 2010 5:57 pm

כל הסוגיא של "צנזורה" צריכה עיון.

הרי כל ספר עובר עריכה, והנה באם אני עורך ספר מכת"י ויש שם כמה קטעים לא חשובים, ואני מחליט בשל שיקולי עריכה רק להדפיס הדברים החזקים זה מהווה צנזורה?

והנה באם יש לי צרור מכתבים פרטים של רב מסויים - ואני מחליט לא להדפיס - זה נקרא צנזורה?

אולי כל מחבר עצמו שאינו רושם כל ימי חייו וכל הגיגיו - זה עצמו צנזורה? המחבר עצמו מותר לו לצנזר ואילו לעורך הבא אחריו אסור? למה זה לא מוסרי להחליט שלא כל שיבוט חייב הדפסה?

איפה הגבול? אולי בין ספר שכבר נדפס בידי המחבר עצמו שזה בוודאי אין מקום לצנזר, (ומאידך מחבר שמדפיס בעצמו מהדורה נוספת וחוזר בו בשקט הוא נחשב למצנזר?)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוקטובר 26, 2010 7:40 pm

סיכום דברי:

א. אני לא יודע מה אלון גורן ראה, אני לא ראיתי מעולם את כתב היד אשר כאמור נמצא בידי משפחת נריה, שבקושי מודה אפילו בעובדה זו, עכו"כ שלא מאפשרת לעיין בו, וכ"ז משום התנגדותו החריפה של רמ"צ להדפסתו. כל דברי על אופי חיבורי האדר"ת היו רק כנגד מי שכתב

אכשר דרא כתב: הרי מדובר במאה חיבורים לפחות, החל מרשימות וכלה בחיבורים העומדים באמצע כתיבתם. לא מדובר בספרים שניכר עליהם שיועדו להדפסה, וכעין כל רשימותיו של הגאון רצ"פ פרנק (והדיון בהחלט שייך גם בנוגע לספריו)

וע"ז הערתי שהלה אינו יודע על מה הוא מדבר. הגרצ"פ כתב פתקים פתקים שמהם חצבו חיבורים (נפלאים), ואילו האדר"ת העלה את כל תורתו בחיבורים מיוחדים לכל נושא, כל חיבור כולל שם, שער ופתיחה קבועה ובהחלט אפשר להבין מתוכם שייעד אותם לדפוס במועד כל שהוא (אולי אחרי הגהה או במצבם הנוכחי). ואילו 'פתקים' לא נותרו ממנו אלא בודדים בלבד (וחצי אחוז דלעיל גם הוא גוזמא).
ב. לדידי (וכן כאמור סבר רמ"צ נריה) אין שום מקום לספק שמא חשב האדר"ת לפרסם יומן זה בדפוס,הכולל בין היתר דברי גנאי על חכמים בני דורו שעם חלקם התפייס והיה דר עמם באחוה גמורה. הרוצה לחלוק, עושה זאת. אלא שלא הבנתי למה ספק על כוונת המחבר, כגון במקרה זה, הוא סיבה לפרסם, לדידי ספק גם הוא סיבה להמנע.
ג. מי שייחס לקביעה זו מניעים של...

אכשר דרא כתב: אכן כי כן, היומרה הפסולה "להכיר בטיב נפשו של האדר"ת" היא היא "הגאווה המביאה לידי רדיפות ממון להשתרר על בני אדם" (אורחות צדיקים שער הגאווה)

אינו ראוי לתגובה, דבריו לא תורמים מאום לדיון, ומניעיו - לכתוב בצורה נשכנית ובזויה שכזו -עלומים. וצר לי שהשיבותי לו במטבעו ולא אשוב עוד לכסלו.
ד. דוגמא לצנזורה שנעשית בהשמטת קטעים הוא מה שהתפרסם לאחרונה בקובץ עץ חיים על על השמטות בחי' החת"ס על התורה.
ה. תוכ"ד. אודה לך על ציון מר"מ לכה"פ בהמעיין.

תוך כדי דיבור

הדברים ב'המעין' הם בשנה ז' גליון א', עמ' 64 ואילך (מאת פרופ' מרדכי ברויאר), והדברים בפאר הדור הם בכרך ב' עמ' קפ"ב.

נ.ב. אתנחתא, אתה מושך לקיצוניות השניה. אכן יש דברים שבעיה היא להגדירם כ"צנזורה", אבל זה לא אומר שאין דברים אחרים שאפשר בלי ספק להגדירם כך...

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ג' אוקטובר 26, 2010 8:45 pm

נראה לי שדברו כאן על שני נושאים בבת אחת ויש להפריד ביניהם
צנזורה ושינוי מדבריו של גברא רבא ותיקון לדעותיו התורניות או ההלכתיות זה מעשה שלא ייעשה. ואם אמת היה כדבר הזה עם החזו"א, הרי זו הוראת שעה שאין ללמוד ממנה בשום אופן, וק"ו שאין להסיק מאומה מהסיפור המוזר שהמהרי"ל דיסקין השתתף בזיוף מכתב בשם ר' שמואל סלנט.

לעומת זאת אם יש בידינו כתבים של אחד מגדולי עולם ובהם מוזכרים שמות אנשים בשמם והתייחסויות אישיות אליהם, ויש מקום להסתפק אם ראוי להדפיסם ואם היה היום המחבר אם היה בחפצו להדפיסם, ודאי שיש מקום להמנע. וכי חוקרים אנחנו שס"ל שהפרסום המחקרי מעל לכל? גם מעל האפשרות שיתבזו ת"ח וקרוביהם?

חכם באשי

המעיין כתב:לעומת זאת אם יש בידינו כתבים של אחד מגדולי עולם ובהם מוזכרים שמות אנשים בשמם והתייחסויות אישיות אליהם, ויש מקום להסתפק אם ראוי להדפיסם ואם היה היום המחבר אם היה בחפצו להדפיסם, ודאי שיש מקום להמנע. וכי חוקרים אנחנו שס"ל שהפרסום המחקרי מעל לכל? גם מעל האפשרות שיתבזו ת"ח וקרוביהם?

גם הם לא בדיוק נוקטים כך כשזה נוגע לאחד מה'קליקה' שלהם...
והדברים עתיקים.

בור ועם הארץ

נדמה לי שדברי איש_ספר ברורים ואי"צ חיזוק. לא כל דבר הנכתב ראוי לדפוס ולפרסום, ובטח המחבר עצמו לא היה מדפיסו. אין צורך "להכיר בטיב נפשו של המחבר", אלא להפעיל קצת "קאמען סענס".

אגב, גם הקצוה"ח לפני שהדפיס את ספרו הפקידו בידי אחיו ר' יהודה לעבור ולהשמיט את כל הפלפולים. ושמעתי מחכמים, שאכן יתכן שאם לא היה מצנזר לא היה הספר זוכה להצלחה שזכתה.

מתבונן · הודעהעל ידי **מתבונן** » ג' אוקטובר 26, 2010 11:19 pm

הוזכר כאן שהגר"ח ז"ל לא הכניס את הביטויים החריפים של הראב"ד, כמובן אין זה קשור כלל לדיון אודות צנזורה, במרוצת הדורות מותר ואף רגיש לאדם לא להביא את הביטויים החריפים של אדם גדול נגד רעהו, ואין כמו שהיו מחליטים רמב"ם פרנקל לצנזר הביטויים בגלל חריפותם.

ומכיון שהוזכר הנושא כבר, נימא ביה מילתא, שמועה זו שבדוקא לא הכניס הגר"ח הביטויים מן הראוי שתיבחן בעקבות מה שראיתי כמדומה בספר שר התורה להגאון ריימ"פ זלה"ה או שמא בספר על הגאון רמש"ש זלה"ה שהביאו בשם רבינו הגרי"ז שהטעם להביטויים החריפים של הראב"ד וגדולי התורה, כי מו"מ של תורה אינו סובל שום משא פנים, ולכ יש לנקוט בשפה חדה ובוטה כמדקרות חרב לפעמים, והרי"ז גדר במשו"מ של הלכה. ולפי"ז מה טעם להשמיטם?

אולי יש לומר ע"ד צחות שהגר"ח לשיטתו, שמכיון שדרכו של הגר"ח בספרו היתה כידוע לבאר ולנתח ששתי הגישות יש להן הגיון משלהן, הן הררמב"ם והן הראב"ד, ואם כן הם תלויים ועומדים ואין טעם אפוא מדצ משא ומתן של תורה להשתמש בביטויים החריפים השוללים את הצד השני בתוקף.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוקטובר 27, 2010 4:17 am

בעברית יותר ברורה את דברי מתבונן: אם ר"ח מבריסק היה ניגש להדפסת הרמב"ם, מן הסתם לא היה משמיט את לשונות הראב"ד, אבל בספרו אינו מחויב להעתיק כל דברי הראב"ד.
דומה לזה מה שעשה ר"ד משרקי ז"ל בספרו שת"ז שהשמיט לשונות הרמ"א במקום שלא ס"ל כמותו, ור"י ספיר הביא בספרו אבן ספיר מעשה שלם סביב ענין זה, וכבר הוכח זיופו.
צנזורה נוספת של לשונות חריפים נעשתה בספרו של רמד"ל, עומר מן על האד"ז. ווילנא תרמ"ג. והיא נערכה ככה"נ בידי הגאון המקובל רנ"ה הלוי מיפו. (הציטוט המעניין שמביא מהר"ם חאגיז בהסכמתו לספר מגן דוד לרדב"ז גם הוא לא נמצא בנדפס). אבל באמת אי"ז צנזורה אלא שמדפיסי ווילנא ליקטו מן החיבור רק את שראו לנכון. והשאירו שני שליש ממנו בכתובים.
לגבי לשונות הראב"ד החריפים, זכור לי ג"כ בשם ר' מיכל פיינשטיין, ותו"ד שאצל הקדמונים היה כאן תחושה של מלחמה לחיים ולמוות, כך היה הרגשתם ואחריותם כלפי אמת בתורה,ומכאן רתת דבריהם.
וראה גם כאן מדברי הגאון ר' משה מרדכי זכר צדיק וקדוש לברכה:

: פניני רבינו הגרי''ז עמוד נא.jpg (67.6 KiB) נצפה 18876 פעמים

פורום אוצר החכמה

מי מחובר