האם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס?

[מלח הארץ]

סיפר לי ת"ח גדול [הרב י.ר בעמ"ח פשר חזון] שבצעירותו שלח להרבה גדולי ישראל לשאול אם יש מצות ת"ת בלימוד הרפואות שבש"ס ואם כן אז למה?
וכצפוי קיבל תשובות רבות ומגוונות.
התשובה היותר מפתיעה היתה של המקובל הרב דב קוק מטבריה שכתב לו שאין בזה שום מצוה ומותר לקרוא בהם בבית הכסא.
[תשובה זו מפתיעה על רקע היותו מקובל מובהק, מה שאומר שאיננו מכיר תוכן קבלי לסוגיות הנ"ל.]
ועתה שאלתי למצויים בנבכי האוצר האם נמצא חבר לדעה זו באוצר ?

[היא שיחתי]

כבר היה בארוכה באוצר בעניינים אלו והשתנות הטבעים

[יאיר]

עיין מכאן והלאה:
viewtopic.php?f=17&t=14179&start=40#p133491

ועיין גם כאן:
viewtopic.php?f=7&t=13106

וכבר אמר הגר"א שאין דבר בגמרא שלא נדרש עפ"י חלק הסוד בתורה וגנוזים בו רזים וסודות עמוקים וכשם שהתנ"ך נדרש בפרד"ס, כך גם המשנה והגמרא נדרשות בפרד"ס.

[אמסטרדם]

וכבר אמר הגר"א שאין דבר בגמרא שלא נדרש עפ"י חלק הסוד בתורה וגנוזים בו רזים וסודות עמוקים וכשם שהתנ"ך נדרש בפרד"ס, כך גם המשנה והגמרא נדרשות בפרד"ס.

...והרמ"ע ז"ל ומאורי החסידות, ויצוין לבית האוצר ערך אלא אימא.

מונח בזכרוני שיש ב"ח באו"ח דמשתמע מיניה דלא מקיים מצות ת"ת.

[יין המשמח]

יש על זה שיחה מהרבי מליובאוויטש בליקוטי שיחות חלק כג בשיחה הג' לשבועות.

בלנ"ד בהמשך אעלה אותה.

[מלח הארץ]

וכבר אמר הגר"א שאין דבר בגמרא שלא נדרש עפ"י חלק הסוד בתורה וגנוזים בו רזים וסודות עמוקים וכשם שהתנ"ך נדרש בפרד"ס, כך גם המשנה והגמרא נדרשות בפרד"ס.

האם יש לכך מקור מוסמך בדברי הגר"א.
נדמה לי שזו שמועה קלוטה בעלמא.

[אלף אלפים]

סיפר לי ת"ח גדול [הרב י.ר בעמ"ח פשר חזון] שבצעירותו שלח להרבה גדולי ישראל לשאול אם יש מצות ת"ת בלימוד הרפואות שבש"ס ואם כן אז למה?
וכצפוי קיבל תשובות רבות ומגוונות.
התשובה היותר מפתיעה היתה של המקובל הרב דב קוק מטבריה שכתב לו שאין בזה שום מצוה ומותר לקרוא בהם בבית הכסא.
[תשובה זו מפתיעה על רקע היותו מקובל מובהק, מה שאומר שאיננו מכיר תוכן קבלי לסוגיות הנ"ל.]
ועתה שאלתי למצויים בנבכי האוצר האם נמצא חבר לדעה זו באוצר ?

תשובה זו מפתיעה גם מחמת היותו יהודי מאמין בן לאברהם יצחק ויעקב [המשתייך לזרם האורטודוקסי].
כנראה לא יצאו מפיו הדברים.

[יאיר]

וכבר אמר הגר"א שאין דבר בגמרא שלא נדרש עפ"י חלק הסוד בתורה וגנוזים בו רזים וסודות עמוקים וכשם שהתנ"ך נדרש בפרד"ס, כך גם המשנה והגמרא נדרשות בפרד"ס.

האם יש לכך מקור מוסמך בדברי הגר"א.
נדמה לי שזו שמועה קלוטה בעלמא.

יש עיין/חפש בספר אהל אליהו.

[יין המשמח]

מצו"ב שיחת הרבי מליובאוויטש בנושא

[מה שנכון נכון]

וכבר אמר הגר"א שאין דבר בגמרא שלא נדרש עפ"י חלק הסוד בתורה וגנוזים בו רזים וסודות עמוקים וכשם שהתנ"ך נדרש בפרד"ס, כך גם המשנה והגמרא נדרשות בפרד"ס.

כ"כ בספר מרגליות התורה ששמע מבן הגר"א בשמו.

מרגליות התורה.PDF

(236.73 KiB) הורד 530 פעמים

ובספר גביעי גביע הכסף לתלמיד הגר"א עמוד 46 ובעליות אליהו דף טו. הערה יא כתבו בשמו שאף במשנה יש "פשט ודרש".

[יאיר]

אכן ויישר כח.

הנה:
http://www.otzar.org/aspcrops/83716_21_ ... 762014.asp

כאן [באת ד' למטה - בענין רמיזות המשנה]:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?83716#&page=21
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?83716#&page=22

[מלח הארץ]

סיפר לי ת"ח גדול [הרב י.ר בעמ"ח פשר חזון] שבצעירותו שלח להרבה גדולי ישראל לשאול אם יש מצות ת"ת בלימוד הרפואות שבש"ס ואם כן אז למה?
וכצפוי קיבל תשובות רבות ומגוונות.
התשובה היותר מפתיעה היתה של המקובל הרב דב קוק מטבריה שכתב לו שאין בזה שום מצוה ומותר לקרוא בהם בבית הכסא.
[תשובה זו מפתיעה על רקע היותו מקובל מובהק, מה שאומר שאיננו מכיר תוכן קבלי לסוגיות הנ"ל.]
ועתה שאלתי למצויים בנבכי האוצר האם נמצא חבר לדעה זו באוצר ?

תשובה זו מפתיעה גם מחמת היותו יהודי מאמין בן לאברהם יצחק ויעקב [המשתייך לזרם האורטודוקסי].
כנראה לא יצאו מפיו הדברים.

המכתב מצוי תחת ידו, כך שהכחשות לא יועילו פה.

[מלח הארץ]

וכבר אמר הגר"א שאין דבר בגמרא שלא נדרש עפ"י חלק הסוד בתורה וגנוזים בו רזים וסודות עמוקים וכשם שהתנ"ך נדרש בפרד"ס, כך גם המשנה והגמרא נדרשות בפרד"ס.

כ"כ בספר מרגליות התורה ששמע מבן הגר"א בשמו.

מרגליות התורה.PDF

ובספר גביעי גביע הכסף לתלמיד הגר"א עמוד 46 ובעליות אליהו דף טו. הערה יא כתבו בשמו שאף במשנה יש "פשט ודרש".

עירוב פרשיות קחזינא הכא.
מה שאמר שיש פשט ודרש לא נתכוון כלל לסודות ע"ד קבלה וכדו' אלא שלפעמים מלבד הפשט הפשוט עוד יש להוסיף לימודים מיתורי לשון התנא וכיו"ב שנתכוון לרמוזה בזה דינים נוספים
וכבר האריכו בזה בעבר בפורום הסמוך.

[יאיר]

וכבר אמר הגר"א שאין דבר בגמרא שלא נדרש עפ"י חלק הסוד בתורה וגנוזים בו רזים וסודות עמוקים וכשם שהתנ"ך נדרש בפרד"ס, כך גם המשנה והגמרא נדרשות בפרד"ס.

כ"כ בספר מרגליות התורה ששמע מבן הגר"א בשמו.

מרגליות התורה.PDF

ובספר גביעי גביע הכסף לתלמיד הגר"א עמוד 46 ובעליות אליהו דף טו. הערה יא כתבו בשמו שאף במשנה יש "פשט ודרש".

עירוב פרשיות קחזינא הכא.
מה שאמר שיש פשט ודרש לא נתכוון כלל לסודות ע"ד קבלה וכדו' אלא שלפעמים מלבד הפשט הפשוט עוד יש להוסיף לימודים מיתורי לשון התנא וכיו"ב שנתכוון לרמוזה בזה דינים נוספים
וכבר האריכו בזה בעבר בפורום הסמוך.

רק חבל שאתה לא מסתכל בלינקים שהובאו לעיל:

viewtopic.php?f=7&t=18345#p176785

http://www.otzar.org/aspcrops/83716_21_ ... 762014.asp

ששם הדברים כתובים מפורש...

[מה שנכון נכון]

וכבר אמר הגר"א שאין דבר בגמרא שלא נדרש עפ"י חלק הסוד בתורה וגנוזים בו רזים וסודות עמוקים וכשם שהתנ"ך נדרש בפרד"ס, כך גם המשנה והגמרא נדרשות בפרד"ס.

כ"כ בספר מרגליות התורה ששמע מבן הגר"א בשמו.

מרגליות התורה.PDF

ובספר גביעי גביע הכסף לתלמיד הגר"א עמוד 46 ובעליות אליהו דף טו. הערה יא כתבו בשמו שאף במשנה יש "פשט ודרש".

עירוב פרשיות קחזינא הכא.
מה שאמר שיש פשט ודרש לא נתכוון כלל לסודות ע"ד קבלה וכדו' אלא שלפעמים מלבד הפשט הפשוט עוד יש להוסיף לימודים מיתורי לשון התנא וכיו"ב שנתכוון לרמוזה בזה דינים נוספים
וכבר האריכו בזה בעבר בפורום הסמוך.

דיקתי בדברי להבדיל בין מש"כ במרגליות התורה למ"ש בשני הספרים האחרים.

[זרע הארץ]

אודות דברי מו"ר הגאון המקובל הצדיק וכו' וכו'
לא רבים יחכמו לדעת מה אסור ללמוד בבית הכסא, והמדקדק על נקודת האמת יודע כי כל שאינו גופי תורה כגון ספרי מוסר וכיו"ב מותרין שם [וממילא תתבטל טענת הצועקים, גדר הרפואות שבש"ס הוא כשל ספרי מוסר וחיזוקים וכיו"ב, דברים שאינם גופי הלכות של תורה]
אגב מו"ר שליט"א מדבר בכאב על אברכים שקוראים בשירותים יתד נאמן ואינם מנצלים כל רגע למחשבות של חיזוק והתעלות.
בינו נא זאת.
אין להגיב על הודעה זו אלא לאחר התבוננות רבה.

[אמסטרדם]

ספרי מוסר??? אני מקווה שלא התכוונת למסילת ישרים וארחות צדיקים, אגרת הגר"א ואגרת המוסר.

[אלף אלפים]

אודות דברי מו"ר הגאון המקובל הצדיק וכו' וכו'
לא רבים יחכמו לדעת מה אסור ללמוד בבית הכסא, והמדקדק על נקודת האמת יודע כי כל שאינו גופי תורה כגון ספרי מוסר וכיו"ב מותרין שם [וממילא תתבטל טענת הצועקים, גדר הרפואות שבש"ס הוא כשל ספרי מוסר וחיזוקים וכיו"ב, דברים שאינם גופי הלכות של תורה]
אגב מו"ר שליט"א מדבר בכאב על אברכים שקוראים בשירותים יתד נאמן ואינם מנצלים כל רגע למחשבות של חיזוק והתעלות.
בינו נא זאת.
אין להגיב על הודעה זו אלא לאחר התבוננות רבה.

????
אף אחד לא אמר שלקרוא בביה"כ דברי רפואה אסור, אמרו שלקרוא את תיבותיה הקדושות של הגמרא, הקדושות בקדושת תלמוד בבלי, ערגת כל אשר בשם ישראל יכונה, זה בהחלט אסור
יאבדו אלף כמותו [אחרי בקשת המחילה כדת] ואות אחת מן הגמרא לא תתבטל עד שיקומו סנהדרין ובית דין הגדול ויורו לנו את משמעותם של הדברים.
האם גדול הוא הגאון החסיד הנ"ל שליט"א מאמוראי התלמוד שראו לנכון לתת תוקף של תורה לדברים אלו [ואין כאן שום כוונה להכנס לנושא אם כיום הוכח שרפואות אלו אינם נכונות, שבזה אינני חושדו שהוא סבור שאם נתברר לעניות דעת חכמי דורינו שדברי חכמים באיזה דבר אינם נכונים אפשר למוחקם חלילה מן הספרים כל עוד לא יקומו בית דין הגדול].

[זרע הארץ]

מי אמר לך שהאמוראים נתנו לזה תוקף של תורה ?
ובלי קשר, רק למשל לסבר את האוזן - האם אפשר לברך ברכת התורה על הציורים של 'יוני' על מסכת ביצה ?

כמובן, שאני מייצג רק את עצמי, ואיני רשאי לדבר בשם אף אחד שלא ניתנה לו זכות תגובה כאן בפורום החשוב.

[יין המשמח]

האם גדול הוא הגאון החסיד הנ"ל שליט"א מאמוראי התלמוד שראו לנכון לתת תוקף של תורה לדברים אלו [ואין כאן שום כוונה להכנס לנושא אם כיום הוכח שרפואות אלו אינם נכונות, שבזה אינני חושדו שהוא סבור שאם נתברר לעניות דעת חכמי דורינו שדברי חכמים באיזה דבר אינם נכונים אפשר למוחקם חלילה מן הספרים כל עוד לא יקומו בית דין הגדול].

חבל שלא קראת את שיחת כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש המצורפת לעיל, בה מבואר
שלכאורה בכלל מדוע הכניסו רפואות לש"ס, וכן מדוע הכנ יס הרמב"ם בהל' דעות סדר הנהגה וכו'"?
והביאור בזה הוא שהמציאות האמיתית של העולם היא ע"פ תורה, ולכן גם הרפואות הם חלק מהתורה - ובל' הרמב"ם היות הגוף בריא מדרכי (עבודת) ה' הוא.
וכיון שהיתה ירידת הדורות לכן יש חלק מהרפואות שלא עוזרות, אלא צריך לירידה יותר גדולה לעולם, עיי"ש.

ולהעיר שהרבה מחקרים שעשו בשנים האחרונות גילו שדוקא שם יש הרבה ענינים שכן רלוונטיים כיום , ראה לדוג' בנחלי בא-גד.

[הכהן]

ענין זה נידון בארוכה כאן

[אלף אלפים]

מי אמר לך שהאמוראים נתנו לזה תוקף של תורה ?

אני מבין שהתלמוד בבלי לדעתך הוא ספר סיפורים

[אלף אלפים]

חבל שלא קראת את שיחת כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש המצורפת לעיל, בה מבואר
שלכאורה בכלל מדוע הכניסו רפואות לש"ס, וכן מדוע הכנ יס הרמב"ם בהל' דעות סדר הנהגה וכו'"?
והביאור בזה הוא שהמציאות האמיתית של העולם היא ע"פ תורה, ולכן גם הרפואות הם חלק מהתורה - ובל' הרמב"ם היות הגוף בריא מדרכי (עבודת) ה' הוא.
וכיון שהיתה ירידת הדורות לכן יש חלק מהרפואות שלא עוזרות, אלא צריך לירידה יותר גדולה לעולם, עיי"ש.

ולהעיר שהרבה מחקרים שעשו בשנים האחרונות גילו שדוקא שם יש הרבה ענינים שכן רלוונטיים כיום , ראה לדוג' בנחלי בא-גד.

לא קראתי וכמובן גם לא אקרא בל"נ
אבל אם כיון שהמציאות היא עפ"י התורה לכן דרכי הרפואות הם חלק מהתורה ודינם להכלל בתלמוד אזי גם מתכון להכנת שקשוקה היה ראוי להכנס לתלמוד בבלי

[מלח הארץ]

האם גדול הוא הגאון החסיד הנ"ל שליט"א מאמוראי התלמוד שראו לנכון לתת תוקף של תורה לדברים אלו

שבת פב.
אמר ליה רב הונא לרבה בריה מאי טעמא לא שכיחת קמיה דרב חסדא דמחדדן שמעתיה אמר ליה מאי איזיל לגביה דכי אזילנא לגביה מותיב לי במילי דעלמא א"ל מאן דעייל לבית הכסא לא ליתיב בהדיא ולא ליטרח טפי דהאי כרכשתא אתלת שיני יתיב דילמא משתמטא שיני דכרכשתא ואתי לידי סכנה א"ל הוא עסיק בחיי דברייתא ואת אמרת במילי דעלמא כ"ש זיל לגביה
הרי להדיא שאין בזה דברי תורה!

כתבת: בזה אינני חושדו שהוא סבור שאם נתברר לעניות דעת חכמי דורינו שדברי חכמים באיזה דבר אינם נכונים אפשר למוחקם חלילה מן הספרים כל עוד לא יקומו בית דין הגדול.

האם את רב שרירא גאון אתה חושד בחשד זה?
שכך מצינו לו:
צריכין אנן למימר לכון, דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון וכחד חד קצירא אמרונין, ולא דברי מצוה אינון. הילכך, לא תסמכון על אילין אסותא, וליכא דעביד מינהון מידעם, אלא בתר דמבדיק וידע בוודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקה לה, וליכא דליתי נפשיה לגבי סכנה, והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא, דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה, כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא. וכולהי מילי לא צריכינא לפרושנון וטעמי ליכא לגלואינון, אלא מילי דחזיננא דעמיקן עליכון התם.

[יין המשמח]

לא קראתי וכמובן גם לא אקרא בל"נ
אבל אם כיון שהמציאות היא עפ"י התורה לכן דרכי הרפואות הם חלק מהתורה ודינם להכלל בתלמוד אזי גם מתכון להכנת שקשוקה היה ראוי להכנס לתלמוד בבלי

עלי להתנצל בפניך, שכתבתי את האמור מתוך הזכרון, אך לאחר שחזרתי וקראתי את השיחה האמורה, ראיתי שטעיתי, ותוכן הביאור הוא:
ידוע שהתורה מדברת בעליונים ורומזת בתחתונים, ולכן כתוב בספרים (לדוג' פירוש הגר"א למשלי) שבכדי לפסוק דין בהלכה צריך לדעת את מקורו בעולמות העליונים.
וכל דבר שיש בעולם בגשמיות יש גם בעולמות הרוחנים - לדוג' כמו שיש רפואת הגוף, כך ישנה רפואת הנפש.
וכאשר כתוב על ענין מסויים שהוא מרפא את הגוף הוא כיון שהוא הרמז לך שברפואת הנפש יש רפואה דומה.

אמנם עם ירידת הדורות, כיון שירדו ברוחניות ולכן הרפואה הרוחנית לא תעזור, כך קרה גם ברפואה הגשמית.
ולמשל - בזמן הבית היה מתכפר ע"י קרבן, וכיום ע"י תשובה.

ובזה תורץ - 1. יש קדושת התורה ומצוות תלמוד תורה בזה. 2. יש מצב שאי אפשר להתשמש ברפואות אלו.
ולכן הרמב"ם ג"כ כתב את הל' דעות - שהם הלכה למעשה לכל הדורות (כמ"ש בכלליו).

במאמר המוסגר מביא הרבי שבזה נראית המעלה של גופו של יהודי שהתורה טורחת וכותבת לו כיצד להיות בריא..

----

בהקשר עם מה שכתבת ש"כמובן לא תקרא", הרי שראשית כל אין זה סגנון של בני בית המדרש!
וזהו גם נגד התורה שאומרת שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש ניתן למשה בסיני.
וגם שזה מראה על רמת הנכונות שלך לחפש את האמת ואת הפירוש בסוגיא..

[אוצר החכמה]

האם גדול הוא הגאון החסיד הנ"ל שליט"א מאמוראי התלמוד שראו לנכון לתת תוקף של תורה לדברים אלו

שבת פב.
אמר ליה רב הונא לרבה בריה מאי טעמא לא שכיחת קמיה דרב חסדא דמחדדן שמעתיה אמר ליה מאי איזיל לגביה דכי אזילנא לגביה מותיב לי במילי דעלמא א"ל מאן דעייל לבית הכסא לא ליתיב בהדיא ולא ליטרח טפי דהאי כרכשתא אתלת שיני יתיב דילמא משתמטא שיני דכרכשתא ואתי לידי סכנה א"ל הוא עסיק בחיי דברייתא ואת אמרת במילי דעלמא כ"ש זיל לגביה
הרי להדיא שאין בזה דברי תורה!

ידוע לכולם שהאחרונים ביארו את ענייני בית הכסא שבגמרא גם בדרך רוחנית, וכיוון שלא חשודים הם שלא ידעו את הגמרא המפורשת שמצאת על כרחינו שגם המשא ומתן הזה בין רב הונא ורבה בריה מתפרש על אותו דרך ודבר זה ברור לכל מי שמורגל בהבנתם כך שאזלא לה הראייה.

כתבת: בזה אינני חושדו שהוא סבור שאם נתברר לעניות דעת חכמי דורינו שדברי חכמים באיזה דבר אינם נכונים אפשר למוחקם חלילה מן הספרים כל עוד לא יקומו בית דין הגדול.

האם את רב שרירא גאון אתה חושד בחשד זה?
שכך מצינו לו:
צריכין אנן למימר לכון, דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון וכחד חד קצירא אמרונין, ולא דברי מצוה אינון. הילכך, לא תסמכון על אילין אסותא, וליכא דעביד מינהון מידעם, אלא בתר דמבדיק וידע בוודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקה לה, וליכא דליתי נפשיה לגבי סכנה, והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא, דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה, כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא. וכולהי מילי לא צריכינא לפרושנון וטעמי ליכא לגלואינון, אלא מילי דחזיננא דעמיקן עליכון התם.

לא ראיתי מה מצאת בדברי רב שרירא גאון. כל כולו ראייה להיפוך לנושא דיונינו. שהרי כבר הוא ידע שאין בדברים משום רפואה טבעית ובכל אופן לא מחק אותם מן הגמרא, ועל כרחין שידע שתרתי אית בהו, ומה שכתב להם הוא לעניין הצד הטבעי שבהם. ולזה נתכוון אלף אלפים ולא כמו שאולי פירשת דבריו שכוונתו שהרפואות אמת הן גם בדורינו.

[כלבאשבוע]

כל העניין מפורש בתשובות צפנת פענח [דווינסק ח"א סי' י"ד] וז"ל: "והנה רפואות הנזכרים בגמ' זה גדר חלק מן תורה שבע"פ המסור לנו בקבלה".

אני מסרב להאמין שאדם שמצהיר על עצמו כמאמין ועוד יותר חושב עצמו למקובל, יאמר שטויות והבלים כפי שנאמר בשמו לעיל.

[זרע הארץ]

חבר'ה
תהיו נורמלים
אם מישהו כותב על נייר 'אמר ליה אביי' האם נראה לכם שיש לזה קדושה כאילו היה כתוב שם 'גרמא בניזקין פטור' ?
התנערו.
יש בישורון שהגה"ק מקלויזנבורג רצה לומר שהאומר 'אמר אביי' מקיים מצוות ת"ת, והרב שך סייג אותו שזה דוקא אם הוא מתכוין להמשיך את המימרא, אב לבלא"ה אין לזה גדר תורה.
ואע"פ שזה מופיע בש"ס.

[מה שנכון נכון]

דברי הצפ"פ מחודשים מאד. לדעתו דברי הרפואות שבתלמוד היו בכלל איסור כתיבת תורה שבע"פ!

[אלף אלפים]

חבר'ה
תהיו נורמלים
אם מישהו כותב על נייר 'אמר ליה אביי' האם נראה לכם שיש לזה קדושה כאילו היה כתוב שם 'גרמא בניזקין פטור' ?
התנערו.
יש בישורון שהגה"ק מקלויזנבורג רצה לומר שהאומר 'אמר אביי' מקיים מצוות ת"ת, והרב שך סייג אותו שזה דוקא אם הוא מתכוין להמשיך את המימרא, אב לבלא"ה אין לזה גדר תורה.
ואע"פ שזה מופיע בש"ס.

כנראה רצונך לומר שמי שלומד את הרפואות שלא בתורת מה שכתוב בגמרא אין בזה גדר ת"ת וזה פשוט ולא נפל בו לאף אחד מחו"ר הפורום ספק
תנוח דעתך, אכן אנו נורמלים.

[כלבאשבוע]

הצפנת פענח אומר שהרפואות הן הלכה למשה מסיני.

במקום לפלפל פלפולי סרק והבאי, צריך להבין דברי חכמים וחידותם ולא לנסות להתחכם.

[רוצה לידע]

אבל כנראה הוא מסביר זאת מחמת שהם נצרכים לדיני תורה ממילא עדיין יש לשאול
א. מה ביחס להחלקים שבודאי אינם צריכים לדין תורה
ב. מה אם נתברר שאינם נכונים בדורנו א''כ פשוט שאינם נצרכין לדיני תורה

[זרע הארץ]

אלף אלפים
פשוט תלך צעד אחד קדימה.
ויהא דין הקוראם בין סוגיא לסוגיא כדין הקוראם בפני עצמם.
[נסה לדמיין שהש"ס היה מחולק להמון דפים, בכל דף משפט אחד. כל המשפטים שאינם ת"ת בכה"ג, לא יעזור להם מה שנכרכו כולם בכריכה אחת].

[מלח הארץ]

האם גדול הוא הגאון החסיד הנ"ל שליט"א מאמוראי התלמוד שראו לנכון לתת תוקף של תורה לדברים אלו

שבת פב.
אמר ליה רב הונא לרבה בריה מאי טעמא לא שכיחת קמיה דרב חסדא דמחדדן שמעתיה אמר ליה מאי איזיל לגביה דכי אזילנא לגביה מותיב לי במילי דעלמא א"ל מאן דעייל לבית הכסא לא ליתיב בהדיא ולא ליטרח טפי דהאי כרכשתא אתלת שיני יתיב דילמא משתמטא שיני דכרכשתא ואתי לידי סכנה א"ל הוא עסיק בחיי דברייתא ואת אמרת במילי דעלמא כ"ש זיל לגביה
הרי להדיא שאין בזה דברי תורה!

ידוע לכולם שהאחרונים ביארו את ענייני בית הכסא שבגמרא גם בדרך רוחנית, וכיוון שלא חשודים הם שלא ידעו את הגמרא המפורשת שמצאת על כרחינו שגם המשא ומתן הזה בין רב הונא ורבה בריה מתפרש על אותו דרך ודבר זה ברור לכל מי שמורגל בהבנתם כך שאזלא לה הראייה.

כתבת: בזה אינני חושדו שהוא סבור שאם נתברר לעניות דעת חכמי דורינו שדברי חכמים באיזה דבר אינם נכונים אפשר למוחקם חלילה מן הספרים כל עוד לא יקומו בית דין הגדול.

האם את רב שרירא גאון אתה חושד בחשד זה?
שכך מצינו לו:
צריכין אנן למימר לכון, דרבנן לאו אסותא אינון, ומילין בעלמא דחזונין בזמניהון וכחד חד קצירא אמרונין, ולא דברי מצוה אינון. הילכך, לא תסמכון על אילין אסותא, וליכא דעביד מינהון מידעם, אלא בתר דמבדיק וידע בוודאי מחמת רופאים בקיאים דההיא מילתא לא מעיקה לה, וליכא דליתי נפשיה לגבי סכנה, והכין אגמרו יתנא ואמרו לנא אבות וסבי דילנא, דלא למעבד מן אילין אסותא אלא מאי דאיתיה, כגון קיבלא דקים ליה לההוא דעביד ליה דלית ביה עקתא. וכולהי מילי לא צריכינא לפרושנון וטעמי ליכא לגלואינון, אלא מילי דחזיננא דעמיקן עליכון התם.

לא ראיתי מה מצאת בדברי רב שרירא גאון. כל כולו ראייה להיפוך לנושא דיונינו. שהרי כבר הוא ידע שאין בדברים משום רפואה טבעית ובכל אופן לא מחק אותם מן הגמרא, ועל כרחין שידע שתרתי אית בהו, ומה שכתב להם הוא לעניין הצד הטבעי שבהם. ולזה נתכוון אלף אלפים ולא כמו שאולי פירשת דבריו שכוונתו שהרפואות אמת הן גם בדורינו.

א. 'ידוע לכולם' זה ביטוי שמנסה להתחמק מלהביא מקורות, אדרבה תביא מי הם אותם אחרונים שאני בעניי מעולם לא נתקלתי בהם.
ב. האם הינך סבור שגם הרמב"ם ובית מדרשו האמינן ושיש סוד בדיני בית הכסא.
ג. הטיעון שלך שיש סוד במה שאמר לו שהם מילי דעלמא הוא יותר ממגוחך כמובן לכל אשר מוח בקדקדו. ומלבד זאת יש בו גם עקירת התורה, שהרי מהיום א"א ללמוד כלום מדברי חז"ל שאולי בכלל התכוונו ע"ד הסוד להיפך מהעולה מפשטות הדברים, ודברים אלו נותנים ביד כל אחד ואחד לשחק כרצונו בדברים מפורשים אף מבלי צורך לפרש פירוש מתקבל [שהרי לא הצעת כל חלופה לדברים המפורשים].
ד. מה פשר הטיעון הזה למה רב שרירא לא מחק את זה מהגמ', וכי מה סמכותו וכוחו למחוק דברים מספר הנפוץ בכל ישראל??
ה. שמא תואיל לקרוא את דבריו 'ולאו דברי מצוה נינהו'. ומי יודע אולי גם זה שלא כפשוטו... ואולי גם כל דבריך הם בכלל על דרך סוד....

[אוצר החכמה]

א. לא התחמקתי חשבתי שכולם יודעים עכ"פ זה הגר"א באמרי נועם. יש גם בעוד אחרונים אבל אני צריך למצוא מ"מ מדוייק.

ב. מה הרמב"ם קשור לענין אני רק הוכחתי שאין ראייה מן הגמרא. וחוץ מזה כן, הרמב"ם גם הוא פירש כוונות נסתרות לפי דרכו בכל מיני עניינים כך שיתכן שחשב שגם בזה יש גם כוונות נסתרות כגון על דרך המוסר ויתכן שלא איני יודע. אם יש לך הוכחה שלא סבר כן ניחא אבל השיטה המקובלת היום שכל מי שחושב שדבריו צודקים והם "רציונליים" תולה את עצמו ב"רמב"ם ובית מדרשו" אינה דרך נכונה.

ג. אכן אגדות חז"ל מתפרשות לפעמים אחרת ממה שפשוטם מראה (להבדיל מההלכה) ואין זה עקירת התורה יותר מלפרש שבר בר חנה לא ראה לוייתן או שמעולם לא היה ראם בן שלוש פרסאות.

ד. כמובן שרב שרירא גאון היה יכול לומר דברים אלו אין בהם טעם ואין טעם ללמדם ואפילו לא בבית הכסא שכן טעות הם ואין להם שום ערך. אבל הוא לא עשה את זה וכל הדורות שאחריו ישבו ופירשו את הדברים ועסקו בהם.

ה. מה הקושיה מהמילים ולאו דברי מצווה נינהו יותר מאשר מעצם האמירה על בית הכסא בעצמה. וכבר כתבתי בפעם הקודמת שהנושא עלה שעניין האגדות פשוט מאד. יש מקרים בהם לדעת חז"ל באותו זמן גם פשוטם היה נכון ויש מקרים בהם היה ברור גם אז שהפשט אינו נכון כמו ברבב"ח, בכל מקרה עסק חז"ל היה ברוחניות וכל מה שהכניסו בתורה היה בו עניינים רוחניים וזה היה משאם ומתנם העיקרי אם כי דבריהם כללו לפעמים גם עניינים חיצוניים. הבנה זו היא הבנתם הפשוטה של רבים מרבותינו וצייינתי שם כבר למהר"ל רמח"ל והגר"א (המהרש"א בחידושי אגדות לפעמים) החוו"ד בספריו ועוד רבים ממפרשי אגדות חז"ל.

והראוני שבבן יהוידע שם מפרש את כל העניין ע"פ הדרך שהם דברי תורה ובדיון ביניהם מפרש שזה מה שאמר לו עיי"ש

[סגן אלוף]

ד. מה פשר הטיעון הזה למה רב שרירא לא מחק את זה מהגמ', וכי מה סמכותו וכוחו למחוק דברים מספר הנפוץ בכל ישראל??

בעוניי לא הבינותי מה בין למחוק מן הספר לבין לטעון שאי"ז תורה, דא ודא אחת היא.

[אלף אלפים]

אלף אלפים
פשוט תלך צעד אחד קדימה.
ויהא דין הקוראם בין סוגיא לסוגיא כדין הקוראם בפני עצמם.
[נסה לדמיין שהש"ס היה מחולק להמון דפים, בכל דף משפט אחד. כל המשפטים שאינם ת"ת בכה"ג, לא יעזור להם מה שנכרכו כולם בכריכה אחת].

כוונתך צעד אחורה.... שהש"ס מלא בדברי חולין
וראוי למחות בך על הזלזול כאילו קיבוץ וכתיבת התלמוד ע"י האמוראים היא אסיפה לכורכם בכרך אחד

[מלח הארץ]

ד. מה פשר הטיעון הזה למה רב שרירא לא מחק את זה מהגמ', וכי מה סמכותו וכוחו למחוק דברים מספר הנפוץ בכל ישראל??

בעוניי לא הבינותי מה בין למחוק מן הספר לבין לטעון שאי"ז תורה, דא ודא אחת היא.

איני יורד לעומק דעתך, הלוא זוהי טענתי שאכן הוא קובע במילים מפורשות שזו אינה תורה ['ולאו דברי מצוה נינהו'], אלא שלמחוק מהספרים זהו רעיון מופרך כמובן [לכל היותר יכול היה למחוק מהגמ' שלו ותו לא].

אוצר החכמה
היות ולא ציינת היכן האמרי נועם אודה לך אם תעלה את הקטע הרלוונטי.
בקשר לבן יהוידע הלוא האילוץ שלו שם הוא בדקדוקי לשון הסוגיא ולא מחמת הטיעון העקרוני שלך. ומה גם שהוא טוען זאת בדעת רב הונא אבל מודה הוא שרבה נתכוון כפשוטו שמילי דעלמא נינהו. והדבר מוכרח מיניה וביה שהרי מחמת סיבה זו נטש רבה את רב חסדא. [ואם באנו לומר שאף הנטישה היתה מסיבות רוחניות כבר הוספנו בזה גיחוך על גיחוכנו...]

[אוצר החכמה]

אמרי נועם בברכות ח א וכן ראיתי מביאים מדברי הגר"א בברכות סב ונדרים נא.
ועיין באבן שלמה במילואי אבן שפירש את הגמרא הזאת בשבת על תיקון המידות.

זה פשוט שרב שרירא גאון התכוון שלא דברי מצווה נינהו שאין מצווה לנהוג בהם למעשה לרפואה ולא כמו שפירשת כוונתו.

[אוצר החכמה]

הבן יהוידע הוא תשובה פשוטה לטענתך. אתה טענת שמהגמרא הזו מוכח שנכנסו בגמרא דברים שאין בהם צורך, ולפי דבריו לא מוכח מהגמרא הזאת כלום.
את הפלפול על באופן עקרוני ורבה בר רב הונא שסבר כמוך בכלל לא הבנתי. ברור שהיה יכול להיות שרב חסדא יגיד דברים שהם רק ענייני רפואה וילמדם לצורך בריאות, רק במקרה כזה זה לא היה נקבע בש"ס לדורות. לכן הדיון בין רבה בר רב הונא לר"ה מצד עצמו היה יכול להיות על עצם דברי רב חסדא, הראייה שלך היתה מזה שבסופו של דבר זה נקבע בש"ס אע"פ שלפי הבנתך גם רב הונא הסכים שאין בזה דברי תורה, וע"ז יש להשיב מדברי הבן יהוידע שמה שנכנס לש"ס הוא משום שרב אשי ס"ל כרב הונא.