המצאה חדשה - גט זיכוי - מה דעת ההלכה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 28, 2014 5:31 pm

אני רוצה להדגיש כל הסברות האלה הם סברות בחובתו או בזכות לתת גט ויש מה להאריך בזה. אבל לא אומרים לעולם חטא בשביל שיזכה חבירך ומתירים את האסור!

שוב בלי לדון בעניין הגט הזה אלא רק בטענתך.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ד' מאי 28, 2014 5:33 pm

עתה התבוננתי שוב.
וכפי הנראה כוונתם לומר, שהיות והיא בוגדת, ובמצב כזה כופין עליו לתת גט ממילא יש כאן זכיה, שמקיים את הכופין ושומע לקול בי"ד, ולא כפי שכתבתי שהזכיה הרוחנית היא להסיר מכשול מרשות הרבים, אלא כוונתם לזכותו בזה שמקיים את הכופין, ולפי זה יוסר לכאו' קושיית הרב אוצה"ח שאכן הגט עומד לדעתם היטב, על שתי רגלים ולא על כרעי תרנגות. והבית דין אינם מתירים את האסור אלא מתירים את המותר. – אם כי שגם לפי איך שהבנתי תחילה גם אז הכוונה היא לזכייה רוחנית ואין הגט עומד על כרעי תרנוגלת, ומה שכתבתי בסעיף ב אינו נכון כאילו בי"ד ביקשו לצמצם את האיסור. וכפי שהעיר לי בצדק הרב אוצה"ח.
--
אבקש להבהיר: ביקשתי בסעיף ב' לכתוב שאני לא מבין את הגאון רבי משה שטרונבוך שליט"א, וכי אי אפשר להתיר עגונה על סמך היתרים קלושים וכפי שהם בעצמם כותבים בהקדמה שם, לשיטתו של רבי משה שטרנבוך שליט"א שהיה עליהם ללכת לחומרא יצא שכרו בהפסדו שהרי מכשיל בזה את הרבים.
אך הדבר ברור כפי שהעיר לי לנכון הרב אוצה"ח - שיש לחפש ולהבין מדוע זה נחשב לזכייה עבורו, והדיינים שם לקחו את העובדה שהיא מכשילה את הרבים כדי להגדיר את הגט בתורה זכיה. ושגגה יצאה מתחת ידי. ולא התכוונתי לכתוב שכביכול התירו אותה כדי להציל את הרבים.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' מאי 29, 2014 10:51 am

ראו כאן
http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=68849&cat=6

ונראה שהביאו לפניו עובדות לא נכונות, שכתב שהאישה ממשיכה לבקר את הבעל, ועוד שהם כתבו שהפסק הוא כדי להסיר מכשול מבנות ישראל ונראה שרמזו שיש כאן מכשול ודאי והעובדות ידועות ורק רמזו לכך.
הרי שהמחלוקת אינה כל כך קיצונית אלא רק האם יש להסיר מכשול ודאי מאישה לפנינו או "לוותר" עליה ולחוש לספק מכשול של נשים רבות אחרות. ולפני הכול עמד הרצון והצורך להסיר מכשול

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ה' מאי 29, 2014 11:18 am

לגבי ההשוואה של אשת אשיש שבעלה נשתטה לעגונה שמצוה להתירה בסניפים רבים לצרפם ולהקל,
לכאורה זה נקודת יסוד הרעיון החדש. כל היתר הם תוצאות של ההנחה הזו.
ופה יש הבדל מהותי, וההשוואה לא נכונה.
אמנם זו עגונה וזו עגונה, לפחות בעברית.
אבל עגונה של הפוסקים זה אשת איש שבעלה קרוב לודאי מת, או מת דאי! לפי סברות אנושיות שאינם עומדות בכללי הדין של היתר אשת איש לעלמא.
כלומר אשה שאין לה בעל בעולם, ובכל זאת מנועה מלהתחתן.
זה מצב סתור בעצמותו.
ומצווה לחפש את ההיתר שלה הקיים במצבה.

ולעומת זאת, אשה שבעלה נשתטה היא אמנם מנועה מלהתחתן, אבל זה בגלל שיש לה בעל. היא נשואה. הנישואין שרירין וקיימין.
מה שמחפשים פה זה לא גילוי הלכתי שהמצב הנוכחי מותר - אלא לחדש מצב של גירושין או הפקעת קידושין.
איפה שמענו שיתכן כזה דבר?
יש כזה דבר היתר עגונה שהיא ודאי נשואה ומתירים אותה ע"י חידוש פעולות להוציאה מיד בעלה?
ובכלל השם "עגונה" אצלה הוא מושאל ומדומה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 29, 2014 11:25 am

ההבחנה שהעלית היא מהותית. שבאמת שבדרך כלל בהיתר עגונה מדובר באופן שלפי השכל האנושי היא מותרת כי סביר להניח שבעלה מת רק שאי אפשר להתירה על פי דין. השאלה אם יש ראייה לזה שזה עיקר הסיבה שמחפשים היתר לעגונות?

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' מאי 29, 2014 11:36 am

השם 'עגונה' פירושו כמו עוגן, שהוא תקוע והספינה אינה יכולה לשוט

לגבי הגט הנוכחי, דנו באריכות, גם הגר"ז ליטקה להסביר מדוע יש פסול אצל השוטה, ואף שברך כלל רוב ההיתרים עד היום היו במקרה שבהם היה גילוי כלשהו של הבעל לרצון בגט וכאן לא - מכל מקום כאן השתמשו בכמה המצאות של אחרונים, שאף שיש שפקפקו עליהם, מכל מקום אינם חידושים משל הדיינים אלא משל קדמאי.
כלומר, שבגט אין רק שליחות אלא גם זכייה וכן ש'זכין מאדם' ולא רק 'לאדם'. צירוף שני חידושים אלו מוליד אפשרות חדשה, והיא שאם נסבור שיש כאן זכות גמורה בלי שום צד של חובה - אפשר לגרש את האישה. מלבד זאת הוכיח הגר"ז ליטקה ששוטה הוא בר גירושין. אמנם ודאי שלפי הרמב"ם אין כאן אפשרות לגט שהרי לפי הרמב"ם צריך אדם שעומד ורצונו גלוי לכול. ברם מי שלא פוסק לפי הרמב"ם רשע קרי ליה?? וכי הגר"מ שטרנבוך הולך בכל פסקיו רק לפי הרמב"ם ולא לפי הקצות??
איך אפשר לקרוא לאדם רשע רק משום שהוא חולק עליך בסברא ובדין?

נראה שהם הסיטו את הדיון לכיוון אחר כדי שתלמידיהם יתרחקו מדעה שהם לא רוצים לקבל, וזה הפך דרכה של תורה. שהרי אפילו ב"ש וב"ה שנחלקו בעניין כזה ממש, אם אישה מותרת לקהל או שהיא שומרת יבם כמבואר בריש יבמות בכל זאת 'לא נמנעו וכו'. והרי כאן נמנעו ונמנעו מלשאת נשים מבעלי כיפה כזו או אחרת עוד קודם הפסק, וכל שכן אחריו.

בנימין11 · הודעהעל ידי **בנימין11** » ה' מאי 29, 2014 12:21 pm

אני לא מבין איך לא התפרסם המכתב של הגאון הגדול הגרז"נ שכותב בכתב ידו שזה גט פסול וכשהרב לביא דיבר איתו זה היה לפיפולא בעלמא ולא אמרו לו שזה למעשה.(אם יהיה לי זמן אני ינסה להעלות את זה) וכן מכתב של הגאון ר' שלמה פישר שכותב שזה חספא בעלמא .ולפי זה יוצא שהרב לביא לא כתב את האמת.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' מאי 29, 2014 12:46 pm

יש גם מכתב מהרב דיכובסקי להיתרא

צמא לדעת · הודעהעל ידי **צמא לדעת** » ה' מאי 29, 2014 1:01 pm

אוצר החכמה כתב:ההבחנה שהעלית היא מהותית. שבאמת שבדרך כלל בהיתר עגונה מדובר באופן שלפי השכל האנושי היא מותרת כי סביר להניח שבעלה מת רק שאי אפשר להתירה על פי דין. השאלה אם יש ראייה לזה שזה עיקר הסיבה שמחפשים היתר לעגונות?

כ' בחבצלת השרון (להגאון מטרנופול ז"ל) שבכל שאלה יש להתבונן מקודם במציאות הפשוטה, ואם לפי המציאות נראה שמת הבעל יש להתאמץ למצוא היתר, ואם נראה שהבעל חי אסורה אף כשיש להמציא היתר. ואומרים בשם החזו"א שח"ו לומר כן והכל נמדד רק עפ"י דין. ובויען דוד האריך בזה להשוות הדעות ושגם החזו"א מודה ליסוד החבצלת השרון.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ה' מאי 29, 2014 1:49 pm

משה גרוס כתב:השם 'עגונה' פירושו בעיברית כמו עוגן, שהוא תקוע והספינה אינה יכולה לשוט

לגבי הגט הנוכחי, דנו באריכות, גם הגר"ז ליטקה להסביר מדוע יש פסול אצל השוטה, ואף שברך כלל רוב ההיתרים עד היום היו במקרה שבהם היה גילוי כלשהו של הבעל לרצון בגט וכאן לא - מכל מקום כאן השתמשו בכמה המצאות של אחרונים, שאף שיש שפקפקו עליהם, מכל מקום אינם חידושים משל הדיינים אלא משל קדמאי.
כלומר, שבגט אין רק שליחות אלא גם זכייה וכן ש'זכין מאדם' ולא רק 'לאדם'. אבל לשמה צריך ציווי הבעל, לא מספיק שהגט מזוכה ממונית לבעל ושייך לו. חוץ מזה לזכות ממון לשוטה שאינו בר שליחות זה בעיה שהרי זכיה מטעם שליחות כאילו היה מינוי שליחות. וכאן גם אם ימנה אין לשליח דין שליח צירוף שני חידושים אלו מוליד אפשרות חדשה, והיא שאם נסבור שיש כאן זכות גמורה בלי שום צד של חובה - אפשר לגרש את האישה. מלבד זאת הוכיח הגר"ז ליטקה ששוטה הוא בר גירושין. אמנם ודאי שלפי הרמב"ם אין כאן אפשרות לגט שהרי לפי הרמב"ם צריך אדם שעומד ורצונו גלוי לכול. ברם מי שלא פוסק לפי הרמב"ם רשע קרי ליה?? וכי הגר"מ שטרנבוך הולך בכל פסקיו רק לפי הרמב"ם ולא לפי הקצות??
איך אפשר לקרוא לאדם רשע רק משום שהוא חולק עליך בסברא ובדין?

נראה שהם הסיטו את הדיון לכיוון אחר כדי שתלמידיהם יתרחקו מדעה שהם לא רוצים לקבל, וזה הפך דרכה של תורה. שהרי אפילו ב"ש וב"ה שנחלקו בעניין כזה ממש, אם אישה מותרת לקהל או שהיא שומרת יבם כמבואר בריש יבמות בכל זאת 'לא נמנעו וכו'. טעות בפשט. שוב פעם עמראצות שנובעת מתימלול של עברית לנוסח של משנה וגמרא! במשנה ובגמרא מבואר שהסיבה שלא נמנעו היא בדיוק ההיפך! בגלל שבית הילל היו מגלים לבית שמאי אילו נשים אסורות לדעתם של בית שמאי ומותרות לפי בית הלל, בכדי שלא להכשילם לדעתם, ושלא יתחתנו עם הנשים הללו! לכן לא נמנעו מלהתחתן עמהם בכלליות. אבל בימינו הרי מה שרשום במשרד הפנים על פי מעשה בי"ד של המזרחניקעס שהאשה גרושה מסתיר את האמת מאתנו שאיננו סומכים עליהם! וז"פ וק"ל. והרי כאן נמנעו ונמנעו מלשאת נשים מבעלי כיפה כזו או אחרת עוד קודם הפסק, וכל שכן אחריו.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' מאי 29, 2014 3:01 pm

עגונה - ראה תוספתא בבא קמא ח,יב, שם מדובר על בהמה דקה עגונה, ושם ודאי שאין מדובר שבעלה הלך למדנ"י. וראה בבא בתרא עג,א: "תני רבי חייא: אלו עוגינין שלה, וכן הוא אומר: הלהן תשברנה עד אשר יגדלו הלהן תעגנה לבלתי היות לאיש", הרי שהסבירו מהו עוגן לפי העגונה, ונראה שאינו דמיון בלשון אלא בעניין, וכן פירש"י ברות שם, שעיגון הוא אסור באסורים, והתורה תמימה רות שם כתב כמתרגם דברי הגמרא: "מהו לשון תעגנה - לשון עכוב הוא, כמו דתנינן המוכר את הספינה מכר את התורן ואת הנס ואת העוגן", ובהערה נ כתב: "שכן דרך הספינות שכשצריך להעמידן ולעכבן משליכין עוגן ]ברזל[ אל תחתית הים והוא קשור בחבל ובזה הוא מעכב את הספינה מלכת".

לשמה - כשם שבכל שליחות הסופר כותב לשמה ולא הבעל גם פה, והרי לא מצאנו שהבעל אומר לשליח שהוא צריך להקפיד על דיני לשמה, אלא אומר לו גרש את אשתי פלונית והסופי כותב לשמה.
בעניין אם יש לו דין שליח האריכו האחרונים לדון האם שליחות היא כידו הארוכה של המשלח או שהוא עומד במקום המשלח, וגם הגר"ז ליטקה האריך בדיונו וגם הדיינים בפסק בעניין זה, וניכר שלא קראת את הפסק אלא רק את התגובות והחלטת לרדת על מי שאינו סובר כהשקפתך.

ברור שיש כאן עניין של מדיניות הלכתית, כמו שכתב הגר"ז ליטקה בסוף מאמרו, שמעיקר הדין יש פתח לגט זה, אלא שכיוון שלא עשו כן בדורות הקודמים לא רצה להתיר כן למעשה, והשאלה היא רק האם גט זה גורם לפרצה. וכפי שכתבתי לעיל השאלה אם רוצים להציל ודאי איסור של אישה אחת או ספק איסור של נשים רבות.

ובעניין ב"ש וב"ה, ידעתי בני ידעתי ואין כאן עמארצות חלילה, אלא רק רציתי להביא דוגמא שהדיון ההלכתי לא מעורר גלים והדים דוגמת הוויכוח על הזוהר או על הגט מקליווא או שומרת יבם למומר וכד'. אפשר להתווכח ולדון בלי לצעוק ואפשר לקבל ביקורת. ועל כל פנים אין כאן בעיה להתחתן לפי רישומי הרבנות כלל וכלל מפני שמשפחה שנטמעה נטמעה [לפי השיטות שאין זה רק בימות המשיח, וראה ר"ן פ"ד דקידושין ובפירוש יד פשוטה לרמב"ם בסוף הלכות מלכים שביאר מדוע מטהרים את הממזרים]. ויש להעיר נגד דברי הגמ' ביבמות, לכאורה, המבואר במקום אחר שבית שמאי הוציאו חרבות ודקרו מי שלא סבר כמותם, ויש להאריך בדרוש ואין זה מקומו.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ה' מאי 29, 2014 3:31 pm

כבוד הרב גרוס,
אם לפלפל במשמעות לשה"ק, יש לי מה להאריך, אבל אין לי פקפוק שלא המשמעות המילולית של המילה עגונה גורם שיהיה מצווה לחפש היתר.
אם כל אשה "תקועה כספינה שאינה יכולה לשוט" מגיע לה היתרים ולחפש לה קולות -
כך יהיה הדין גם באשה שבעלה הפליג לחו"ל להיות ראש ישיבה או סוחר, ולא רוצה לחזור אליה והיא לא רוצה לחזור אליו - יהיה מצוה להתירה בלי גט.
וכך יהיה הדין גם באשה חילוניה שבעלה חזר בתשובה ואינה רוצה לחיות איתו כפי שהוא, הם פרודים והיא עגונה - תקועה, יהיה מצוה להתירה בלי גט.
וכך יהיה הדין גם באשה שבעלה ל"ע הצביע עץ, והיא מרגישה תקועה - עגונה, יהיה מצוה להפוך את העולם בשביל להתירה לעלמא בלי גט.
ועוד היד נטויה.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ה' מאי 29, 2014 3:51 pm

על כל הדוגמאות אכן צריך לחשוב, אבל מי שבעלה הצביע רח"ל עץ ודאי וודאי שעגונה מיקרי..

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ה' מאי 29, 2014 3:53 pm

המעיין כתב:על כל הדוגמאות אכן צריך לחשוב, אבל מי שבעלה הצביע רח"ל עץ ודאי וודאי שעגונה מיקרי..

המעיין בשביל מה זה חסר לך. לתקוע את האשכול עם ליצנות - הפצרתי בו באישי אך משום הוא לא מוכן למחוק אז כשנמסגר אותו הוא יצטרך להתחנן למחוק את ההודעה שלו

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ה' מאי 29, 2014 4:12 pm

אוצר החכמה כתב:ההבחנה שהעלית היא מהותית. שבאמת שבדרך כלל בהיתר עגונה מדובר באופן שלפי השכל האנושי היא מותרת כי סביר להניח שבעלה מת רק שאי אפשר להתירה על פי דין. השאלה אם יש ראייה לזה שזה עיקר הסיבה שמחפשים היתר לעגונות?

ככלב רח"ל השב וכו'
הרב אוצה"ח אם הגט להתיר את העגונה עומד על שתי רגליים כפי שכתבת והערת לי איני יודע לפרש מה טעם יש בה, ומדוע צריך לברר על פי השכל קודם וכו' נתינת הגט לעגונה והרי זה גט לכתחילה.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' מאי 29, 2014 4:25 pm

כבוד הרב הוה אמינא שליט"א
אני חושב שדי ברור לכול מה ההבדל בין נדו"ד, שהבעל שוכב כצמח שבע שנים, ובין שאר המקרים. ואכן נדו"ד דומה לבעל שנסע לסיביר ולא חזר שבע שנים, אלא שכאן אנחנו גם רואים את הבעל סובל ולא רק מדמיינים, עכ"פ האישה סובלת וצריך לעזור לה בגבולות ההלכה, והדיינים 'עיגנו' את היתרים בהלכה לפי מה שהדיין רואה, וכידוע אין לדיין וכו', וצ"ע כיצד הרב שטרנבוך מעיז פניו לערער על גט שניתן בלי להיפגש עם הדיינים ולדבר אתם. זו ממש הוצאת לשון הרע, וכי הוא ניזון מקריאת הפסק בלבד בלי לשמוע בע"פ את כל מה שיש לדיין לומר??
ולמען הסיר מכשול מודיע אני קבל עם ועדה שמי שידבר עם הרב לביא או דיין אחר [כמו שאני עשיתי] יתבאר לו שיש דברים שלא נכתבו בפסק ולא ייכתבו, ולכן צריך להיזהר בהוצאת שם רע על דייני ישראל.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' מאי 29, 2014 4:36 pm

מצ"ב הכחשת הגרז"נ והגר"ש פישר, לענ"ד מזויף, שהרי יום ד' אינו אור לא' באייר אלא ל' בניסן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 29, 2014 4:36 pm

לומד_בישיבה כתב:
אוצר החכמה כתב:ההבחנה שהעלית היא מהותית. שבאמת שבדרך כלל בהיתר עגונה מדובר באופן שלפי השכל האנושי היא מותרת כי סביר להניח שבעלה מת רק שאי אפשר להתירה על פי דין. השאלה אם יש ראייה לזה שזה עיקר הסיבה שמחפשים היתר לעגונות?

הרב אוצה"ח אם הגט להתיר את העגונה עומד על שתי רגליים כפי שכתבת והערת לי איני יודע לפרש מה טעם יש בה, ומדוע צריך לברר על פי השכל קודם וכו' נתינת הגט לעגונה והרי זה גט לכתחילה.

א. אני לא כתבתי שהגט עומד על שתי רגלים איני יודע אם כן הוא ויש הרבה לדון בדבריהם, אני רק טענתי עקרונית שאם לא, אזי אין להתיר מהסיבה הזאת.

ב. גם כאן התייחסתי בעיקר לשאלה העקרונית האם הסברא ההגיונית שהעלה הווה אמינא באמת מהווה שיקול מרכזי בהיתר עגונות או שגם בלי הסברא הזו מחפשים להקל. אבל כמובן מדובר רק בקולות ראויות ע"פ דין רק שמחפשים אחריהם ומצרפים צירופים להתירה.

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ה' מאי 29, 2014 4:37 pm

לאלו שהם להם סבלנות לקרוא את הפסק דין הוצאתי את הדפים מתוך הפס"ד להקל על הקוראים.
ניתן לעשות חיפוש בקובץ ואם זה לא פורים אז זה פורש המשולש ח"י פעמים.
העליתי כפי הנראה קובץ אחר. בהמשך אעלה את הקובץ הרלוונטי.

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ה' מאי 29, 2014 4:40 pm

ראו בקובץ איזה אוסף של שטויות האחד, מדוע צריך לזכות את הגט מדוע אי אפשר שתבוא לבית דין ויתנו לה גט.
השני. הוא מפסיד את כל החסרונות שלו ראה שם שהיא השתלטה על הנכסים שלו.
השלישי. שאצל כל שוטה ניתן לעשות כזה גט. מדין זכין.
הרביעי. לאורך כל הדרך הם כותבים שמדובר בספק אשת איש מבלי להסביר למה ומדוע
ועוד המון כאילו צימוקים.
השם ישמור אותנו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 29, 2014 4:45 pm

מדוע צריך לזכות את הגט מדוע אי אפשר שתבוא לבית דין ויתנו לה גט.

לא הבנתי. מצידה לא צריך זיכוי אלא או תבא או תעמיד שליח קבלה הזיכוי הנידון כאן הוא בבעל.

הם מסבירים מה ההבדל בין זה לשוטה שלדעתם שוטה רוצה שאשתו תטפל בו וכאן אין לו עניין, בעיני זה צ"ע.

הם גם הסבירו למה זה ספק אשת איש כי לדעתם אפשר לטעון שיש אומדנא שאילו היתה יודעת לא היתה נישאת לו כעין אח מומר.

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ה' מאי 29, 2014 4:47 pm

ראה היטב תחילה הם דנים אם ניתן לזכות את הגט לאשה והם מכריעים שלא כמו רב חיים מבריסק ז"ל - ובהמשך הם עוברים לדון האם ניתן לזכות גם עבור המגרש.
זה פשוט מצחיק.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' מאי 29, 2014 5:07 pm

משה גרוס כתב:מצ"ב הכחשת הגרז"נ והגר"ש פישר, לענ"ד מזויף, שהרי יום ד' אינו אור לא' באייר אלא ל' בניסן.

לאחר בירור כתב לי חבר ידיעה מכלי שני שהמכתב אמתי והסיבה שהוא חתם היא מפני שעושים לו צרות על כך, אך הוא לא חזר בו מעצם הפסק, ומכל מקום הוא ביקש שלא יזכירו אותו יותר בהקשר של הפסק הזה...

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ה' מאי 29, 2014 5:08 pm

בד_קודש כתב:לאלו שהם להם סבלנות לקרוא את הפסק דין הוצאתי את הדפים מתוך הפס"ד להקל על הקוראים.
ניתן לעשות חיפוש בקובץ ואם זה לא פורים אז זה פורש המשולש ח"י פעמים.

עתה ראיתי שאין הקובץ מסודר כל כך.
ובעזרת השם בלי נדר כשיהיה לי זמן מיותר אסדר אותו.

בנימין11 · הודעהעל ידי **בנימין11** » ה' מאי 29, 2014 8:08 pm

משה גרוס כתב:
משה גרוס כתב:מצ"ב הכחשת הגרז"נ והגר"ש פישר, לענ"ד מזויף, שהרי יום ד' אינו אור לא' באייר אלא ל' בניסן.

לאחר בירור כתב לי חבר ידיעה מכלי שני שהמכתב אמתי והסיבה שהוא חתם היא מפני שעושים לו צרות על כך, אך הוא לא חזר בו מעצם הפסק, ומכל מקום הוא ביקש שלא יזכירו אותו יותר בהקשר של הפסק הזה...

זה הוצאת שם רע על אחד מגדולי הת"ח שבדור. להוציא לעז על גט ולאמלל אשה שגם כך אומללה נורא רק בגלל שעושים לו צרות זה הרי רשעות עצומה.

אבל כך דרכם של אנשים שנתפסו בקלונם להרחיק עדותם שכל מה שלא יאמר תמיד התירוץ מוכן לוחצים עליו.

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ה' מאי 29, 2014 8:38 pm

בנימין11 כתב:
משה גרוס כתב:
משה גרוס כתב:מצ"ב הכחשת הגרז"נ והגר"ש פישר, לענ"ד מזויף, שהרי יום ד' אינו אור לא' באייר אלא ל' בניסן.

לאחר בירור כתב לי חבר ידיעה מכלי שני שהמכתב אמתי והסיבה שהוא חתם היא מפני שעושים לו צרות על כך, אך הוא לא חזר בו מעצם הפסק, ומכל מקום הוא ביקש שלא יזכירו אותו יותר בהקשר של הפסק הזה...

זה הוצאת שם רע על אחד מגדולי הת"ח שבדור. להוציא לעז על גט ולאמלל אשה שגם כך אומללה נורא רק בגלל שעושים לו צרות זה הרי רשעות עצומה.

אבל כך דרכם של אנשים שנתפסו בקלונם להרחיק עדותם שכל מה שלא יאמר תמיד התירוץ מוכן לוחצים עליו.

מצטרף לכל מלה.
כידוע שיש חרם הקדמונים על אחד שמוציא לעז על גט.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ה' מאי 29, 2014 8:57 pm

כידוע אין לערער אחר פסק שום בי"ד, בייחוד על גט, והגר"ש גורן בקונטרס האח והאחות המפורסם שלו האריך בתחילה להסביר כיצד הוא יכול לדון אחר פסק בי"ד, ושם בעלי הדין באו לפניו וכאן הרי האישה לא תלך לשום בי"ד כדי שיאסרו אותה. ולכן יש למחוק כל הודעה שבאה לפקפק בגט, והרוצה לדון בגט ידון בפלפולא בעלמא ולא למעשה.

רק רציתי לחדד נקודה זו...

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » ה' מאי 29, 2014 8:58 pm

משה גרוס כתב:כידוע אין לערער אחר פסק שום בי"ד, בייחוד על גט, והגר"ש גורן בקונטרס האח והאחות המפורסם שלו האריך בתחילה להסביר כיצד הוא יכול לדון אחר פסק בי"ד, ושם בעלי הדין באו לפניו וכאן הרי האישה לא תלך לשום בי"ד כדי שיאסרו אותה. ולכן יש למחוק כל הודעה שבאה לפקפק בגט, והרוצה לדון בגט ידון בפלפולא בעלמא ולא למעשה.

רק רציתי לחדד נקודה זו...

כוונתם היתה על ההשמצות הזולות שלך על הגרז"נ כמובן, ולא על מעשיך אתה

רק רציתי לחדד נקודה זו.....

ארץ · הודעהעל ידי **ארץ** » ו' מאי 30, 2014 6:24 am

אני רואה שנידון כאן בענין חרם הקדמנים שלא להוציא לעז על הגט.

א. האם בכל פרשיות הגט הידועות לא ידעו מזה?
ב. האם מישהו שרואה גט פסול אסור לעורר על זה?

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ו' מאי 30, 2014 8:14 am

כמובן, תלוי איפוא ומתי והאם הוא מזוייף מתוכו אם לאו, הייתי מציע לך לעיין אנציקלופדיה תלמודית כמה שהתירו חכמים בדיעבד מחשש של הוצאת לעז.
לכתחילה צריך לעשות על פי דין אך לאחר מעשה חוששים ללעז

אאאא_ב · הודעהעל ידי **אאאא_ב** » ו' מאי 30, 2014 8:32 am

רבנו תם החרים את המוציא לעז על גט, אחרי שעמד שם בשעה שעשו הגט ושתק (מרדכי סוף גטין)
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=683
ועיין שולחן ערוך אבן העזר הלכות גיטין סימן קנ"ד סעיף כ"ב.
צריך להטיל חרם עיין שם בדברי רמ"א. שלאו דווקא אלו העומדים.
--
הרב יעקב הדס בספרו דברי יעקב על גיטין מאריך בזה.
ועיין גם אגרות משה וכו'.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' מאי 30, 2014 11:22 am

עיינתי שם בדברי הרמ"א ולא ירדתי לסוף דעתו ומניין לו שגם אלו שלא היו בשעת הגט אסור להם להוציא לעז - ואפשר שהרמ"א הבין בכוונת המרדכי שאפילו מי שהיה בדעת מיעוט בבית דין ונוכח שם אף על פי כן עליו לשתוק ואסור לו לומר בחוץ שהוא התנגד לכל מהלך הגט. וכל שכן אלו שלא היו בפנים שאסור להם להוציא לעז על החרם.

בכל אופן אם כנים הדברים וכך אמר לי הדיין רבינובץ שליט"א שהוא בדרך כלל משמש כדיין כדי לבצע את מהלך נתינת הגט - ומשום כך גם נוהגים לגרוס במגרסה את הגט כדי שלא יוכלו לערר על הגט - הריני מודיע מכאן ולהבא ולמפרע שבסך הכל ביקשתי לדבר בלימוד ולא חלילה להטיל דופי בגט הספציפי הזה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ו' מאי 30, 2014 11:38 am

משה גרוס כתב:כבוד הרב הוה אמינא שליט"א
אני חושב שדי ברור לכול מה ההבדל בין נדו"ד, שהבעל שוכב כצמח שבע שנים, ובין שאר המקרים. ואכן נדו"ד דומה לבעל שנסע לסיביר ולא חזר שבע שנים, אלא שכאן אנחנו גם רואים את הבעל סובל ולא רק מדמיינים, עכ"פ האישה סובלת וצריך לעזור לה בגבולות ההלכה, והדיינים 'עיגנו' את היתרים בהלכה לפי מה שהדיין רואה, וכידוע אין לדיין וכו', וצ"ע כיצד הרב שטרנבוך מעיז פניו לערער על גט שניתן בלי להיפגש עם הדיינים ולדבר אתם. זו ממש הוצאת לשון הרע, וכי הוא ניזון מקריאת הפסק בלבד בלי לשמוע בע"פ את כל מה שיש לדיין לומר??
ולמען הסיר מכשול מודיע אני קבל עם ועדה שמי שידבר עם הרב לביא או דיין אחר [כמו שאני עשיתי] יתבאר לו שיש דברים שלא נכתבו בפסק ולא ייכתבו, ולכן צריך להיזהר בהוצאת שם רע על דייני ישראל.

בתור נמען לשאלתך על הרב שטרנבוך, אני מרשה לעצמי לענות במקומו.

טול קורה מבין עיניך. בדיוק אותה העזת פנים שיש לרב משה גרויס לטעון בפורום על הרב שטרנבוך על מה שכתב במכתב, בלי להפגש עמו ולדבר אתו, זו ממש הוצאת לשון הרע, וכי הוא ניזון מקריאת המכתב בלבד בלי לשמוע בעל פה את כל מה שיש לרב שטרנבוך לומר!! כך יכול הנך להסיר קיסם מבין שיני הרב שטרנבוך שחיבר יותר ספרים בתורה והלכה ממך [בלי שאני מכירך, ואני יכול להאמין שחיברת 25 ספרי הלכה במשך 50 שנה והם נפוצים, אבל הוא יותר!!]. מה שכתב זה מעט מן המעט ממה שאפשר וצריך לכתוב.
ומודיע אני קבל עם ועדה שמי שידבר עם הרב שטרנבוך או כל רב ודיין אחר יתבארו לו הרבה דברים שלא כתובים במכתב הרב שטרנבוך, ולכן צריך להיזהר בהוצאת שם רע על רבני ודייני ישראל.

וכעת רצוני לבקש הורמנא מההנהלה למחוק מה שכתבתי אם זה חורג מהטעם הטוב, כי כן אני מרגיש שזה עובר לפסים לא הלכתיים.
ובלבד שימחקו גם את דברי קודמי. כי להשאירם בלי תגובה זה בזוי כבוד התורה.
תודה מראש על היענות.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' מאי 30, 2014 11:39 am

ומעניין לעניין - אם יש משהו טוב שעשה הרב קוק ז"ל זה הקמת מוסד הרבנות, וכבר הופעתי בפני המון בתי דין לייצג אנשים שונים לצורך אישות. המקום הכי נורמלי ומסודר ואשר גם יודעים להוציא צו מניעה מן הארץ ועוד המון זהו הרבנות הראשית.
איך פעם אמר הגאון רבי מנדל שפרן שליט"א הבית דין של העדה החרדית איז גאנץ אפיינע שטיבל.
--
ואם מותר לי לספר ששוחתי פעם עם הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א והוא פשוט צוחק מהעדה שאלתיו תוכל לומר לי איך כבודו מתרשם וכו'. והשיב לי בזה התשובה. בעדה יש רק דין אחד כל דאלים גבר ותו לא.
ועוד סיפור קטן. בזמנו כשנפטר הס"ד של הביד"צ רבי אברהם מרדכי ברטשיין ז"ל ופגשתי בלוויה את הרב קסלר רבה של מודיעין עילית ושאלתיו איך אתה קשור לכאן. וענה לי. אם בנאדאם ישב ארבעים שנה בעדה ולא נהפך לאפיקורס והיה מניח תפילין מידי יום בטוחני שהוא היה אחד מהלו צדיקים.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ו' מאי 30, 2014 11:46 am

ארץ כתב:אני רואה שנידון כאן בענין חרם הקדמנים שלא להוציא לעז על הגט.

א. האם בכל פרשיות הגט הידועות לא ידעו מזה?
ב. האם מישהו שרואה גט פסול אסור לעורר על זה?

יש להעיר כי אף פעם לא יצא משהו טוב מלערער על גט, ודאי לא כבוד התורה. אולי קונטרסים מלאים פלפולים אבל ודאי לא שיעור במוסר, הנהגת המידות וכבוד התורה.

אני מצטרף להודעת קודמי, ובלבד שימחקו את כל ההודעות נגד, נגדי, נגד הרבנים ונגד הגט.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' מאי 30, 2014 11:53 am

יישר כוחך.
בטוחני שאף אחד לא רוצה ולו חשש של חרם.
כבר ראיתי אנשים שקיבלו חרם במקום להישבע כפי הנהוג בביד"צ העדה וסופם היה מר. וכפי שאומר המ"ב במ"א נפרעין ממנו מיד!!!

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ו' מאי 30, 2014 12:35 pm

אנא ממך לפני שנועלים את האשכול הכנתי תמצית של הפסק דין ובעוד שעה לערך זה יהיה מוכן, או אפשר שכדאי להתאפק וגם לא להעלות את מה שכתבתי.
וכשם שקיבלתי שכר על הדרישה וכו'.

בד_קודש · הודעהעל ידי **בד_קודש** » ו' מאי 30, 2014 6:01 pm

בס"ד:
החלק הראשון - סיכום פסק דין בתמצית כאשר הושמטו כל מה שמתפרש כביקורת.
א. לטענתם הטעם שהולכים בעגונה לקולא כדי שלא תצאנה לתרבות רעה וזה שייך גם אצלנו ראה עמוד.
ב. מוכיחים כי לדעת החזו"א (אה"ע סימן מט וסי' פו) מכוח דין זכייה אפשר לזכות את הבעל השוטה גם בכתיבה ונתינה כאשר הגט הוא לטובת הבעל ממש.
ג. מדברי בעל ההר צבי (אה"ע סימן קל"א) מוכרח לדבריו שבמקרה דילן הגט הוא ממש זכיה עבור הבעל ושייך לעשות כפי שכותב החזו"א שם. (ראה עמוד 5 בקובץ).
ד. יש מקום לדון אם הקידושין במקרה הזה בטלה למפרע ולדעתם מדובר אם כן בספק אשת איש. – ואילו הייתה יודעת לא הייתה נישאת לה. ולכן הם קובעים שמעמדה של האשה אינה אשת איש אלא ספק אשת איש. (ראה עמוד 5 ועמוד שש). - (א"ה: צ"ע והרי השימוש בזכין בא רק כאשר זכות גמור לו ואילו נתפוס שזה זכייה עבורו הרי עשית אותו כבועל בעילות זנות ולא שייך להשתמש בסברא שהקידושין נעקרים למפרע שהרי דבר זה סותר את הקביעה שלהם שמדובר בזכייה, שהרי אין עושה בעילת זנות - ובאם יש להם וולד הם מטילים דופי בוולד, שהרי נולדו בזנות).
ה. לדעתם בנידון שלנו, גרע טפי ממומר ואומרים דעל דעת כן לא הייתה נתקדש לו, ולדעתם כל היכי שאמרו שעל דעת כן לא הייתה מתקדשת אליו, הכוונה היא, גם אם קרה הדבר שלא בשעת הקידושין. – וחולקים בזה על החזו"א (אה"ע סימן קיח ס"ק ה) שרק אם היה מומר בשעת הקידושין אך לא אם נעשה מומר לאחר שנתגרשה. – למרות שגם האג"מ כותב להצדיק את דברי החזו"א – (ראה שם עמוד 11)
ו. כמו כן כתבו לחלוק עם האגרות משה שסובר שלא עוקרים קידושים למפרע רק מפני שיקול זה שתישאר עגונה לעולם ללא פתרון, וזה לשונם (בעמוד 12): ביחס לדרכו של האגרות משה שלא הסכים ששיקול זה שנשארה עגונה לעולם ללא פתרון אינו טעם מספיק לומר "אדעתא דהכי לא התקדשה ומנלן דבר כזה". וכתבו כמה וכמה ראיות שאין זה עילה לבטל קידושין, לדעתם, וכך הם גם הבינו בבית הלוי שאם אין לה כל סיכוי שהוא יספק את צרכיה שפיר אמרינן אדעתא דהכי לא התקדשה. (א"ה: לכאו' אם הצדק כדבריהם לא נוכל להתיר בזה עגונות בטעם שלהם ושוב לא שייך לומר אדעתא דהכי וכו' שהרי ידעה שבית דין יתירו אותה אם יקרה לו משהו – יתירא מכך. במידה ונתיר אותו בגט שוב ליכא אומדנא שעל מנת כן לא הייתה נשאית לו שהרי בבוא היום תקבל גט מבית דין. וצ"ע).
ז. וזה לשונם שם. מסקנת הדברים: בנידון זה, מצד אחד קיים יסוד גדול לקבוע שקיימת אומדנא דמוכח שעל דעת כן שלאחר מספר שנים ספורות מיום חתונתה יהפך להיות צמח ותשאר בעיגון גמור וכאמור ראינו שלדעת הב"ח הדברי מלכיאל המשיבת נפש והר צבי, גם בבעל שלאחר הנישואין התחדש אצלו מצב שאין בו אפיל "כל דהו" והבעיה בלתי הפיכה, נאמרה אומדנא כזו מאידך, יש להתחשב שהמרדכי סיים את דבריו בלשון זו – "כתב הר"ם אף על פי שהבאתי ראיה לדברי הגאונים, לא מלאני לבי לעבור על דברי רש"י כאשר בא מזה מעשה לידי. "והנצי"ב בתשובה, בספר משיב דבר ח"ד סימן עה כתב "אחר שמהר"מ מרוטנבורג בעצמו שהמציא זה ההיתר, לא היה לביה כשמעתיה, ולא סמך על זה למעשה כמבואר במרדכי פרק החולץ, והאיך ניקום אנן למסמך על זה" ואמנם מפסיקת האחרונים הנזכרים עולה, שככל שהדבר נוגע לפסיקה הלכה למעשה אין טעם זה יכול להיות טעם בלעדי להיתר אשת איש לכן הגם שמכמה טעמים נידון זה עדיף יותר מהנידון עליו השיב מהר"ם, וזאת על יסוד סברת הרד"ך וסיעתו, מ"מ הלכה למעשה אין עולה על הדעת להתירה על יסוד סברא זו, אך נוכל ללכת בדרכם של גדולי הפוסקים שצירפו סברא זו לטעם נוסף. עד כאן. (ראה עמוד 27).
ח. אין להוכיח מדברי החזו"א בסימן מ"ט הבעל ציווה קודם שנשתטה וכו' שניתן לזכות עבור שוטה רק במידה ואמר הבעל קודם שנשתטה, לאו דווקא הוא. שהחזו"א לא מצא מקום להאריך בביסוס שיטתו זו ביחס לזיכוי גט לבעל שוטה, לאחר שאין זו הלכה מעשית וכו' (עיין שם עמוד 30)
ט. הלכה זו המבוארת בחזו"א שאם הגירושין הם זכות גמורה ללא ספק, אין מניעה לזכות עבור הבעל את כתיבת הגט חתימתו ומתן הגט, מיוסדת על רצף של שלשה חידושי הלכה וכל אחד מהם טעון ביאור רחב: א). ההלכה של "זכין לאדם שלא בפניו" נאמרה גם ביחס לבעל המגרש את אשתו, כשהזכיה היא עבור הבעל, למרות שהבעל אינו חלק מהמעשה ואינו מודע לו וכי אין מניעה בזכיה זו, למרות שהיא לא באה להכניס דבר לרשותו, אלא להפקיע ממנו את אשתו. ב). הלכה זו נאמרה, לא רק ביחס לגירושין באמצעות זכיה במתן הגט, אלא גם ביחס לכתיבת הגט, ובנסיבות אלו ניתן לכתוב גט בהעדר ציווי מהבעל. ג). כל הנ"ל נכון גם כשהבעל שוטה שאינו ראוי לצוות על כתיבת הגט ואינו ראוי לתת את הגט בעצמו.
י. מעתה יתברר אם ניתן לתת גט לאשתו והאם נחשב לחפצא של זכייה.
ועוד חזון למועד.
מכאן והלאה השמטתי שלא להוציא חלילה לעז על הגט והשארתי רק ב הערות בסעיף ד' ובסעיף ו'.
--
אבקש לציין שעבדתי עם הקובץ המצ"ב והמספרים כאן מתייחסים אל הקובץ שממנו העתקתי את הסיכום.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 30, 2014 6:38 pm

בד_קודש כתב:ד. יש מקום לדון אם הקידושין במקרה הזה בטלה למפרע ולדעתם מדובר אם כן בספק אשת איש. – ואילו הייתה יודעת לא הייתה נישאת לה. ולכן הם קובעים שמעמדה של האשה אינה אשת איש אלא ספק אשת איש. (ראה עמוד 5 ועמוד שש). - (א"ה: צ"ע והרי השימוש בזכין בא רק כאשר זכות גמור לו ואילו נתפוס שזה זכייה עבורו הרי עשית אותו כבועל בעילות זנות ולא שייך להשתמש בסברא שהקידושין נעקרים למפרע שהרי דבר זה סותר את הקביעה שלהם שמדובר בזכייה, שהרי אין עושה בעילת זנות - ובאם יש להם וולד הם מטילים דופי בוולד, שהרי נולדו בזנות).

אם נתפוס שבכה"ג יש אומדנא לביטול קידושין, אין צורך להגיע לדיני זכייה כלל, ואיגלאי מילתא למפרע שמעולם לא היתה כאן א"א. הזכיה היא רק על הצד שהקידושין אינם בטלים, ואז גם אחרי הזכיה לא יהיו בעילותיו בעילות זנות.

בד_קודש כתב:ו. כמו כן כתבו לחלוק עם האגרות משה שסובר שלא עוקרים קידושים למפרע רק מפני שיקול זה שתישאר עגונה לעולם ללא פתרון, וזה לשונם (בעמוד 12): ביחס לדרכו של האגרות משה שלא הסכים ששיקול זה שנשארה עגונה לעולם ללא פתרון אינו טעם מספיק לומר "אדעתא דהכי לא התקדשה ומנלן דבר כזה". וכתבו כמה וכמה ראיות שאין זה עילה לבטל קידושין, לדעתם, וכך הם גם הבינו בבית הלוי שאם אין לה כל סיכוי שהוא יספק את צרכיה שפיר אמרינן אדעתא דהכי לא התקדשה. (א"ה: לכאו' אם הצדק כדבריהם לא נוכל להתיר בזה עגונות בטעם שלהם ושוב לא שייך לומר אדעתא דהכי וכו' שהרי ידעה שבית דין יתירו אותה אם יקרה לו משהו – יתירא מכך. במידה ונתיר אותו בגט שוב ליכא אומדנא שעל מנת כן לא הייתה נשאית לו שהרי בבוא היום תקבל גט מבית דין. וצ"ע).

גם כאן, ערבת בין שני הטעמים להיתר(*). כשדנים אם יש אומדנא לעקור הקידושין למפרע, אין צורך להגיע לזיכוי גט, ולכן האומדנא היא על הצד שלא יועיל גט זיכוי. אם ננקוט שיש כח ביד בי"ד לזכות גט לבעל במצב כזה, באמת כבר לא תהיה יותר אומדנא להפקיע למפרע, אבל אז היא מותרת לשוק מכח הגט. מלבד זאת, יש מקרים בהם גם אליבא דביה"ד אין מקום לזכות גט אף שנשארת עגונה לעולם (וכגון שהבעל שוטה גמור, אך מזהה את אשתו ונעזר בה).

(*) אלו לא טעמים שקולים, לדעתם עיקר ההיתר הוא הגט, והאומדנא היא רק סניף (וכן נעזרים בה ליצור מצב בו היא ספק א"א לענין חובותיה הממוניות כלפי הבעל)

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ש' מאי 31, 2014 9:30 pm

עפ"י המבואר כאן [בדברי כמה מהכותבים שחלק מטעמי הזכיה היו מחמת זנות] ישנה שיטה חדשה לאשה לקבל גט מבעלה המחוסר הכרה, תלך ותזנה ושוב יעשו לה זכין בבית דין של הדיוטות, כדאי לפרסם לכל ארגוני הנשים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר