מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הידיעה והבחירה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 1:40 pm

ברזילי כתב:לגבי וקם העם הזה - מה לדעתך יאמר בזה הרס"ג?

איני יודע כיצד לפרש.
והנה כבר כתב הראב"ד בפ"ו מהל' תשובה וז"ל אבל וקם העם הזה וזנה כבר אמרנו שאין בענין הזה ידיעת הבורא גזירה וכל שכן בכאן שאף משה אמר כי ידעתי כי השחת תשחיתון הן בעודני חי עמכם היום ואף כי אחרי מותי וכ"ש הבורא שהיה יכול לעשות כן בלא גזירה עכ"ל. והנה בפ"ה כ' כלפי שאלת הידיעה והבחירה שידיעת ה' היא כידיעת האיצטגנינים מכח המזלות ומכח שכל האדם, והנה אם פירוש דבריו הוא שלא כדברי הריב"ש [סימן קי"ח], ובאמת אין הקב"ה יודע את בחירתו של האדם מה יבחר והידיעה מתייחסת רק לכח המזלות וכח השכל [וכד' רלב"ג, מעשה השם, השל"ה, ואור החיים] אז ע"כ יש לנקוט בדעתו כדברי כת"ר שנבואה על מעשי בעל בחירה אינה החלטית מעיקרה [ואין בזה דמיון לד' הראשונים על נבואה שמשתנה בשינוי המעשים וכפי שהארכתי כבר ששם הנבואה בזמן נתינתה היתה החלטית] ויש להגביל הדברים כלפי הנבואה הזו וקם העם הזה וזנה בדוקא שהרי איננה מובנת בשום אופן כגזירה אלא כצפיית עתידות, שהרי עיקר נבואה זו אינה שה' גוזר להקשות את לב בני ישראל לחטוא בע"ז אלא אדרבה מספר את העתיד לבוא כמתרעם.
הסברו של הריב"ש בראב"ד, וכן הדרך שבחר הריב"ש לעצמו, וכן דברי ר"מ אלמושנינו שהובאו באו"ש לא הבנתי כלל.

ברזילי כתב:לגבי נבואת ירמיהו - הדברים אינם מוכרחים לענ"ד. ייתכן שהפשט בנבואה היה שהם חייבים עונש עכ"פ, והזכרת נבוכדנצד הייתה טפלה כמ"ש באופן שגם אם יבחר בהפך עדיין יענשו באופן אחר, או אפשר גם לומר שבהבטל פרט אחד שוב אין הנבואה נוהגת כלל (זה שבסופו של דבר נענשו אינו מוכיח שכך אכן היה כתוב בנבואה, כמובן). צריך לשאול את ירמיהו.
אינני מבין. א"כ יוצא שבהיבטל הפרט הלזה של רשעת נבוכדנצר יבטל העונש על ירושלים ויוצא שנבוכדנצר במעשיו שליט על גורל ירושלים. למה אין בזה סתירה לדברי הרס"ג שבעל בחירה אינו שולט לעשות לחברו רעה?

ברזילי כתב:הטענה שלך משינוי הנוסח מנבואה כללית על ארץ צפון לנבואה שמית על נבוכדנצר יפה מאד, אבל לא מכריעה. לאיזו ארץ צפון התכוון ירמיהו אם לא לבבל?
לא באתי חלילה להכחיש שצבא בבל הגיע לאר"י מן הצפון וכדברי הכתוב [ירמיהו ח' ט"ז] מדן נשמע נחרת סוסיו וגו' [ואפילו על צור הצפונית לאר"י נתפרש ביחזקאל [כ"ו ז'] כי כה אמר ה"א הנני מביא אל צור נבוכדראצר מלך בבל מצפון מלך מלכים וגו'] וכנראה שדרך המלך מבבל לאר"י לא היתה מן המדבר [ובזמן התלמוד כנראה כן היתה הדרך עוברת בירדן עיין כתובות קי"ב א'] אלא סבבה את הסהר הפורה דרך כרכמיש - חרן.
עיקר המכוון בדברי היה שכמבואר במקרא נבואת ירמיהו נתפרשה במלוך נבוכדנצר על בבל בדוקא, וקודם לכן הנבואה היתה על צפון בכלליות ולאו בדוקא כלפי בבל [ובירמיהו [כ"ה] נתפרש - את ירושלים וגו' את פרעה מלך מצרים וגו' ואת כל מלכי הצפון הקרובים והרחוקים איש אל אחיו ואת כל הממלכות הארץ אשר על פני האדמה ומלך ששך ישתה אחריהם - הרי שצפון לחוד בכלל המלכויות הנשלטות ע"י נבוכדנצר וששך לחוד]. ולהדיא מבואר כן דהנה בנבואתו ההקדשה לנביא של ירמיהו אמר כי הנני קרא לכל משפחות ממלכות צפונה נאם ה' ובאו ונתנו איש כסאו וגו' [ירמיהו א' ט"ו], ובנבואתו הנזכרת [כ"ה ט'] שהיתה בעלות נבוכדנצר למלוכה אמר הנני שלח ולקחתי את כל משפחות צפון נאם ה' ואל נבוכדראצר מלך בבל עבדי וגו' ושוב לא נזכר בנבואתו אלא בבל והיינו שבנבואה זו פירש את נבואותיו הקודמות וגילה שצפון היא בבל [ויש לפרש הרבה בדברי הנביא [כ"ג ח'] כי אם חי ה' אשר העלה ואשר הביא את זרע בית ישראל מארץ צפונה ומכל הארצות אשר הדחתים שם וישבו על אדמתם].
מה היא ארץ צפון שאינה בבל צריך לשאול את ירמיהו.
נערך לאחרונה על ידי אנונימי ב א' יוני 29, 2014 1:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 29, 2014 1:45 pm

אני לא מבין בפילוסופיה
למה שזה יהיה סתירה אם ה' אמר לנביא את הדבר שעוד לא קרה יותר ממה שזה סתירה רק סתם בגלל שה' יודע את זה?

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 1:52 pm

אלכסנדר וימפן כתב:אני לא מבין בפילוסופיה
למה שזה יהיה סתירה אם ה' אמר לנביא את הדבר שעוד לא קרה יותר ממה שזה סתירה רק סתם בגלל שה' יודע את זה?

גם אני לא מבין בפילוסופיה. אבל כל דברי הרמב"ם שידיעת ה' אינה כידיעתינו לא נאמרה על השאלה כיצד יכול הקב"ה לידע מידע שעדיין לא קיים, אלא למה ידיעת הקב"ה אחרי שהוא יודע לא גורמת חיוב על הדבר להתקיים. וממילא ידיעת נביא שאנו יודעים את מהותה כן מכריחה את הבחירה [מי שסובר שביכולתו לענות על שאלת ידיעה ובחירה בנוסח שמעשה עתידי יכול לגרום ידיעה למפרע וממילא לעולם ועד הידיעה מסובבת מהמעשה ולא מסובבת אותו, ניחא באמת שידיעה זו אפשר למוסרה לנביא, אבל הרמב"ם לא הלך בדרך זו מלבד שדרך זו מחוסרת הבנה כמובן].

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 29, 2014 2:07 pm

גם אני הבנתי את זה שהרמב"ם לא סובר ככה
אבל השאלה שלי זה למה אנחנו צריכים להגיד שידיעתו לא כמו הידיעה שלנו בשביל העניין הזה כי מספיק שנגיד שהדרך שבגללה הוא יודע היא לא כמו הדרך שאנחנו יודעים דברים כדי להסביר איך הידיעה היא לפני המעשה בעצמו
ואז גם לא יהיה קשה לנו על נבואה

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 2:10 pm

אלכסנדר וימפן כתב:גם אני הבנתי את זה שהרמב"ם לא סובר ככה
אבל השאלה שלי זה למה אנחנו צריכים להגיד שידיעתו לא כמו הידיעה שלנו בשביל העניין הזה כי מספיק שנגיד שהדרך שבגללה הוא יודע היא לא כמו הדרך שאנחנו יודעים דברים כדי להסביר איך הידיעה היא לפני המעשה בעצמו
ואז גם לא יהיה קשה לנו על נבואה

אבל לאחר שהנביא יודע, והידיעה הלזו הרי לא נגרמה מהמאורע של הבחירה בעצמו ואפילו בעקיפין אלא ממקור אחר, הרי יש סיבה בעצם קיומה של הידיעה להכריח את קיומו של המעשה , סיבה לוגית.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 29, 2014 2:19 pm

אנונימי כתב:אבל לאחר שהנביא יודע, והידיעה הלזו הרי לא נגרמה מהמאורע של הבחירה בעצמו ואפילו בעקיפין אלא ממקור אחר, הרי יש סיבה בעצם קיומה של הידיעה להכריח את קיומו של המעשה , סיבה לוגית.
אבל זה לא נכון מה שאמרת שהידיעה של הנביא הגיעה ממקור אחר כי היא כן הגיעה מהמעשה של הבחירה בעצמו אבל היא הגיעה בדרך שאנחנו לא מבינים אותה
אז אתה לא יכול להגיד שהיא מכריחה את המעשה הזה כי המעשה הוא יצר אותה אפילו שאנחנו לא מבינים איך

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 2:24 pm

אלכסנדר וימפן כתב:
אנונימי כתב:אבל לאחר שהנביא יודע, והידיעה הלזו הרי לא נגרמה מהמאורע של הבחירה בעצמו ואפילו בעקיפין אלא ממקור אחר, הרי יש סיבה בעצם קיומה של הידיעה להכריח את קיומו של המעשה , סיבה לוגית.
אבל זה לא נכון מה שאמרת שהידיעה של הנביא הגיעה ממקור אחר כי היא כן הגיעה מהמעשה של הבחירה בעצמו אבל היא הגיעה בדרך שאנחנו לא מבינים אותה
אז אתה לא יכול להגיד שהיא מכריחה את המעשה הזה כי המעשה הוא יצר אותה אפילו שאנחנו לא מבינים איך

הוא אשר אמרתי ששאלתו של הרמב"ם לא היתה כיצד יכול הקב"ה לידע מידע שעדיין לא קיים, אלא למה ידיעת הקב"ה אחרי שהוא יודע לא גורמת חיוב על הדבר להתקיים.
אתה חולק על הדבר הזה?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 29, 2014 2:27 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:לגבי נבואת ירמיהו - הדברים אינם מוכרחים לענ"ד. ייתכן שהפשט בנבואה היה שהם חייבים עונש עכ"פ, והזכרת נבוכדנצד הייתה טפלה כמ"ש באופן שגם אם יבחר בהפך עדיין יענשו באופן אחר, או אפשר גם לומר שבהבטל פרט אחד שוב אין הנבואה נוהגת כלל (זה שבסופו של דבר נענשו אינו מוכיח שכך אכן היה כתוב בנבואה, כמובן). צריך לשאול את ירמיהו.
אינני מבין. א"כ יוצא שבהיבטל הפרט הלזה של רשעת נבוכדנצר יבטל העונש על ירושלים ויוצא שנבוכדנצר במעשיו שליט על גורל ירושלים. למה אין בזה סתירה לדברי הרס"ג שבעל בחירה אינו שולט לעשות לחברו רעה?
מעולם לא אמר רס"ג שבאופן כללי אין בידי בעל בחירה לשנות את העתידות ולהשפיע על זולתו, והכל נגזר מראש. הוא רק אמר שבמקום שגזרה החכמה על פלוני שימות, אם יבחר ההורג שלא להורגו יהרג באופן אחר.

לכן השאלה היא כשנאמרה הנבואה לירמיהו נאמר כאן שאכן גזרה עליהם החכמה שייכבשו ויוגלו, וממילא אין זה משנה מה יבחר נ"נ סופם יהיה כך, או שמא אין הדבר כן ובנבואה הזו לא נאמרה גזרה כללית עדיין ואם כן הדבר תלוי ועומד בבחירתו של נ"נ. על זה אמרתי שצריך לשאול את ירמיהו מה הפשט בנבואתו.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 29, 2014 2:32 pm

אנונימי כתב:הוא אשר אמרתי ששאלתו של הרמב"ם לא היתה כיצד יכול הקב"ה לידע מידע שעדיין לא קיים, אלא למה ידיעת הקב"ה אחרי שהוא יודע לא גורמת חיוב על הדבר להתקיים.
אתה חולק על הדבר הזה?
אני חושב שאם ה' היה יודע את זה בדרך שאנחנו יודעים דברים שזה בגלל משהו שכבר קרה אז באמת יש שאלה שאם ה' יודע זה סימן שזה כבר קיים בעולם ואז זה מכריח שככה זה יהיה
אבל אם אנחנו נגיד שה' יודע את זה בדרך אחרת שאנחנו לא מבינים אותה אז להגיד שהידיעה שלו מכריחה זה כמו להגיד שאם אני יודע היום את מה שעשיתי אתמול אז הידיעה שלי היא מכריחה את מה שהיה אתמול

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 2:32 pm

ברזילי כתב:מעולם לא אמר רס"ג שבאופן כללי אין בידי בעל בחירה לשנות את העתידות ולהשפיע על זולתו, והכל נגזר מראש. הוא רק אמר שבמקום שגזרה החכמה על פלוני שימות, אם יבחר ההורג שלא להורגו יהרג באופן אחר.

לכן השאלה היא כשנאמרה הנבואה לירמיהו נאמר כאן שאכן גזרה עליהם החכמה שייכבשו ויוגלו, וממילא אין זה משנה מה יבחר נ"נ סופם יהיה כך, או שמא אין הדבר כן ובנבואה הזו לא נאמרה גזרה כללית עדיין ואם כן הדבר תלוי ועומד בבחירתו של נ"נ. על זה אמרתי שצריך לשאול את ירמיהו מה הפשט בנבואתו.

דהיינו שהרס"ג אף הוא מכת הסוברים שבעל בחירה יכול להזיק לחברו, לא הבנתי מלכתחילה שזו היא כוונתך והשחתתי כ"כ הרבה מילים. כעת מצאתי שכבר כתבת כן כאן viewtopic.php?f=7&t=18032#p172773.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 29, 2014 2:35 pm

את התוספת שם על דברי רס"ג הוספתי רק היום (כדי שיהיה הענין שלם כשאחפש אותו בעתיד)

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 2:40 pm

אלכסנדר וימפן כתב:
אנונימי כתב:הוא אשר אמרתי ששאלתו של הרמב"ם לא היתה כיצד יכול הקב"ה לידע מידע שעדיין לא קיים, אלא למה ידיעת הקב"ה אחרי שהוא יודע לא גורמת חיוב על הדבר להתקיים.
אתה חולק על הדבר הזה?
אני חושב שאם ה' היה יודע את זה בדרך שאנחנו יודעים דברים שזה בגלל משהו שכבר קרה אז באמת יש שאלה שאם ה' יודע זה סימן שזה כבר קיים בעולם ואז זה מכריח שככה זה יהיה
אבל אם אנחנו נגיד שה' יודע את זה בדרך אחרת שאנחנו לא מבינים אותה אז להגיד שהידיעה שלו מכריחה זה כמו להגיד שאם אני יודע היום את מה שעשיתי אתמול אז הידיעה שלי היא מכריחה את מה שהיה אתמול

אתה יודע היום מה שקרה אתמול מכח המאורע שראית/שמעת/הרגשת שהשפיע עליך רשמים. ידיעת ה' לדברי הרמב"ם [עכ"פ] אינה נגרמת מן העתיד ככל סיבה ומסובב שאל"כ לא הקשה כלום [אא"כ קושייתו היתה זה בעצמו כיצד מעשה של מחר יכול לגרום ידיעה של היום אבל עיין ברמב"ם שלא הקשה כך], ולכן קשה מאד התסבוכת של ידיעה ובחירה. שכל ידיעה שאינה נגרמת מן המעשה דינה להיות גורמת לו.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 2:42 pm

ברזילי כתב:את התוספת שם על דברי רס"ג הוספתי רק היום (כדי שיהיה הענין שלם כשאחפש אותו בעתיד)

וכת"ר הצליח [ע"י נפלאות הפורום] לסובב מן העתיד על העבר, כענין בחירה וידיעה.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 3:12 pm

ברזילי כתב:לאיזו ארץ צפון התכוון ירמיהו אם לא לבבל?
מצאתי בירמיהו [מ"ו י] והיום ההוא לאדני ה' צבאות יום נקמה להנקם מצריו ואכלה חרב ושבעה ורותה מדמם כי זבח לאדני ה' צבאות בארץ צפון אל נהר פרת, ושם [נ' ט']כי הנה אנכי מעיר ומעלה על בבל קהל גוים גדלים מארץ צפון וערכו לה משם תלכד חציו כגבור משכיל לא ישוב ריקם.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 29, 2014 3:27 pm

אנונימי כתב:אתה יודע היום מה שקרה אתמול מכח המאורע שראית/שמעת/הרגשת שהשפיע עליך רשמים. ידיעת ה' לדברי הרמב"ם [עכ"פ] אינה נגרמת מן העתיד ככל סיבה ומסובב שאל"כ לא הקשה כלום [אא"כ קושייתו היתה זה בעצמו כיצד מעשה של מחר יכול לגרום ידיעה של היום אבל עיין ברמב"ם שלא הקשה כך], ולכן קשה מאד התסבוכת של ידיעה ובחירה. שכל ידיעה שאינה נגרמת מן המעשה דינה להיות גורמת לו.
מה שאני מבין ממה שאתה אומר זה שבאמת ההבדל בין הידיעה של ה' לידיעה של הנביא זה קשה רק לפי הרמב"ם ואם אני מסביר שה' יודע בגלל מה שהבני אדם יעשו זה באמת לא קשה
אני הסתכלתי במה שכותב הרס"ג בסוף מאמר ד' וגם במה שכתוב בשם הר"מ אלמושנינו ונראה לי שהם אומרים את זה שה' יודע בגלל מה שהבני אדם יעשו אז לפי זה באמת זה מתרץ גם את הנבואות?

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ב' יוני 30, 2014 1:51 pm

אלכסנדר וימפן כתב:
אנונימי כתב:אתה יודע היום מה שקרה אתמול מכח המאורע שראית/שמעת/הרגשת שהשפיע עליך רשמים. ידיעת ה' לדברי הרמב"ם [עכ"פ] אינה נגרמת מן העתיד ככל סיבה ומסובב שאל"כ לא הקשה כלום [אא"כ קושייתו היתה זה בעצמו כיצד מעשה של מחר יכול לגרום ידיעה של היום אבל עיין ברמב"ם שלא הקשה כך], ולכן קשה מאד התסבוכת של ידיעה ובחירה. שכל ידיעה שאינה נגרמת מן המעשה דינה להיות גורמת לו.
מה שאני מבין ממה שאתה אומר זה שבאמת ההבדל בין הידיעה של ה' לידיעה של הנביא זה קשה רק לפי הרמב"ם ואם אני מסביר שה' יודע בגלל מה שהבני אדם יעשו זה באמת לא קשה
אני הסתכלתי במה שכותב הרס"ג בסוף מאמר ד' וגם במה שכתוב בשם הר"מ אלמושנינו ונראה לי שהם אומרים את זה שה' יודע בגלל מה שהבני אדם יעשו אז לפי זה באמת זה מתרץ גם את הנבואות?

הר"מ אלמושנינו באמת לכאורה אומר את זאת, אלא שהדברים מחוסרים ביאור וכבר טרח בהם האו"ש [את מסקנתו לא הבנתי]. ברס"ג עיינתי כעת ויתכנו הדברים בלשונו [אלא שעדיין אין זה עושה את הדרך הלזו כמובנת].

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ב' יוני 30, 2014 2:06 pm

להרב ברזילי
האם אין צדק שלשיטת הרס"ג אין הידיעה מכריחה את הבחירה כלל [אע"פ שהסברא כמובן מנגדת לזה] וכדבריו
ושמא יאמר עוד כיון שהוא יודע במה שיהיה לפני שיהיה, וכבר ידע שהאדם ימרה דברו, הרי מוכרח הוא האדם להמרות כדי שתתקיים ידיעתו?
ובירור טעות זו יותר פשוטה מן הראשונה. והוא שהאומר כן, אין לו ראיה שידיעת הבורא את הדברים היא סיבת הוייתן, ואינו אלא דבר שנדמה לו או שאמרו בזדון.
ובאור בטול דבר זה, כי אילו ידיעת ה' את הדבר היא סיבת היות הדבר, כי אז היו הדברים קדומים שאין להם ראשית, כיון שאין ראשית לידיעתו אותם. אלא אנו בדעה שהוא יודע כל הדברים כפי אמיתת היותם, וכל דבר מהן שהוא ממציאו כבר ידע שימציאהו, וכל דבר מהן שיבחרהו האדם, כבר ידע שהאדם יבחרהו.
אם יאמר: וכאשר ידע ה' שהאדם ידבר, האם יתכן שישתוק?
אמרנו בלשון ברורה, כי האדם אם היה שותק במקום שידבר, אנו מניחים מיסוד הדבר כי ה' ידע שהאדם ישתוק, ואי אפשר שנניח שהוא ידע שהאדם ידבר, לפי שהוא יודע הפעולה הסופית מפעולות האדם, הנעשית לאחר כל מחשבה מצדו והקדמה ואיחור, אותו עצמו הוא שידע כמו שאמר: ה' יודע מחשבות אדם. ואמר:כי ידעתי את יצרו אשר הוא עושה היום
ולפי"ז שאלתו היתה באמת רק כלשונו
ושואלים על עניין סנחריב ונבוכדנצר, ומה שעשו בעולם מן הרצח והחורבן ושאר מיני הרשע, והיאך אמר ה' יתעלה על אחד מהם שהוא מטהו, כאמרו בסנחריב:הוי אשור שבט אפי ומטה הוא בידם זעמי.
ועל השני אמר שהוא חרבו, כמו שאמר בנבוכדנצר: והחזקתי את זרעות מלך בבל ונתתי את חרבי בידו?

ושוב אין מקור מהרס"ג כלל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 30, 2014 2:13 pm

הוא אכן אומר שאין הידיעה שוללת הבחירה, יהיה הביאור איך שיהיה, אבל להעמיס בדבריו שגם ידיעת נביא אינה שוללת הבחירה אין כל הכרח

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ב' יוני 30, 2014 2:27 pm

ברזילי כתב:הוא אכן אומר שאין הידיעה שוללת הבחירה, יהיה הביאור איך שיהיה, אבל להעמיס בדבריו שגם ידיעת נביא אינה שוללת הבחירה אין כל הכרח

זה לא ענין של עומס. הרס"ג כותב דברים מפורשים אם יאמר וכאשר ידע ה' שהאדם ידבר, האם יתכן שישתוק? אמרנו בלשון ברורה, כי האדם אם היה שותק במקום שידבר, אנו מניחים מיסוד הדבר כי ה' ידע שהאדם ישתוק, ואי אפשר שנניח שהוא ידע שהאדם ידבר, לפי שהוא יודע הפעולה הסופית מפעולות האדם, הנעשית לאחר כל מחשבה מצדו והקדמה ואיחור, אותו עצמו הוא שידע. הפעלול המחשבתי - לוגי הזה אין לו קצה של התחלה אא"כ נאמר שהבחירה של מחר קבעה למפרע מאז ומעולם את הידיעה, ולכן ידיעת הבורא את הדברים אינם סיבת הוייתן, אלא אדרבה הוייתן היא סיבת ידיעתן וממילא אין שום תוספת בכך שהקב"ה מסר את ידיעתו גם לנביא, מאחר והידיעה הזו גם היא מסובבת מן המאורע עצמו.
אני מודה שהדברים משוללים בהגיון, אבל כיון שממנ"פ הרס"ג כתב כאן דבר תמוה ולדרך זו לפחות מצטרפים מילותיו זו לזו עם הקשר ברור א"כ מה ימנע אותנו לומר שזהו ביאור דבריו.
אולי סובר כת"ר שאי אפשר כלל לומר שהמאורע קובע את ידיעת הבורא מכיון שא"כ הבורא משתנה מכח האדם ח"ו, כמדומני שהרלב"ג נסתבך בזה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 30, 2014 2:50 pm

כוונתי שגבי ידיעת הבורא גם הרמב"ם כתב כעין זה, והסבירו באופנים שונים שהצד השוה להם הוא שאין ידיעתו כידיעתנו, או שאין סדר זמנים בידיעת ד' וכדומה ואין שם בין עבר לעתיד ולא כלום, וכדומה.
אבל ידיעת נביא שהיא ידיעה במושגים שלנו, הקודמת למעשה, קשה יותר להבין איך אינה שולת הבחירה. ואף אחר שמצאנו רעיון כזה בלח"מ אין להעמיס על הרס"ג חידוש כזה שאיננו נכלל כלל בדבריו

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ב' יוני 30, 2014 2:55 pm

ברזילי כתב:כוונתי שגבי ידיעת הבורא גם הרמב"ם כתב כעין זה, והסבירו באופנים שונים שהצד השוה להם הוא שאין ידיעתו כידיעתנו, או שאין סדר זמנים בידיעת ד' וכדומה ואין שם בין עבר לעתיד ולא כלום, וכדומה.
אבל ידיעת נביא שהיא ידיעה במושגים שלנו, הקודמת למעשה, קשה יותר להבין איך אינה שולת הבחירה. ואף אחר שמצאנו רעיון כזה בלח"מ אין להעמיס על הרס"ג חידוש כזה שאיננו נכלל כלל בדבריו
הרב אנונימי כבר הסביר שהרמב"ם באמת אומר שהידיעה של ה' היא לא כמו הידיעה שלנו אבל הרס"ג לא אומר שהידיעה שלו לא כמו הידיעה שלנו רק שהוא יודע את מה שעתיד להיות בדרך שאנחנו לא יכולים להבין אותה כי אנחנו לא מבינים באמת איך יכול להיות שמישהו יודע את מה שעוד לא קרה
ולכן זה לא משנה אם ה' אמר את זה לנביא כי גם הנביא יודע את זה בדרך שאנחנו לא מבינים איך היא יכולה להיות

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 30, 2014 2:59 pm

אלכסנדר וימפן כתב:
ברזילי כתב:כוונתי שגבי ידיעת הבורא גם הרמב"ם כתב כעין זה, והסבירו באופנים שונים שהצד השוה להם הוא שאין ידיעתו כידיעתנו, או שאין סדר זמנים בידיעת ד' וכדומה ואין שם בין עבר לעתיד ולא כלום, וכדומה.
אבל ידיעת נביא שהיא ידיעה במושגים שלנו, הקודמת למעשה, קשה יותר להבין איך אינה שולת הבחירה. ואף אחר שמצאנו רעיון כזה בלח"מ אין להעמיס על הרס"ג חידוש כזה שאיננו נכלל כלל בדבריו
הרב אנונימי כבר הסביר שהרמב"ם באמת אומר שהידיעה של ה' היא לא כמו הידיעה שלנו אבל הרס"ג לא אומר שהידיעה שלו לא כמו הידיעה שלנו רק שהוא יודע את מה שעתיד להיות בדרך שאנחנו לא יכולים להבין אותה כי אנחנו לא מבינים באמת איך יכול להיות שמישהו יודע את מה שעוד לא קרה
ולכן זה לא משנה אם ה' אמר את זה לנביא כי גם הנביא יודע את זה בדרך שאנחנו לא מבינים איך היא יכולה להיות
וכשהנביא מנבא את נבואתו לכל העם - גם הם מבינים את דבריו בדרך שאנחנו לא מבינים איך היא יכולה להיות?
אם כן חזרנו לנקודת ההתחלה: כשנביא אומר שיאשיהו יזבח את כהני הבמות, אולי הכוונה היא אחרת לגמרי והוא מתכוון "יזבח" במובן של "לא יזבח". אם לזה ייקרא קיום הנבואה, באמת כבר הויכוח הוא רק על סמנטיקה.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ב' יוני 30, 2014 3:03 pm

ברזילי כתב:כוונתי שגבי ידיעת הבורא גם הרמב"ם כתב כעין זה, והסבירו באופנים שונים שהצד השוה להם הוא שאין ידיעתו כידיעתנו, או שאין סדר זמנים בידיעת ד' וכדומה ואין שם בין עבר לעתיד ולא כלום, וכדומה.
אבל ידיעת נביא שהיא ידיעה במושגים שלנו, הקודמת למעשה, קשה יותר להבין איך אינה שולת הבחירה. ואף אחר שמצאנו רעיון כזה בלח"מ אין להעמיס על הרס"ג חידוש כזה שאיננו נכלל כלל בדבריו

דהיינו שלפרש בדברי רס"ג שהידיעה נגזרת מן המאורע העתידי שעדיין לא קיים יותר יותר לא מסתבר מלהשאיר את מילותיו חסרות פשר, יתכן גם אנכי הייתי סבור כן עד שקראתי את לשון הרס"ג והדברים כמעט מפורשים בלשונו, ואנחנו לא נדע מה נעשה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 30, 2014 3:05 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:כוונתי שגבי ידיעת הבורא גם הרמב"ם כתב כעין זה, והסבירו באופנים שונים שהצד השוה להם הוא שאין ידיעתו כידיעתנו, או שאין סדר זמנים בידיעת ד' וכדומה ואין שם בין עבר לעתיד ולא כלום, וכדומה.
אבל ידיעת נביא שהיא ידיעה במושגים שלנו, הקודמת למעשה, קשה יותר להבין איך אינה שולת הבחירה. ואף אחר שמצאנו רעיון כזה בלח"מ אין להעמיס על הרס"ג חידוש כזה שאיננו נכלל כלל בדבריו

דהיינו שלפרש בדברי רס"ג שהידיעה נגזרת מן המאורע העתידי שעדיין לא קיים יותר יותר לא מסתבר מלהשאיר את מילותיו חסרות פשר, יתכן גם אנכי הייתי סבור כן עד שקראתי את לשון הרס"ג והדברים כמעט מפורשים בלשונו, ואנחנו לא נדע מה נעשה.
מילותיו הן קצת פחות חסרות פשר כאשר מדובר על ידיעת ד', שאצלו אין בין עבר לעתיד. אין להקיש מכאן שכך יאמר גם בידיעת הנביא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 30, 2014 3:09 pm

אני לא חושב שלזה התכוון אלכסנדר וימפן. אני חושב שהוא התכוון לומר שאם סיבת הידיעה היא ע"י ידיעת הבורא והיא ידיעה אחרת ממילא גם ידיעת הנביא אינה מכרחת על בסיס הטענה שהעלה אנונימי של עבר ועתיד. אני איני מבין את הטענה הזו על בוריה אבל בכל מקרה נראה לי שלזה התכוון ולא למה שפירשת בדבריו ואין הבדל כמה אנשים יודעים אותה. לפי הבנתו הידיעה היא כן ידיעה פשוטה כידיעתינו רק כיוון שסיבתה שונה אינה ידיעה מכריחה.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ב' יוני 30, 2014 3:10 pm

ברזילי כתב:מילותיו הן קצת פחות חסרות פשר כאשר מדובר על ידיעת ד', שאצלו אין בין עבר לעתיד. אין להקיש מכאן שכך יאמר גם בידיעת הנביא.
דהיינו ש'ידיעה' זו כפי שהיא קיימת קודם המאורע אין מהותה שווה לידיעתו שלאחר המאורע, אחר המאורע יכול ה' למוסרה לנבייא וקודם למאורע לאו.
ואל תשיביני שאכן גם קודם לכן יכול למוסרה לנביא אלא ששוב יהפך המאורע למוכרח ולא תלוי בבחירה, כי זה שייך לפי הגדרת הרמב"ם ולא לפי פשטות לשון הרס"ג שהמאורע העתידי יכול להיות סיבה לידיעת הבורא קודם התרחשותו אלא א"כ לדעת כת"ר אף הרס"ג לא נתכוין אלא לדברי הרמב"ם.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 30, 2014 3:18 pm

אני לא יכול להסביר זאת היטב, כי הדברים אינם מובנים, אבל הכלל הוא שכלפי ידיעת הבורא לא שייך בכלל לדבר על עבר ועתיד. ידיעת בו"ד יש בה חילוק כזה ולכן אם היתה מוחלטת היתה שוללת הבחירה.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ב' יוני 30, 2014 3:20 pm

ברזילי כתב:אני לא יכול להסביר זאת היטב, כי הדברים אינם מובנים, אבל הכלל הוא שכלפי ידיעת הבורא לא שייך בכלל לדבר על עבר ועתיד. ידיעת בו"ד יש בה חילוק כזה ולכן אם היתה מוחלטת היתה שוללת הבחירה.

דהיינו כדברי הרמב"ם [עם תוספת לא מהותית כלל בתסבוכת הלוגית של עבר ועתיד], וחסל על הויכוח המיותר.
ואבקש מאת כת"ר שיענה לנו בכן ולא [ואז נדע כוונתו בבירור], הידיעה נגזרת מן המעשה ככל סיבה ומסובב פיזיקאלים או לא ?
נערך לאחרונה על ידי אנונימי ב ב' יוני 30, 2014 3:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ב' יוני 30, 2014 3:50 pm

אין ידיעת הדבר סבה להיותו, ולא תכריח ידיעת האלהים בהוות, והם עם זה באפשר שיהיו ושלא יהיו, כי אין הידיעה במה שיהיה היא הסבה בהיותו, כאשר הידיעה במה שהיה איננה סבה להיותו, אך ראיה עליו, תהיה הידיעה לאלהים ולמלאכים ולנביאים ולידעונים, ואילו היתה הידיעה סבה להויה, היה בדין שיהיו אלו עתידים בגן עדן לידיעת האלהים, שהם צדיקים, מבלי שיעבדו, ואחרים בגיהנם, לדעתו שהם עתידים לחטא, מבלתי שיחטאו, והיה בדין שישבע האדם מאין אכילה, לידיעת אלהים שהוא ישבע בעת פלוני, ובטלו הסבות האמצעיות, ואילו היו בטלות, היה מסתלק מציאות הכחות האמצעיות
[ספר הכוזרי חלק ה' כ']
ולכאורה גם בדבריו יתבאר שידיעת ה' נגזרת מהתרחשות המאורע.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 30, 2014 4:46 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:אני לא יכול להסביר זאת היטב, כי הדברים אינם מובנים, אבל הכלל הוא שכלפי ידיעת הבורא לא שייך בכלל לדבר על עבר ועתיד. ידיעת בו"ד יש בה חילוק כזה ולכן אם היתה מוחלטת היתה שוללת הבחירה.

דהיינו כדברי הרמב"ם [עם תוספת לא מהותית כלל בתסבוכת הלוגית של עבר ועתיד], וחסל על הויכוח המיותר.
ואבקש מאת כת"ר שיענה לנו בכן ולא [ואז נדע כוונתו בבירור], הידיעה נגזרת מן המעשה ככל סיבה ומסובב פיזיקאלים או לא ?
הידיעה אינה נגזרת מן המעשה, אלא (כדברי הכוזרי) היא סימן למעשה. מכל מקום, אם יש ידיעת בו"ד לפני היות המעשה, הרי היא סימן שיש כבר בעולם סיבה שתחייב את המעשה.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ב' יוני 30, 2014 9:19 pm

ברזילי כתב:הידיעה אינה נגזרת מן המעשה, אלא (כדברי הכוזרי) היא סימן למעשה. מכל מקום, אם יש ידיעת בו"ד לפני היות המעשה, הרי היא סימן שיש כבר בעולם סיבה שתחייב את המעשה.

עתה נתבררו דבריך, אבל דברי הכוזרי צריכים לפי"ז מקצת תיקון במ"ש כי אין הידיעה במה שיהיה היא הסבה בהיותו כאשר הידיעה במה שהיה איננה סבה להיותו אך ראיה עליו, כי הנה הידיעה במה שהיה איננה סיבה להיותו מכיון שעצם היותו הוא סיבה למה שהיה וזה לא שייך בידיעה במה שיהיה לדבריך וא"כ לא דמי כלל, וזו היתה כוונתי בהבאת דבריו.
נערך לאחרונה על ידי אנונימי ב ג' יולי 01, 2014 12:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ב' יוני 30, 2014 11:21 pm

ברזילי כתב:מכל מקום, אם יש ידיעת בו"ד לפני היות המעשה, הרי היא סימן שיש כבר בעולם סיבה שתחייב את המעשה.
בנבואה אנחנו יודעים מה הסיבה לידיעה של הבשר ודם והיא מחוץ לעולם כי זה מה'

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 30, 2014 11:23 pm

אלכסנדר וימפן כתב:
ברזילי כתב:מכל מקום, אם יש ידיעת בו"ד לפני היות המעשה, הרי היא סימן שיש כבר בעולם סיבה שתחייב את המעשה.
בנבואה אנחנו יודעים מה הסיבה לידיעה של הבשר ודם והיא מחוץ לעולם כי זה מה'
ולכן מה? אם סוף סוף מדובר בידיעה המובנת לבן אנוש שיש אצלו עבר ועתיד, הרי היא מכרחת הבחירה (בתורת סימן, ולא סיבה, כנ"ל)

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ב' יוני 30, 2014 11:24 pm

אני לא מבין מה זה קשור אם הידיעה מובנת או שלא
מה שלא מובן לנו זה מה הסיבה לידיעה וזה בגלל שהסיבה היא באמת עוד לא קרתה ואנחנו לא יכולים להבין איך יש ידיעה על משהו שעוד לא קרה

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 30, 2014 11:35 pm

בלי שום קשר להבנה איך הגיעה אלינו הידיעה. האמירה שאני יודע שפלוני ירצח את אלמוני מחר בערב היא בסתירה לוגית לכך שפלוני יכול להחליט מחר בבוקר שלא לרצוח ולממש את החלטתו זו. כל עוד מדברים על ידיעת ד' יש שהסבירו או שידיעתו אינה כידיעתנו וזה מושג מושאל, או שלא שייך בה חילוק זמנים בכלל. כך או כך זה תירוץ לא ברור כל צרכו, ומ"ממסתמך על ההנחה שפירוש המלה "ידיעה" הוא שונה מהמקובל. כאשר מדובר על ידיעת בו"ד, במובן המקובל, הסתירה שרירה וקיימת.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 169
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » ג' יולי 01, 2014 12:29 am

ברזילי כתב:בלי שום קשר להבנה איך הגיעה אלינו הידיעה. האמירה שאני יודע שפלוני ירצח את אלמוני מחר בערב היא בסתירה לוגית לכך שפלוני יכול להחליט מחר בבוקר שלא לרצוח ולממש את החלטתו זו.
אני חושב שזה כן קשור איך הידיעה הגיעה אלינו
כי כמו שאם אני יודע משהו אחרי שזה קרה זה לא סתירה לזה שהיה יכול להיות אחרת גם אם אני יודע על זה לפני שזה קרה זה לא סתירה לזה שיכול להיות אחרת כי באמת יכול להיות אחרת אבל אני יודע שזה מה שיהיה
תמיד זה סתירה רק בגלל שזה אומר שיש משהו בעולם שבגללו אני יודע את זה אבל אם אני יודע את זה מה' זה לא סתירה

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ג' יולי 01, 2014 12:40 am

ברזילי כתב:ולכן מה? אם סוף סוף מדובר בידיעה המובנת לבן אנוש שיש אצלו עבר ועתיד, הרי היא מכרחת הבחירה (בתורת סימן, ולא סיבה, כנ"ל)

א. מדוע אך בתורת סימן ולא בתורת סיבה, ידיעת בשר ודם [עד כמה שלא נגרמה מהמאורע עצמו] שנמסרה ע"י ה' ולכך חייבת להיות אמת ולהשאר אמת בכוחה להכריח את המעשה שאל"כ נמצא ח"ו ידיעת ה' שקר.
ב. וכל זה בהנחה שהידיעה לא נגרמה מן מאורע הבחירה גופו [ושלא כפשטות דברי החוה"ל] שאם נגרמה מן הבחירה הרי היא אינה סיבה אליו אלא מסובבת ממנו.

רוצה לידע
הודעות: 216
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי רוצה לידע » ג' יולי 01, 2014 8:47 pm

מרן המשגיח כתב:
חכם באשי כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:שאלה לידענים: האם יש מישהו מן הראשונים שהתמודד עם שאלת הידיעה והבחירה באמצעות התשובה שאכן, הקב"ה אינו יודע מראש מה יבחר הבוחר?

חסידי אשכנז נקטו בשיטת "גזירה קדומה", היינו, שאכן הקב"ה יודע וגוזר מי יהיה צדיק ומי יהיה רשע, אלא שזו לא גזירה מוחלטת.
עיין בספר אמרות טהורות


המאמר הנאה והחשוב מצ"ב.
אולם את דעתו של החכם באשי לא הבנתי כלל.
נראה שכתב שזו לא גזירה מוחלטת כדי להשיב מראש על מה ששאלוהו לאחר מכן מהגמרא בנדה ט"ז. אבל אינני יודע מה פירוש לא גזירה מוחלטת אם המכוון שיש מי שעלול לחטוא יותר מאדם אחר, מי לא יידע שכך הוא? וכי שייך לומר שזו "שיטת חסידי אשכנז"? ועוד תמיה לי שבכך אין שום תשובה על שאלת ידיעה ובחירה דאם אין הגזירה מוחלטת חוזרת השאלה על הידיעה?
יבוא בעל השור ויעמוד נא על שורו...

נו? איפוא ר' חכם באשי

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ש' אוגוסט 09, 2014 11:29 pm

אנונימי כתב:ב] ובגוף הדברים יש להעיר מסדר המקראות בספר ירמיהו, שמבואר שם שבמשך עשרים ושלוש שנים נתנבא ירמיהו על חורבן ירושלים בידי ממלכה צפונית [וכלשון הכתוב מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ], עד שמלך נבוכדנצר על בבל ואז נתנבא ירמיהו בפירוש שנבוכדנצר יחריב את ירושלים וזה לשון הנביא [פרק כ"ה א- ג] הדבר אשר היה על ירמיהו על כל עם יהודה בשנה הרבעית ליהויקים בן יאשיהו מלך יהודה היא השנה הראשנית לנבוכדראצר מלך בבל אשר דבר ירמיהו הנביא על כל עם יהודה ואל כל ישבי ירושלם לאמר מן שלש עשרה שנה ליאשיהו בן אמון מלך יהודה ועד היום הזה זה שלש ועשרים שנה היה דבר ה' אלי ואדבר אליכם אשכים ודבר ולא שמעתם וגו' וממשיך הנביא [ח- ט] לכן כה אמר ה' צבאות יען אשר לא שמעתם את דברי הנני שלח ולקחתי את כל משפחות צפון נאם ה' ואל נבוכדראצר מלך בבל עבדי והבאתים על הארץ הזאת ועל ישביה ועל כל הגוים האלה סביב והחרמתים ושמתים לשמה ולשרקה ולחרבות עולם - והנהממלכת צפון אינה דוקא בבל עד כדי שהגמ' בגיטין דף ו' הוצרכה ללמוד שבבל היא מצפונה של אר"י [כיון שלפי ההסתכלות הפשוטה אי"ז כן] - ומבואר א"כ שחורבן ירושלים אינו תלוי כלל בידי נבוכדנצר, אלא נמסר לו אחרי עלותו לשלטון אבל חורבן ירושלים מובטח גם מבלעדיו.

טעות, ירמיהו פרק כ"ו ------
בראשית ממלכת יהויקם בן יאושיהו מלך יהודה היה הדבר הזה אל ירמיה מאת ה' לאמר כה אמר ה' אלי עשה לך מוסרות ומטות ונתתם על צוארך ושלחתם אל מלך אדום ואל מלך מואב ואל מלך בני עמון ואל מלך צר ואל מלך צידון ביד מלאכים הבאים ירושלם אל צדקיהו מלך יהודה וצוית אתם אל אדניהם לאמר כה אמר ה' צבאות אלהי ישראל כה תאמרו אל אדניכם אנכי עשיתי את הארץ את האדם ואת הבהמה אשר על פני הארץ בכחי הגדול ובזרועי הנטויה ונתתיה לאשר ישר בעיני ועתה אנכי נתתי את כל הארצות האלה ביד נבוכדנאצר מלך בבל עבדי וגם את חית השדה נתתי לו לעבדו ועבדו אתו כל הגוים ואת בנו ואת בן בנו עד בא עת ארצו גם הוא ועבדו בו גוים רבים ומלכים גדלים

ופירש רש"י
"בראשית ממלכת יהויקים" - שלש שנים לפני שמלך נבוכדנצר נתנבא עליו שימלוך

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי וירטואלי » ו' יולי 17, 2015 8:26 am

סכינא חריפא כתב:
אנונימי כתב:ב] ובגוף הדברים יש להעיר מסדר המקראות בספר ירמיהו, שמבואר שם שבמשך עשרים ושלוש שנים נתנבא ירמיהו על חורבן ירושלים בידי ממלכה צפונית [וכלשון הכתוב מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ], עד שמלך נבוכדנצר על בבל ואז נתנבא ירמיהו בפירוש שנבוכדנצר יחריב את ירושלים וזה לשון הנביא [פרק כ"ה א- ג] הדבר אשר היה על ירמיהו על כל עם יהודה בשנה הרבעית ליהויקים בן יאשיהו מלך יהודה היא השנה הראשנית לנבוכדראצר מלך בבל אשר דבר ירמיהו הנביא על כל עם יהודה ואל כל ישבי ירושלם לאמר מן שלש עשרה שנה ליאשיהו בן אמון מלך יהודה ועד היום הזה זה שלש ועשרים שנה היה דבר ה' אלי ואדבר אליכם אשכים ודבר ולא שמעתם וגו' וממשיך הנביא [ח- ט] לכן כה אמר ה' צבאות יען אשר לא שמעתם את דברי הנני שלח ולקחתי את כל משפחות צפון נאם ה' ואל נבוכדראצר מלך בבל עבדי והבאתים על הארץ הזאת ועל ישביה ועל כל הגוים האלה סביב והחרמתים ושמתים לשמה ולשרקה ולחרבות עולם - והנהממלכת צפון אינה דוקא בבל עד כדי שהגמ' בגיטין דף ו' הוצרכה ללמוד שבבל היא מצפונה של אר"י [כיון שלפי ההסתכלות הפשוטה אי"ז כן] - ומבואר א"כ שחורבן ירושלים אינו תלוי כלל בידי נבוכדנצר, אלא נמסר לו אחרי עלותו לשלטון אבל חורבן ירושלים מובטח גם מבלעדיו.

טעות, ירמיהו פרק כ"ו ------
בראשית ממלכת יהויקם בן יאושיהו מלך יהודה היה הדבר הזה אל ירמיה מאת ה' לאמר כה אמר ה' אלי עשה לך מוסרות ומטות ונתתם על צוארך ושלחתם אל מלך אדום ואל מלך מואב ואל מלך בני עמון ואל מלך צר ואל מלך צידון ביד מלאכים הבאים ירושלם אל צדקיהו מלך יהודה וצוית אתם אל אדניהם לאמר כה אמר ה' צבאות אלהי ישראל כה תאמרו אל אדניכם אנכי עשיתי את הארץ את האדם ואת הבהמה אשר על פני הארץ בכחי הגדול ובזרועי הנטויה ונתתיה לאשר ישר בעיני ועתה אנכי נתתי את כל הארצות האלה ביד נבוכדנאצר מלך בבל עבדי וגם את חית השדה נתתי לו לעבדו ועבדו אתו כל הגוים ואת בנו ואת בן בנו עד בא עת ארצו גם הוא ועבדו בו גוים רבים ומלכים גדלים

ופירש רש"י
"בראשית ממלכת יהויקים" - שלש שנים לפני שמלך נבוכדנצר נתנבא עליו שימלוך

גם אם כ"ה פי' המקראות עפ"י הפשט [שכמובן הוא קשה מאד שהרי צדקיהו נזכר בתוך הנבואה בפירוש] אזי אכן יש להקדים את נבואת ירמיהו על בבל בארבע שנים אלו [ואמת שלפי"ז דקדוק הפסוקים שכתבתי נופל], אמנם לפי"מ שכ' הרד"ק ושאר מפרשים לא ניתנה נבואה זו להאמר לאחרים עד ימי צדקיהו שוב שייך לומר ככל מ"ש.

ולגופן של דברים האברבנאל בסוף ספר מלכים כותב שע"ד הפשט הנבואה נאמרה בימי צדקיהו ולא בימי יהויקים ואילו הכתוב בראשית ממלכת יהויקים וגו' קאי לשלפניו יעוי"ש.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 514 אורחים