לעבור לפני מתפלל ערבי <תפילת גויים>

שומר-הגחלת · הודעהעל ידי **שומר-הגחלת** » א' יולי 06, 2014 12:35 am

בקובץ "תורה ודעת" (שע"י קהל עדת ירושלים - המתמידים, גליון 125) כותב רבי בן ציון גוטפארב שליט"א ששמע מאביו זצ"ל [כמדומה רבי דוד] שמרן המהרי"ל דיסקין זצ"ל נהג שלא לעבור בפני ערבי [שמאמין בא-ל אחד] בעת שמשתחווה בתפילתו, הבנתו של הרב גוטפארב הוא שנהג סלסול לעצמו והחמיר בדין עובר לפני המתפלל אף אם הוא מוסלמי. אשמח לדעת האם יש מקור לכך?

מה שנכון נכון

אפלו אצל ישראל האיסור הוא רק בתפלת שמו"ע, דרק אז שכינה כנגדו, ורק אז חיישינן לבטול הכונה [וכן בק"ש].
וכ"ז לא שייך בתפלת הגוי. [ובפרט ענין שכינה כנגדו. וגם מצד בטול כונה יש לדון עוד בלא"ה במוסלמי שהטחת ראשו בקרקע היא לענין זה ככסוי פנים בטלית].

: שאלת רב.GIF (3.91 KiB) נצפה 13259 פעמים

לכאורה הוא מדבר באופן שהגוי מתפלל תפלת שמו"ע. ואעפ"כ הדברים צ"ע.

קולמוס הסופר

בס"ד
בשאלת רב ח"ב פ"ז כ' נשאל הגר"ח לגבי לעבור לפני גוי, והשיב שמסתמא מאמין בשיתוף ומותר לעבור. ואם ניתן לדייק יש לדייק שרק אם יש חשש כזה מותר לעבור.
---
מוזר לומר שהשו"ת היה בתפילת שמו"ע של הגוי.
מ"מ לכה"פ הדבר דומה לתפילת ערבית של אשה שדנו הפוסקים בזה.

מה שנכון נכון

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 10&hilite=

מדובר בשאלת רב על גוי שבא לבית הכנסת להתפלל, ובפשטות השאלה על אופן שהוא מתפלל כישראל.
הבעיה לא שאינו מצווה בתפלה, אלא שענין תפלת שמו"ע לא שייך אצלו כלל, ול"ד לאשה. [שבה אין מה לדון ופשוט שאסור].

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » א' יולי 06, 2014 2:50 am

כמעט בטוח שהיה ע"ז אשכול כאן בעבר

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » א' יולי 06, 2014 3:01 am

יתכן שאסור מצד סכנה. אני מכיר אחד שעבר לפני מתפלל ערבי והערבי כעס עליו מאד שהפריע לו להתפלל. לדבריו הערבי רצה להרוג אותו, הגם שמסתמא זה הגזמה.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » א' יולי 06, 2014 8:56 am

חובב_ספרים כתב:יתכן שאסור מצד סכנה. אני מכיר אחד שעבר לפני מתפלל ערבי והערבי כעס עליו מאד שהפריע לו להתפלל. לדבריו הערבי רצה להרוג אותו, הגם שמסתמא זה הגזמה.

בדידי הווה עובדא, בהולכי בפאריש עי"ת, עברתי באחד המבואות שלהם ביום שישי, והיה עת תפילתם. ואני לתומי הלכתי בצידי הדרך, לא להפריע הכורעים ומשתחווים, ונסתכנתי באותה שעה, אלמלי הגיע לשם שוטר והצילני מידם.

משך חכמה · הודעהעל ידי **משך חכמה** » א' יולי 06, 2014 2:24 pm

שמעתי בשיעור מהג"ר משה שפירא מירושלים כעדות זו ממהרי"ל דיסקין.

ציטרון · הודעהעל ידי **ציטרון** » ב' מרץ 28, 2016 11:43 pm

המשורר אדמונד פלג, כותב בדברי הקדמתו לספר ״המקדש הנעלם״ של אמה פליר, בין היתר, את הדברים הבאים:

״..חכמינו אסרו להפסיק את עובד-האלילים בתפלתו משום שאף על פי שהיא נשגבה מבינתו, הריהו פונה באמצעותה - לפי דבריהם - אל אלהי האמת״.

מבלי להכנס כאן לכמה מוזרויות הצ״ע, אבקש לשאול כאן: האמנם ? היש כזה מקור בדברי חכמינו, יהיו אשר יהיו ?

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ב' מרץ 28, 2016 11:56 pm

שמעתי שמועה בשם אחד הפוסקים האחרונים שאסור לעבור לפני גוי המתפלל!
מכיוון שאיני זוכר מיהו בוודאות של מאה אחוז, אני מעדיף שלא לכתוב, ויכתבו היודעים.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' מרץ 28, 2016 11:58 pm

כנראה שלא נתכוון בחכמיו לחז"ל ורבנים שתו"מ אלא לחכמים אחרים. הרי חז"ל גזרו לא להתעסק עם גוי ג' ימים לפני אידיהם כדי שלא ילך ויודה לע"ז, ואילו לדבריו יש בזה מצוה. ודוקא כשאומרים את שם ה' בברכה י"א שמתכוונים לה' ועונים אחריו אמן כיון שאינם רגילים להתכוון בזה לע"ז שלהם וכמבואר ברמ"א רט"ו סעיף ב' ובמ"ב וביה"ל שם, אבל כשמזכירים שם ע"ז ודאי שמתכוונים לע"ז שלהם ואין עונים אחריהם אמן כו'.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ג' מרץ 29, 2016 12:01 am

כנראה שנתחלף למישהו בין עע"ז לבין מוסלמי שמתפלל

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ג' מרץ 29, 2016 12:05 am

פלתי כתב:כנראה שנתחלף למישהו בין עע"ז לבין מוסלמי שמתפלל

אכן, בחפזי לא הבחנתי בזאת.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מרץ 29, 2016 12:38 am

פלגינן כתב:שמעתי שמועה בשם אחד הפוסקים האחרונים שאסור לעבור לפני גוי המתפלל!
מכיוון שאיני זוכר מיהו בוודאות של מאה אחוז, אני מעדיף שלא לכתוב, ויכתבו היודעים.

היה ע"כ אשכול כאן בפורום.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' מרץ 29, 2016 1:23 am

כאן האשכול על לעבור לפני ערבי viewtopic.php?f=7&t=18659&p=180662

פרי יהושע

מה שנכון נכון כתב:אפלו אצל ישראל האיסור הוא רק בתפלת שמו"ע, דרק אז שכינה כנגדו, ורק אז חיישינן לבטול הכונה [וכן בק"ש].
וכ"ז לא שייך בתפלת הגוי. [ובפרט ענין שכינה כנגדו. וגם מצד בטול כונה יש לדון עוד בלא"ה במוסלמי שהטחת ראשו בקרקע היא לענין זה ככסוי פנים בטלית].

שאלת רב.GIF

לכאורה הוא מדבר באופן שהגוי מתפלל תפלת שמו"ע. ואעפ"כ הדברים צ"ע.

נשמע מוזר לומר בהכללה מסתמא "הגוי עובד בשיתוף", יותר נכון מסתמא לא עובד בשיתוף, כיום זה לא רווח כלל אמונת השיתוף, ואפי' נוצרים ספק גדול אם זה נחשב כך.

בברכה המשולשת

פרי יהושע כתב:נשמע מוזר לומר בהכללה מסתמא "הגוי עובד בשיתוף", יותר נכון מסתמא לא עובד בשיתוף, כיום זה לא רווח כלל אמונת השיתוף, ואפי' נוצרים ספק גדול אם זה נחשב כך.

חלק בסיסי מעצם הגדרת הנצרות היא השיתוף.
ובקשר לרוב גויים- הרי יש יותר נוצרים ממוסלמים. (והשאר אינם נספרים שהרי או שהם עוע"ז, ללא שיתוף, או שהם אתיאיסטים)

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ד' נובמבר 30, 2016 9:00 am

בברכה המשולשת כתב:חלק בסיסי מעצם הגדרת הנצרות היא השיתוף.
ובקשר לרוב גויים- הרי יש יותר נוצרים ממוסלמים. (והשאר אינם נספרים שהרי או שהם עוע"ז, ללא שיתוף, או שהם אתיאיסטים)

כיום לא בטוח שנשאר מזה משהו, וגם אצל הקתולים מעשה אבותיהם בידיהם.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ד' נובמבר 30, 2016 10:26 am

משך חכמה כתב:שמעתי בשיעור מהג"ר משה שפירא מירושלים כעדות זו ממהרי"ל דיסקין.

גם אני שמעתי כך שאמר בשיעור.
אבל הוא דיבר דווקא על ישמעאל, [אז עסק בכך שיש להם כח תפילה, שיש בשמם אל כמו ישראל, ודווקא שפגעו במתפללים בהר נוף מחליש את כוחם].
הוא אכן הדגיש שרואים שהמהרי"ל התייחס לתפילתם שעומד לפני ה', הרי לא שמו"ע הוא הענין אלא מה שעומד לפני ה'.
בכל אופן הם אינם עובדים בשיתוף.
לנוצרים לא שייך בכלל הענין כי אינם ישמעאל.
וי"ל שהתשובה מהשאלת רב היא כלפי נוצרים והמהרי"ל נהג כן לגבי ישמעאל. ולא קשה מידי.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' נובמבר 30, 2016 11:48 am

ומה הדין אם מתפלל אחר זמן תפילה? כל הדיון נשמע משונה.

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ה' דצמבר 01, 2016 5:19 pm

עובד אצלי כעת ערבי בשיפוצים. בטרם תשקע השמש שאלני היכן המזרח וביקש לעמוד בתפילה לפני שהוא ממשיך בעבודתו [כנראה נוקט כר"ת, "חסיד" אוה"ע וכו'].
הסתפקתי האם עלי לקום ממקומי כדי שלא לעמוד בד' אמותיו. לבסוף סמכתי על דעת המקלים בעוסק בתורה (סי' קב).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' דצמבר 01, 2016 6:46 pm

באמת לא מובן הדיון כאן. שגם אילו יהיבנא לכו כולהו טענתכם שמיקרי תפילה לפני בורא עולם (שבעיני זה מוזר) אבל למה זה שמונה עשרה אטו אינך יושב ליד כל מי שמברך או מתפלל את תפילת השל"ה?
אח"כ ראיתי שהעיר ע"ז כבר משנ"נ אבל למה באמת לא קיבלתם את הטענה?

שומע ומשמיע

בברכה המשולשת כתב:ובקשר לרוב גויים-

הרב שכח לכתוב 'ימ"ש'.

לעומקו של דבר

שומע ומשמיע כתב:הרב שכח לכתוב 'ימ"ש'.

פלא עליך, שומע. ימש"ו.

בברכה המשולשת

זה בסדר, לבקשת ת"ח אחד עשיתי תנאי שכל פעם כאילו הייתי אומרו...

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ה' דצמבר 01, 2016 10:11 pm

בברכה המשולשת כתב:זה בסדר, לבקשת ת"ח אחד עשיתי תנאי שכל פעם כאילו הייתי אומרו...

האם כשמדובר על רוב גויים אין דינו לכה"פ כפסוק ראשון של שמע שאין מועיל תנאי?!

בברכה המשולשת

פלגינן כתב:האם כשמדובר על רוב גויים אין דינו לכה"פ כפסוק ראשון של שמע שאין מועיל תנאי?!

יש לפלפל שבכתב מהני תנאי (בדיבור אני אכן אומר כל פעם)...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' דצמבר 02, 2016 8:34 am

מהגמרא ביומא לח ב גבי מדאורייתא מנא לן מוכח שדי בפעם אחת שהרי התורה לא אמרה ואנשי סדום רעים וחטאים בכל פעם שהוזכר סדום בתורה.

ברוך00 · הודעהעל ידי **ברוך00** » א' יולי 29, 2018 7:08 am

הגר"ח קניבסקי שליט"א השיב לי לשאלה האם מותר לעבור לפני מוסלמי שמתפלל: "גוי הוא בהמה"

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » א' יולי 29, 2018 9:58 am

אוצר החכמה כתב:באמת לא מובן הדיון כאן. שגם אילו יהיבנא לכו כולהו טענתכם שמיקרי תפילה לפני בורא עולם (שבעיני זה מוזר) אבל למה זה שמונה עשרה אטו אינך יושב ליד כל מי שמברך או מתפלל את תפילת השל"ה?
אח"כ ראיתי שהעיר ע"ז כבר משנ"נ אבל למה באמת לא קיבלתם את הטענה?

גם לי לא מובן כל הדיון כאן.
אנחנו מתפללים כמה פעמים ביום: וכל בני בשר יקראו בשמך... כי לך תכרע כל ברך...לפניך יכרעו ויפולו, ולכבוד שמך יקר יתנו...

ועד שהגוי הזה עושה איזה דבר טוב בחיים שלו, כורע לפני אל אחד ומשבח לו - ולבוא ולהפריע לו?!! ולגלות בזה שכל מה שהתפללת ב'עלינו לשבח' - צפצופים בעלמא, ובאמת לא אכפת לך כלל מזה שכל ברואיו יתנו לו כבוד.

ולגבי השאלה הספציפית שאין זה שמונה עשרה:

משנה ברורה סימן קב
אסור לעבור - מפני שמבטל כונתו עי"ז ולכן אסור אפילו עוסק אז בק"ש

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » א' יולי 29, 2018 11:26 am

ברוך00 כתב:הגר"ח קניבסקי שליט"א השיב לי לשאלה האם מותר לעבור לפני מוסלמי שמתפלל: "גוי הוא בהמה"

אני לא מאמין שר' חיים אמר את זה.
לייתר דיוק אני לא מאמין שהדברים לא הוצאו מהקשרם.
חכמים לפעמים אמרו עליהם עם הדומה לחמור וזרמת סוסים וכדו'. אבל פשוט שעל דרך כלל עליהם נאמר חביב אדם שנברא בצלם.
אולי כוונתו הפוכה שאפילו כאשר בהמה מתפללת אסור להפריעה. ובסברא זה ודאי נכון.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » א' יולי 29, 2018 11:35 am

למה לא להאמין?

הנה קטע מעלון שבת השבוע שאפילו להביא כוס מים לגוי צמא צריך להגיע לפלפולים שלמים.

: IMG_20180728_223902641.jpg (1.19 MiB) נצפה 11717 פעמים

(הערה אגבית; אולי לרב שך היה רוה"ק והרגיש שהערבי הזה יום אחד יגיע לגדלות?)

שמר · הודעהעל ידי **שמר** » א' יולי 29, 2018 12:51 pm

באותו עניין
גוי העומד להתגייר (קודם מילה וטבילה) ומתפלל האם אסור לעבור כנגדו, שהרי יודע למי מתפלל.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' יולי 30, 2018 12:14 am

א. מה בין גוי המתפלל, גוי בן אדם, גוי נברא בצלם. לבין לתת מתנת חינם שהיא לאו על אף שהוא אדם? ומה שהרב שך אמר ורחמיו על כל מעשיו, היינו שגוי ודאי לכולי עלמא לא גרע מגור חתול. ואכן מכאן צריך לברר היכן נאמר ורחמיו והיכן נאמר לא תחנם.
ב. לא רק אדם העומד להתגייר יודע אל מי מתפללים, יתכן וישנם גויים שיודעים טוב יותר מהרבה יהודים אל מי מתפללים. מה בין יהודי לבין ידיעה אל מי מתפללים??

דרופתקי דאורייתא

במק"א (היכן? ) הובאו דברי מהרי"ל דיסקין בענין לעבור לפני גוי המתפלל.

בכלל צריך להבין ביאור תפלה אצל גויים.

קיבלתי במייל שאלה זו:

האם יש מעלה בתפילת ציבור של גויים על תפילות יחידים שלהם?
מצאנו את ענין התפילה גם לאומות העולם כגון תפילת שלמה ביום חנוכת הבית המפורשת בנביא וכו'

ויש לעיין, האם יש מעלה ועדיפות ל'תפילת רבים' של נכרים?

דהיינו, אם יבוא אלינו נכרי ויאמר שברצונו לארגן תפילת להשי"ת לרפואת אביו, ורוצה לארגן הרבה נכרים שיתפללו ביחד, וישאל האם יש לזה ענין\עדיפות\חשיבות?

[דהיינו, בודאי שהרבה תפילות זה יותר חשוב מקצת תפילות, השאלה אם יהיה לזה את המעלה של 'תפילת ציבור']

ומצאתי בחידושי גרי"ז הלוי על שמות פרק לג פסוק יט

איתא בר"ה י"ח דבכל קראינו היינו בציבור וזהו פשוט, דצבור לא שייך אלא בישראל ולא באוה"ע.

[ואולי יש לקשר לדברי חז"ל יבמות נז. אם קהל גרים איקרי קהל?]

ואולי יש לקשר לדברי רש"י על בראשית פרק מו פסוק כו
"עשיו שש נפשות היו לו והכתוב קורא אותן נפשות ביתו לשון רבים לפי שהיו עובדין לאלהות הרבה, יעקב שבעים היו לו והכתוב קורא אותן נפש לפי שהיו עובדים לאל אחד"

ואולי יש לקשר לרמב"ם
רמב"ם יד החזקה הלכות ברכות פרק י
(יא) הרואה ת"ר אלף אדם כאחד אם עכו"ם הם אומר בושה אמכם מאד חפרה יולדתכם הנה אחרית גוים מדבר ציה וערבה.
אשמח לשמוע עוד ראיות והוכחות בזה

הוספה

ע"ע כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=19139

הוספה 2
ע"ע viewtopic.php?f=17&t=57351 אם יש תפלה בציבור בגויים

עזריאל ברגר

דרופתקי דאורייתא כתב:במק"א (היכן? ) הובאו דברי מהרי"ל דיסקין בענין לעבור לפני גוי המתפלל.

אוחדו האשכולות.

מה שנכון נכון

ודאי שאין בגויים את המעלה דתפלת רבים נשמעת דילפינן מבכל קראנו אליו, דפשטיה דקרא בישראל דוקא כתיב, אבל מ"מ נר' לכאו' שיש מעלה כשמתקבצים כמה בנ"א יחד ומתפללים לה', דיש בזה קדוש שמו.
וכ"מ מדברי הרמב"ן הידועים ס"פ בא: "וכוונת רוממות הקול בתפלות וכוונת בתי הכנסיות וזכות תפלת הרבים, זהו שיהיה לבני אדם מקום יתקבצו ויודו לאל שבראם והמציאם ויפרסמו זה ויאמרו לפניו בריותיך אנחנו, וזו כוונתם במה שאמרו ז"ל (ירושלמי תענית פ"ב ה"א) ויקראו אל אלהים בחזקה (יונה ג ח), מכאן אתה למד שתפלה צריכה קול, חציפא נצח לבישה".
ואנשי נינוה גויים היו.
---

יש להצטער שוב על מה שנראה כאובססיה לערבוב אשכולות.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ו' אוקטובר 30, 2020 7:43 am

מה שנכון נכון כתב:
יש להצטער שוב על מה שנראה כאובססיה לערבוב אשכולות.

גא''מ.

-------

יש לציין לדברי הדבר אברהם [דרוש לביהמ''ד של יחיד] המפו' שבתפילה יש ב' דינים, הטעם הכמוס והנשגב, ועוד מצד גלי האויר המתלקטים יחד בביהכ''נ... וכתב שנראה לומר שתפילת שלמה 'וגם אל הנכרי' הוא רק מצד הדין השני.

דרופתקי דאורייתא

פולסברג כתב:
יש לציין לדברי הדבר אברהם [דרוש לביהמ''ד של יחיד] המפו' שבתפילה יש ב' דינים, הטעם הכמוס והנשגב, ועוד מצד גלי האויר המתלקטים יחד בביהכ''נ... וכתב שנראה לומר שתפילת שלמה 'וגם אל הנכרי' הוא רק מצד הדין השני.

היכן הדברים?

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' מרץ 14, 2021 11:19 pm

ממהדו"ח:

דבר אברהם.pdf: (2.47 MiB) הורד 220 פעמים

- ראה ס"ע קמג ואילך.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר