מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מדינת ישראל באספקלריא תורנית

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אריסמנדי » ג' מאי 27, 2014 2:24 pm

משולש כתב:
אריסמנדי כתב:שאלה זו צריך לשאול מומחי צבא ומדינה.

מה צריך מומחי צבא? כל ילד יכול לדעת שצה"ל לא חזק יותר מצבאות ארה"ב, בריה"מ, פולין, צרפת, בריטניה, הונגריה, רומניה, ליטא, לטביה, אסטוניה, הולנד, דנמרק, יגוסלביה, מרוקו, לוב, מצרים, ועוד הרבה מדינות שכולם ביחד נלחמו נגד צבא גרמניה ולא הצליחו במשך חמש שנים, ורק בניסי ניסים הוכרעה המלחמה בסופו של דבר.

איזה מומחי צבא צריך בשביל להבין את זה?


כתבתי "מומחי צבא ומדינה", שזה אומר לא רק כוח צבאי, אלא גם כוח והשפעה של מדינה ויחסיה עם מדינות אחרות. מלבד זאת, נראה לי (ושלא כמוך אני בור בנושא) שנשק גרעיני יכול היה לנצח את גרמניה.
אף אחד לא חושב שהמדינה היא מגן מושלם ומוחלט, כי אין דבר כזה במציאות, אבל תוספת הגנה יש ויש בה (בכל אופן, אם מדברים על מעיקרא מאי סלקא דעתייהו, ניתן היה מראש לחשוב כך ולשאוף לכך בהגיון אנושי).
נערך לאחרונה על ידי אריסמנדי ב ג' מאי 27, 2014 2:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 27, 2014 2:26 pm

אפרקסתא דעניא כתב:כמה דמגוגיה. מדינת ישראל מגינה מפני שואה? ואם מחר יחליטו בארצות הברית חלילה לטבוח ביהודים, האם מדינת ישראל תצא להציל אותם?!

אינני יודע למי הגבת, אבל לא דברתי על שואה בכלל, אלא על הטענה הנכוחה שמצב היהודים בארץ היום הרבה יותר גרוע ממה שהיה מצבם בא"י לפני בוא הציונות.
אפרקסתא דעניא כתב:נכון הוא שבשישים שנה האחרונות נרצחו בממוצע שנתי הרבה פחות יהודים מאשר לפני כן, אבל למרבה הפלא רוב אלו שנרצחו נרצחו בישראל. זה כנראה מלמד שלא המדינה הצילה את היהודים, אלא שינויי המודרנה וההומניות היחסית שפשתה בעולם הם אלו ששינו את תמונת הגלות (בדרך הטבע, כמובן).
אין ספק, המודרנה וההומניות היחסית שפשתה אצל ערביי המזרח התיכון היא היא הסיבה שנעים לחיות כאן יותר מבעבר, והציונים רק מפריעים. הנה למשל בסוריה אין ציונים בכלל, וההומניות (היחסית) בין אדם לרעהו היא לאות ולמופת.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 2:33 pm

אם נשק גרעיני יכל לנצח את גרמניה, מדוע ארה"ב איבדה מאות אלפי חיילים בשדה הקרב אם יכלה לחסל את העסק עם גרעין? (כמו שעשו ביפן).

מספר היהודים בארץ לא משנה לעניין בכלל, מה שמשנה זהו דמם המופקר היום יותר מאי פעם. א"י היא בין המקומות המסוכנים ביותר ליהודים, ומאות מליוני ערבים שמקיפים אותה מעוניינים להשמידה. כמה שיש כאן יותר יהודים זה רק מחמיר את המצב שלנו.

גם בסוריה גרו היהודים אלפי שנים בשקט ובשלוה יחסיות. והיום אין מצב שיהודי יוכל להציג רגלו שם.

הסטוריה היא מדע מדויק ואי אפשר לעבוד היום על אנשים בדור הויקיפדיה.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אריסמנדי » ג' מאי 27, 2014 2:34 pm

התשובה ידועה, שלא הצליחו עד אז לפתח את הפצצה.
ובנוגע לדבריך על המצב במדינה, חוששני שהקוראים ייכנסו לפאניקה... מיליוני הערבים סביבינו עסוקים בקשיי החיים, במרידות ובסכסוכים בין הפלגים.
נערך לאחרונה על ידי אריסמנדי ב ג' מאי 27, 2014 2:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' מאי 27, 2014 2:35 pm

אלף אלפים כתב:טוב למות בעד ארצינו

ועל זה נאמר 'טוב למות, ארצנו בעד'...

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי המתקיף » ג' מאי 27, 2014 2:36 pm

משולש כתב:הסטוריה היא מדע מדויק ואי אפשר לעבוד היום על אנשים בדור הויקיפדיה.


דברי פי חכם חן...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 2:36 pm

אריסמנדי כתב:אף אחד לא חושב שהמדינה היא מגן מושלם ומוחלט, כי אין דבר כזה במציאות, אבל תוספת הגנה יש ויש בה (בכל אופן, אם מדברים על מעיקרא מאי סלקא דעתייהו, ניתן היה מראש לחשוב כך ולשאוף לכך בהגיון אנושי).

ההתפלספות בין "הגנה מושלמת" לבין "תוספת הגנה" מתאימה יותר לפורום בית המדרש.
במציאות אין כאן לא הגנה מושלמת ולא תוספת הגנה, אלא תוספת סכנה. כאשר עצם קיום המדינה גרם למאות מליוני ערבים ואירופאים הצדקה מושלמת לאנטישמיות. (בדיוק להיפך ממה שדקלמו לנו כל הזמן מיסדי המדינה והוזיה).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 27, 2014 2:40 pm

משולש כתב:אם נשק גרעיני יכל לנצח את גרמניה, מדוע ארה"ב איבדה מאות אלפי חיילים בשדה הקרב אם יכלה לחסל את העסק עם גרעין? (כמו שעשו ביפן).

מספר היהודים בארץ לא משנה לעניין בכלל, מה שמשנה זהו דמם המופקר היום יותר מאי פעם. א"י היא בין המקומות המסוכנים ביותר ליהודים, ומאות מליוני ערבים שמקיפים אותה מעוניינים להשמידה. כמה שיש כאן יותר יהודים זה רק מחמיר את המצב שלנו.

גם בסוריה גרו היהודים אלפי שנים בשקט ובשלוה יחסיות. והיום אין מצב שיהודי יוכל להציג רגלו שם.

הסטוריה היא מדע מדויק ואי אפשר לעבוד היום על אנשים בדור הויקיפדיה.


בתור ממליץ על ויקיפדיה, הייתי מצפה שתדע כי הניסוי הראשון בנשק גרעיני נערך ביולי 1945, חדשיים אחרי כניעת גרמניה הנאצית, ובזה יותר הספק הראשון.

להערותיך האחרונות, אם לא הייתי מספיק ברור קודם - אין שום צורך בחיפוש ממושך בויקיפדיה כדי לדעת שהחיים בארץ היו קשים מאד לפני בוא הציונים. הראיה הטובה ביותר לכך היא שיהודים לא באו הנה, לא משום ששכחו שיש מצוה ו\או מעלה בישיבת ארץ ישראל, אלא כי התנאים היו בלתי נסבלים. מי שנחת מהמאדים וקורא את קינותיך על הקשיים כאן בעקבות הציונים, יכול היה לחשוב שלפניהם חיו כאן ששה מיליון נפש, ובעקבותיהם הדלדל היישוב לכמה אלפים בודדים. האמת היא, שהצלחתה של מדינת ישראל ליצור כאן תנאי מחיה סבירים ואף למעלה מזה, היא הסיבה לכך שמליוני יהודים יכולים לחיות כאן. וההוכחה לכך, היא פשוט בעצם העובדה שהם כאן, כולל אלה שיכולים לעבור למקומות אחרים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 2:41 pm

אריסמנדי כתב:התשובה ידועה, שלא הצליחו עד אז לפתח את הפצצה.

צודק.
אבל איך שלא יהיה, היום אי אפשר לאיים עם גרעין כי גם לצד השני יש גרעין. (והמדינה שומרת על עמימות בנושא).
אין אף מומחה שיכול לסתור את ההנחה הפשוטה, שמדינת ישראל שהוקמה בשביל למנוע הריגת יהודים, הזמינה בעצמה את האנטישמיות הגדולה ביותר, והפכה את הערבים לאנטישמיים. שזה דבר שלא היה מעולם.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אריסמנדי » ג' מאי 27, 2014 2:44 pm

נדמה שהטיעונים העיקריים מוצו. כמו שטענתי למעלה, יש כאן שני ענינים, האחד מה היה ההגיון במחשבת הציונים מראש, והשני מה קורה במציאות (וענין שלישי הוא מה ניתן לעשות כיום - חוץ מליילל ולקטר ולטפוח טפיחות שכם עצמיות חלולות).
אני מסכים שיש הרבה מה לדון, דיון ענייני ומעמיק בלי אמוציות. אך לטעמי אין כאן שחור-לבן ויש כאן יותר משני צדדים.
נערך לאחרונה על ידי אריסמנדי ב ג' מאי 27, 2014 2:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 2:44 pm

ברזילי כתב: אין שום צורך בחיפוש ממושך בויקיפדיה כדי לדעת שהחיים בארץ היו קשים מאד לפני בוא הציונים. הראיה הטובה ביותר לכך היא שיהודים לא באו הנה, לא משום ששכחו שיש מצוה ו\או מעלה בישיבת ארץ ישראל, אלא כי התנאים היו בלתי נסבלים. מי שנחת מהמאדים וקורא את קינותיך על הקשיים כאן בעקבות הציונים, יכול היה לחשוב שלפניהם חיו כאן ששה מיליון נפש, ובעקבותיהם הדלדל היישוב לכמה אלפים בודדים. האמת היא, שהצלחתה של מדינת ישראל ליצור כאן תנאי מחיה סבירים ואף למעלה מזה, היא הסיבה לכך שמליוני יהודים יכולים לחיות כאן. וההוכחה לכך, היא פשוט בעצם העובדה שהם כאן, כולל אלה שיכולים לעבור למקומות אחרים.


מתי היה מציאות ששבעה מדינות הבטיחו להשמיד את כל היהודים בא"י?
ממתי היה בתוך 66 שנה יותר מ 10 מלחמות קשות וקטלניות בא"י?
מתי היה שנאת ישראל ברמה כזו שישראלי שיכנס לישוב ערבי ירטשו אותו למוות תוך דקות?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 2:46 pm

אריסמנדי כתב:נדמה שהטיעונים העיקריים מוצו. כמו שטענתי למעלה, יש כאן שני ענינים, האחד מה היה ההגיון במחשבת הציונים מראש, והשני מה שקרה במציאות.
אני מסכים שיש הרבה מה לדון, דיון ענייני ומעמיק בלי אמוציות. אך לטעמי אין כאן שחור-לבן ויש כאן יותר משני צדדים.

ההגיון אומר שמי ששמר על עם ישראל אלפיים שנה, הוא ימשיך לשמור עליו.
בינתיים קמו אנשים שרצו "לעזור" לקב"ה, ובסוף התוצאה היתה קלקול טוטאלי.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 27, 2014 2:53 pm

משולש כתב:
ברזילי כתב: אין שום צורך בחיפוש ממושך בויקיפדיה כדי לדעת שהחיים בארץ היו קשים מאד לפני בוא הציונים. הראיה הטובה ביותר לכך היא שיהודים לא באו הנה, לא משום ששכחו שיש מצוה ו\או מעלה בישיבת ארץ ישראל, אלא כי התנאים היו בלתי נסבלים. מי שנחת מהמאדים וקורא את קינותיך על הקשיים כאן בעקבות הציונים, יכול היה לחשוב שלפניהם חיו כאן ששה מיליון נפש, ובעקבותיהם הדלדל היישוב לכמה אלפים בודדים. האמת היא, שהצלחתה של מדינת ישראל ליצור כאן תנאי מחיה סבירים ואף למעלה מזה, היא הסיבה לכך שמליוני יהודים יכולים לחיות כאן. וההוכחה לכך, היא פשוט בעצם העובדה שהם כאן, כולל אלה שיכולים לעבור למקומות אחרים.


מתי היה מציאות ששבעה מדינות הבטיחו להשמיד את כל היהודים בא"י?
ממתי היה בתוך 66 שנה יותר מ 10 מלחמות קשות וקטלניות בא"י?
מתי היה שנאת ישראל ברמה כזו שישראלי שיכנס לישוב ערבי ירטשו אותו למוות תוך דקות?

אחרי כל הדרמה - האם יש לך תשובה לשאלה הפשוטה: מדוע במשך למעלה מאלף שנה לא היו בארץ יותר מאי אלו אלפי יהודים, ולפתע, דווקא כאשר המצב נהיה כה איום ונורא לשיטתך, הרבה יותר גרוע מבעבר, מתקבצים כאן מיליונים?

אולי זה רומז לך על האפשרות שאתה מעוות את התמונה הכוללת?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 2:56 pm

כל עוד שהיה ליהודים טוב באירופה הם לא באו לארץ ישראל.
הסיבה שהגיעו לכאן היתה הפרעות וההשמדות באירופה.
(באותו זמן שהגרמנים עדיין היו רחוקים מא"י).
ואחר קום המדינה היה הרבה תעמולה בכל ארצות המזרח להעלות אותם לארץ כדי להעביר אותם על דתם.

אחרי שעניתי על השאלות שלך, עכשיו תורך לענות על שאלותי שהתחמקת מהם בהצלחה בינתיים.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אריסמנדי » ג' מאי 27, 2014 2:58 pm

משולש כתב:ההגיון אומר שמי ששמר על עם ישראל אלפיים שנה, הוא ימשיך לשמור עליו.
בינתיים קמו אנשים שרצו "לעזור" לקב"ה, ובסוף התוצאה היתה קלקול טוטאלי.


האם הגיונך אומר שהקב"ה ששמר עלינו כל הדורות היה מניח לקבוצת כופרים ציונים לעשות "קלקול טוטאלי"?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 3:00 pm

אריסמנדי כתב:
משולש כתב:ההגיון אומר שמי ששמר על עם ישראל אלפיים שנה, הוא ימשיך לשמור עליו.
בינתיים קמו אנשים שרצו "לעזור" לקב"ה, ובסוף התוצאה היתה קלקול טוטאלי.


האם הגיונך אומר שהקב"ה ששמר עלינו כל הדורות היה מניח לקבוצת כופרים ציונים לעשות "קלקול טוטאלי"?

כן!
כי תורה ומצוות זה דבר שנתון לבחירה חפשית.
שמירה פיזית על העם זה דבר שתלוי בקב"ה ובקשר שלנו אתו.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אריסמנדי » ג' מאי 27, 2014 3:02 pm

שוב, כיצד קבוצת כופרים ציונים יכולים לקלקל לכל החרדים שומרי התורה?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 3:04 pm

כיצד בגלל בר קמצא חרבה כל ירושלים?
כיצד נהרג יאשיהו בגלל עוונות ליצני הדור?

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אלף אלפים » ג' מאי 27, 2014 3:08 pm

יש איזו הלכה לדרוש בעניני ציונות ומדינה בערב יום ירושלים ?

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אריסמנדי » ג' מאי 27, 2014 3:18 pm

המעשה בקמצא ובר קמצא מספר מי הביא בדרך הטבע לחורבן. חוץ מזה יש דעות רבות בחז"ל מפני מה חרבה ירושלים.
לפי הכתוב במקרא יאשיהו נהרג כי לא שמע לנביא, ומלבד זאת אין להשוות הנידון דידן למלך שנושא באחריות הכלל.

למעשה הדיון הנוכחי מיותר, כי הציונים החילונים אינם מאמינים בשמירת ה' וחשיבתם היא הגיונית-אנושית במגבלות האנושיות, על זה אתה מתאונן?
נערך לאחרונה על ידי אריסמנדי ב ג' מאי 27, 2014 3:33 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 3:21 pm

אתה לא מתאונן שיהודים כופרים בה'?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 27, 2014 3:23 pm

משולש כתב:כל עוד שהיה ליהודים טוב באירופה הם לא באו לארץ ישראל.
הסיבה שהגיעו לכאן היתה הפרעות וההשמדות באירופה.
(באותו זמן שהגרמנים עדיין היו רחוקים מא"י).
ואחר קום המדינה היה הרבה תעמולה בכל ארצות המזרח להעלות אותם לארץ כדי להעביר אותם על דתם.

אחרי שעניתי על השאלות שלך, עכשיו תורך לענות על שאלותי שהתחמקת מהם בהצלחה בינתיים.

לא ענית כלל. ראשית, מתי בדיוק היה טוב באירופה? בזמן מסעי הצלב, או בגזרות קנ"א, בששת הגירושים של יהודים מצרפת, או אחר גירוש ספרד? אולי בת"ח-ת"ט? ואם נתקרב לימינו אנו - על סופות בנגב שמעת? על הפוגרום בלבוב (1918) שמעת? (כן כן, לבוב השוכנת בפולין, שבה כידוע מרבותינו מעתיקי השמועה לא היו פוגרומים כלל) כל כך טוב ונפלא היה ליהודים במזרח אירופה במאה התשע עשרה, עד שעברו במיליוניהם לאמריקה - למה לא באו לא,י אלא מתי מעט, אותם שהיו חדורי אידיאולוגיה ציונית בעיקר?

המלצת על ויקיפדיה, אני מציע לך להשתמש במקור זה כדי ללמוד מעט על היסטוריה יהודית בטרם תצא בהכרזות מעין אלה. בכל מהלך התקופות הללו, בהם סבלו היהודים באירופה סבל רב, לא העלה כמעט מי מהם את הרעיון המוזר לבוא לגור בארץ תחת השלטון הנפלא, האוהד והחם שהיה כאן. מה זה רומז לך?

ואם תמצי לומר, דל מהכא גזרות שמדות ופרעות שהיו במשך כל ימי הביניים, וכי ישיבת א"י אינה סיבה מספיק טובה לבוא לכאן? מדוע באמת לא באו?

ולאידך גיסא - מי עוצר בעדך או בעד רוב התושבים בא"י היום לעבור לארץ אחרת? לא זו בלבד שאין הגירה שלילית, אלא מדי שנה בשנה עולים עשרות אלפי יהודים לארץ מארצות מערביות מפותחות. שמע מינה, שלא כל כך רע כאן, שמע מינה.

---
ולהערותיך - כל יהודי שנרצח הוא עולם ומלואו, אבל בחשבון כולל כבר כתבתי לעיל שכל ההריגות הללו הן בעלות משקל נמוך מאד מבחינת סיכון לחיי אדם, ביחס, נאמר לתאונות דרכים. עיי"ש. לגבי הסיכון למלחמה אזורית כוללת - באמת קשה לדעת מה יהיה, אבל עובדה היא שמיליוני אנשים הגרים כאן מוכנים לקחת את הסיכון. כנראה לדעתם הוא מספיק קטן מחד גיסא, ויתרונות החיים בארץ מספיק גדולים מאידך גיסא. אולי כולם טועים ורק אתה עיניך צופות למרחוק, ואולי להפך.

מכל מקום, להציג טענה על סיכון עתידי שאולי יהיה כטענה נגד הציונים דווקא הוא קצת מופרך, ולו משום שלעת עתה דווקא מנהיגי הציונים היו אלה שהתריעו על שואת יהודי אירופה הרבה לפני שפרצה (אם אדמו"ר פלוני היה חוזה את השואה כפי שחזו וכתבו ביאליק וז'בוטינסקי, היו נושאים על נס את עיניו הצופיות למרחקים ומארגנים משמרות של קופת העיר על קברו), ולעומת זאת וכו'. ייתכן שהיה להם שכל, וייתכן שהיה להם מזל, ומכל מקום לעת עתה דרכם היא שצלחה (מנקודת המבט של הצלה גשמית).

ואשוב לראשונות - אפשר ואולי צריך לנהל את הדיון העניני על מדינת ישראל באספקלריא תורנית לגופו (למרות שבאופן אישי אינני מעונין לדון בזה כאן), השפעותיה של המדינה ושל התנועה הציונית על דמותם של היהודים בדורינו, מה היחס הראוי למנהיגי המינה בעבר ובהווה ולמוסדותיה וכו' וכו', ויש בזה פנים רבות לכאן ולכאן. כך או כך, רצוי שלא להסחף לעולם דמיוני שבו ליהודים היה טוב באירופה, בפולין מעולם לא היו פוגרומים, הערבים היו אוהבי ישראל מקדם, והציונים אוכלים פיתות בפסח מדמם של תשב"ר כמבואר בפרוטוקולים של זקני הציונות, קחנו משם.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אריסמנדי » ג' מאי 27, 2014 3:25 pm

משולש כתב:אתה לא מתאונן שיהודים כופרים בה'?

כוונתי היתה, האם אתה בא בטענות כלפיהם על שאינם מאמינים ועל שהם חושבים בהגיון אנושי? הרי אין כאן בסיס מוסכם לויכוח ולתוכחה.
נערך לאחרונה על ידי אריסמנדי ב ג' מאי 27, 2014 3:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' מאי 27, 2014 3:30 pm

אני לא מבין כלל את הדיון המתפתח כאן.

מה שאלת "כדאיותה" של המדינה נוגעת לכל נושא אתחלתא דגאולה וכו'? במשך השנים היינו כמה פעמים בגלות תחת מלכויות של חסד ואף אחד לא אמר בגלל זה שזו לא גלות, ומנגד גם כאשר משלו בנו מלכים רשעים בזמן בית ראשון ובית שני אף אחד לא קרא לזה גלות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 4:07 pm

ברזילי כתב:
משולש כתב:כל עוד שהיה ליהודים טוב באירופה הם לא באו לארץ ישראל.
הסיבה שהגיעו לכאן היתה הפרעות וההשמדות באירופה.
(באותו זמן שהגרמנים עדיין היו רחוקים מא"י).
ואחר קום המדינה היה הרבה תעמולה בכל ארצות המזרח להעלות אותם לארץ כדי להעביר אותם על דתם.

אחרי שעניתי על השאלות שלך, עכשיו תורך לענות על שאלותי שהתחמקת מהם בהצלחה בינתיים.

לא ענית כלל. ראשית, מתי בדיוק היה טוב באירופה? בזמן מסעי הצלב, או בגזרות קנ"א, בששת הגירושים של יהודים מצרפת, או אחר גירוש ספרד? אולי בת"ח-ת"ט? ואם נתקרב לימינו אנו - על סופות בנגב שמעת? על הפוגרום בלבוב (1918) שמעת? (כן כן, לבוב השוכנת בפולין, שבה כידוע מרבותינו מעתיקי השמועה לא היו פוגרומים כלל) כל כך טוב ונפלא היה ליהודים במזרח אירופה במאה התשע עשרה, עד שעברו במיליוניהם לאמריקה - למה לא באו לא,י אלא מתי מעט, אותם שהיו חדורי אידיאולוגיה ציונית בעיקר?

המלצת על ויקיפדיה, אני מציע לך להשתמש במקור זה כדי ללמוד מעט על היסטוריה יהודית בטרם תצא בהכרזות מעין אלה. בכל מהלך התקופות הללו, בהם סבלו היהודים באירופה סבל רב, לא העלה כמעט מי מהם את הרעיון המוזר לבוא לגור בארץ תחת השלטון הנפלא, האוהד והחם שהיה כאן. מה זה רומז לך?

ואם תמצי לומר, דל מהכא גזרות שמדות ופרעות שהיו במשך כל ימי הביניים, וכי ישיבת א"י אינה סיבה מספיק טובה לבוא לכאן? מדוע באמת לא באו?

ולאידך גיסא - מי עוצר בעדך או בעד רוב התושבים בא"י היום לעבור לארץ אחרת? לא זו בלבד שאין הגירה שלילית, אלא מדי שנה בשנה עולים עשרות אלפי יהודים לארץ מארצות מערביות מפותחות. שמע מינה, שלא כל כך רע כאן, שמע מינה.

---
ולהערותיך - כל יהודי שנרצח הוא עולם ומלואו, אבל בחשבון כולל כבר כתבתי לעיל שכל ההריגות הללו הן בעלות משקל נמוך מאד מבחינת סיכון לחיי אדם, ביחס, נאמר לתאונות דרכים. עיי"ש. לגבי הסיכון למלחמה אזורית כוללת - באמת קשה לדעת מה יהיה, אבל עובדה היא שמיליוני אנשים הגרים כאן מוכנים לקחת את הסיכון. כנראה לדעתם הוא מספיק קטן מחד גיסא, ויתרונות החיים בארץ מספיק גדולים מאידך גיסא. אולי כולם טועים ורק אתה עיניך צופות למרחוק, ואולי להפך.

מכל מקום, להציג טענה על סיכון עתידי שאולי יהיה כטענה נגד הציונים דווקא הוא קצת מופרך, ולו משום שלעת עתה דווקא מנהיגי הציונים היו אלה שהתריעו על שואת יהודי אירופה הרבה לפני שפרצה (אם אדמו"ר פלוני היה חוזה את השואה כפי שחזו וכתבו ביאליק וז'בוטינסקי, היו נושאים על נס את עיניו הצופיות למרחקים ומארגנים משמרות של קופת העיר על קברו), ולעומת זאת וכו'. ייתכן שהיה להם שכל, וייתכן שהיה להם מזל, ומכל מקום לעת עתה דרכם היא שצלחה (מנקודת המבט של הצלה גשמית).

ואשוב לראשונות - אפשר ואולי צריך לנהל את הדיון העניני על מדינת ישראל באספקלריא תורנית לגופו (למרות שבאופן אישי אינני מעונין לדון בזה כאן), השפעותיה של המדינה ושל התנועה הציונית על דמותם של היהודים בדורינו, מה היחס הראוי למנהיגי המינה בעבר ובהווה ולמוסדותיה וכו' וכו', ויש בזה פנים רבות לכאן ולכאן. כך או כך, רצוי שלא להסחף לעולם דמיוני שבו ליהודים היה טוב באירופה, בפולין מעולם לא היו פוגרומים, הערבים היו אוהבי ישראל מקדם, והציונים אוכלים פיתות בפסח מדמם של תשב"ר כמבואר בפרוטוקולים של זקני הציונות, קחנו משם.


א. אספת מתוך אלפיים שנה את כל הגזירות ואתה מציג אותם כאילו כל הזמן היהודים נרצחו.

ב. האם כל תלמידי הגר"א, הבעש"ט, ר' יהודה חסיד, ועוד אלפי יהודים שעלו לפני הציונות ואחריה היו "חדורי אידיאולוגיה ציונית בעיקר"?

ג. לא באו כי היו מסודרים באירופה עם מרכזי תורה וישיבות, ותורה עדיפה על ארץ ישראל.

ד. מי עוצר בעד שומרי התורה לצאת היום? מי שעצר בעדם מלצאת מפולין. היום כל הישיבות ועיקר עולם התורה נמצא פה. (ונדגיש שזה למרות רדיפת הציונים ועל אפם וחמתם).

ה. הסיכון לחיי אדם פה הוא חמור מאוד. כל שטח ארץ ישראל מכוסה בטווח הגראדים מצפון ומדרום, אין למשלחי הגראדים מעצורים לכשירצו, ואנו מאמינים שהעוצר אותם עכשיו הוא הקב"ה. (צה"ל גורם במציאות לסילוק שכינה ולהחמרת המצב). כל הניסיון לעמת את ההרוגים במלחמות עם הרוגי תאונות דרכים זה דמגוגיה. ולא קשור לנושא.

ו. גם היטלר חזה את השואה, וכמו מנהיגי הציונות הוא גם עשה משהו בשביל להגשים את החזיון שלו. "שרופי הכבשנים מאשימים".

ז. מנקודת המבט של הצלה גשמית, דרכם צלחה להכשיל את ניסיון ההצלה של מליון יהודים בהונגריה, כדי ש"בדם תהיה לנו הארץ".
אבל דרכם לא צלחה להסיר את האנטישמיות, והסיכון העצום שמדינת ישראל נמצאת בו מאז היוסדה, אי אפשר לקרוא לזה שדרכם צלחה, אלא שהקב"ה מרחם על בני התורה והם ניצלים בזכותנו.

ח. שנאת המוות של הערבים ליהודים כיום, היא אך ורק תוצאה של הציונות. והחיים בארץ ישראל לפני הציונות היו הרבה פחות מסוכנים מבחינת שנאת הערבים.

ט. צורת החיים הנוחה בא"י כיום, אי אפשר לנכס אותה רק לציונים. גם הציבור החרדי בנה עשרות ישובים ערים ושכונות בארץ ישראל, בלי קשר לציונות. כמו מאה שערים וחלק גדול משכונות ירושלים, כמו מושבת פתח תקוה, בני ברק, ועוד הרבה.

י. מצב של ערב מלחמת ששת הימים בו מדינות ערב בהכנות מעשיות צבאיות להשמדת הישוב, בהחלט יכול להחשב כ"פוגרום" מהגדולים בהסטוריה היהודית. (זה שה' עשה נס ולא הצליחו זה לא מוריד מהסכנה שהיתה).
המצב של שחיטת אלפים ביום הכיפורים זה בוודאי פוגרום.
39 סקאדים שכ"א הורג עשרות, זה גם פוגרום. (ובפרט אם מאיימים בנשק כימי).
ואטום איראני ח"ו זה הפוגרום הכי גדול שלא יהיה אי פעם בהסטוריה.

(השמטתי עוד עשרות "פוגרומים" קטנים שהיו כאן במדינה במשך מעט שנות קיומה).
נערך לאחרונה על ידי משולש ב ג' מאי 27, 2014 4:31 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 27, 2014 4:27 pm

המצב של שחיטת עשרות אלפים ביום הכיפורים זה בוודאי פוגרום.


על מה אתה מדבר באיזה מדינה נשחטו עשרות אלפים ביום הכיפורים?

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי המעיין » ג' מאי 27, 2014 4:32 pm

הדיון כאן מעניין. ומתוכו הסקתי מסקנה חשובה שארצות הברית של אמריקה (הנקראת מלכות החסד) ראוי לה שלא באה לעולם. שהרי אין ספק בעובדה הברורה שאמריקאים גויים הדרים מחוץ לאמריקה כמעט ולא נהרגו, ואילו תושבי ארצות הברית נהרגו גם נהרגו כחיילים במלחמות שונות בהם השתתפה ארצות הברית עד השנים האחרונות ממש. והוא הדין לבריטניה וצרפת ושאר מדינות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 4:32 pm

אוצר החכמה כתב:
המצב של שחיטת עשרות אלפים ביום הכיפורים זה בוודאי פוגרום.


על מה אתה מדבר באיזה מדינה נשחטו עשרות אלפים ביום הכיפורים?


טעיתי ותיקנתי.

בכל זאת ברחמי ה' עלינו עצר את הטנקים הסוריים והמצריים באמצע הדרך בלי סיבה הגיונית.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 4:34 pm

המעיין כתב:הדיון כאן מעניין. ומתוכו הסקתי מסקנה חשובה שארצות הברית של אמריקה (הנקראת מלכות החסד) ראוי לה שלא באה לעולם. שהרי אין ספק בעובדה הברורה שאמריקאים גויים הדרים מחוץ לאמריקה כמעט ולא נהרגו, ואילו תושבי ארצות הברית נהרגו גם נהרגו כחיילים במלחמות שונות בהם השתתפה ארצות הברית עד השנים האחרונות ממש. והוא הדין לבריטניה וצרפת ושאר מדינות.

נכון,
ועל זה אמרה מלכת רוסיה. (או מישהי דומה לה): לאנשים שנהרגים יש תחליף. לשטחים שנכבשים אין תחליף.

שכחת שאנחנו לא גויים? אנחנו עושים חשבון על פי התורה בלבד. ולא מחפשים רעיונות לאומניים שנוגדים את התורה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' מאי 27, 2014 4:41 pm

לזה שנכתב לעיל כאילו אמר ראש ישיבת בריסק שקישינוב זה בפולין.
אנא ממך, היכן ראית שויקישוב היה בפולין - מה שהוא אומר, שבהיותו בפולין במשך עשרים שנה לא שמעו על פוגרום אחד.
--
מה שקבע בנחרצות שלא הגיעו לכאן משום מצוות ארץ ישראל.

מתוך ויקיפדיה
רבי אברהם מרדכי אלתר (ז' בטבת ה'תרכ"ו - שבועות תש"ח, 1866 - 1948), היה בנו הבכור של רבי יהודה אריה לייב אלתר, ה"שפת אמת". במשך 43 שנה שימש כאדמו"ר של חסידות גורוכאחד ממנהיגי היהדות החרדית כולה. בימיו הגיעה חסידות גור לשיא התפשטותה, ויש האומדים[1] את מספר חסידיו לפני השואה ביותר ממאה אלף. נודע כתלמיד חכם גדול וכביבליוגרף. בספרייתו שאבדה בשואה היו עשרות אלפי ספרים. מכונה האמרי אמת על שם ספרו שיצא לאור אחר פטירתו.‏[2]
רבי אברהם מרדכי הנהיג את עדתו בין שתי מלחמות העולם, אחת התקופות הקשות ליהדות פולין החרדית שנאבקה בתופעות המודרנה והחילון שחדרו לפולין בעוצמה רבה. הוא פעל לביצור חיי הדת בצד הקמת מוסדות וארגונים חדשים בהתאם לרוח התקופה. היה ממייסדי אגודת ישראל ועמד בראש מועצת גדולי התורה של התנועה. גבולות השפעתו חרגו אף מעבר לחסידות גור. לפעילותו במשך שנותיו הארוכות כאדמו"ר יש חלק מרכזי בעיצוב פניה של חסידות גור ושל היהדות החרדית כולה עד היום.
ביקר בארץ ישראל חמש פעמים והתכונן לעלות אליה, אבל נאלץ לחזור בלחץ חסידיו בפולין. בהשפעתו עלו מאות משפחות מחסידי גור בתקופת העלייה הרביעית. ב-1940 בעיצומה של מלחמת העולם השנייה הצליח להימלט מפולין ולהגיע לארץ ישראל. רבים מצאצאיו ומחסידיו נספו בשואת יהודי פולין.
--
כמו כן מה שכתוב בויקיפדיה שהיו 600 פוגרומים וכפי שהובא לעיל יש לשים שם סמל דרום מקור.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי המעיין » ג' מאי 27, 2014 4:42 pm

כון,
ועל זה אמרה מלכת רוסיה. (או מישהי דומה לה): לאנשים שנהרגים יש תחליף. לשטחים שנכבשים אין תחליף.

שכחת שאנחנו לא גויים? אנחנו עושים חשבון על פי התורה בלבד. ולא מחפשים רעיונות לאומניים שנוגדים את התורה.



הסיבה הבסיסית לקיום מדינות אינה בגלל שכולם שקועים ברעיונות לאומניים, אלא שהתאגדות של קבוצות על בסיס משותף (כגון לאום) מסייעת לכל אנשי הקבוצה הן לעצם שמירת חייהם והן לקבוע את ניהול חייהם כרצונם.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אלף אלפים » ג' מאי 27, 2014 4:45 pm

לומד_בישיבה כתב:לזה שנכתב לעיל כאילו אמר ראש ישיבת בריסק שקישינוב זה בפולין.
אנא ממך, היכן ראית שויקישוב היה בפולין - מה שהוא אומר, שבהיותו בפולין במשך עשרים שנה לא שמעו על פוגרום אחד.
--
מה שקבע בנחרצות שלא הגיעו לכאן משום מצוות ארץ ישראל.

מתוך ויקיפדיה
רבי אברהם מרדכי אלתר (ז' בטבת ה'תרכ"ו - שבועות תש"ח, 1866 - 1948), היה בנו הבכור של רבי יהודה אריה לייב אלתר, ה"שפת אמת". במשך 43 שנה שימש כאדמו"ר של חסידות גורוכאחד ממנהיגי היהדות החרדית כולה. בימיו הגיעה חסידות גור לשיא התפשטותה, ויש האומדים[1] את מספר חסידיו לפני השואה ביותר ממאה אלף. נודע כתלמיד חכם גדול וכביבליוגרף. בספרייתו שאבדה בשואה היו עשרות אלפי ספרים. מכונה האמרי אמת על שם ספרו שיצא לאור אחר פטירתו.‏[2]
רבי אברהם מרדכי הנהיג את עדתו בין שתי מלחמות העולם, אחת התקופות הקשות ליהדות פולין החרדית שנאבקה בתופעות המודרנה והחילון שחדרו לפולין בעוצמה רבה. הוא פעל לביצור חיי הדת בצד הקמת מוסדות וארגונים חדשים בהתאם לרוח התקופה. היה ממייסדי אגודת ישראל ועמד בראש מועצת גדולי התורה של התנועה. גבולות השפעתו חרגו אף מעבר לחסידות גור. לפעילותו במשך שנותיו הארוכות כאדמו"ר יש חלק מרכזי בעיצוב פניה של חסידות גור ושל היהדות החרדית כולה עד היום.
ביקר בארץ ישראל חמש פעמים והתכונן לעלות אליה, אבל נאלץ לחזור בלחץ חסידיו בפולין. בהשפעתו עלו מאות משפחות מחסידי גור בתקופת העלייה הרביעית. ב-1940 בעיצומה של מלחמת העולם השנייה הצליח להימלט מפולין ולהגיע לארץ ישראל. רבים מצאצאיו ומחסידיו נספו בשואת יהודי פולין.
--
כמו כן מה שכתוב בויקיפדיה שהיו 600 פוגרומים וכפי שהובא לעיל יש לשים שם סמל דרום מקור.

הרשמה לקורס בהיסטוריה יהודית [עם קצת רקע בהיסטוריה כללית] באוניברסיטת בריסק בירושלים, מקומות אחרונים פנויים
[כי הכל הרי גנוז בתורה וכמובן לאחר מתן תורת הגר"ח הרי הכל גנוז בתורת בית הרב]

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 4:47 pm

המעיין כתב:
כון,
ועל זה אמרה מלכת רוסיה. (או מישהי דומה לה): לאנשים שנהרגים יש תחליף. לשטחים שנכבשים אין תחליף.

שכחת שאנחנו לא גויים? אנחנו עושים חשבון על פי התורה בלבד. ולא מחפשים רעיונות לאומניים שנוגדים את התורה.



הסיבה הבסיסית לקיום מדינות אינה בגלל שכולם שקועים ברעיונות לאומניים, אלא שהתאגדות של קבוצות על בסיס משותף (כגון לאום) מסייעת לכל אנשי הקבוצה הן לעצם שמירת חייהם והן לקבוע את ניהול חייהם כרצונם.

אני לא יודע האם הסיבות האלו הם תואמות את דעת התורה תמיד.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 27, 2014 4:51 pm

נלאיתי נשוא.

לא אספתי אלא מעט מזעיר מכלל הפרעות והשמדות, ומכל מקום לצורך טענתי היה מספיק להביא דוגמא אחת בלבד כדי להוכיח את כשלון דבריך.

לא נעים לי לשלוח אותך שוב אל ספרי ההיסטוריה, אבל כדאי שתברר, למשל, עד כמה היתה יהדות פולין ״מסודרת עם תורה וישיבות״ אחרי חמלניצקי, או על ממדי ההשתמדות מאונס ביהדות אשכנז ספרד, או ההתבוללות ושקיעת הקהילה בבבל רבתי אחרי תקופת הגאונים בה ״נעלם״ רוב העם היהודי דאז, וכו׳ וכו׳ גם אלה כמובן לא עלו לארץ לגור אצל הערבים טובי הלב חסידי אומות העולם רק כי היו ״מסודרים עם תורה וישיבות״. ומאידך מיליונים של יהודים חילונים גרים כאן היום בגלל מרכזי התורה, כמובן. גם המיליונים שנסעו לאמריקה בסוף המאה התשע עשרה, ולא לא״י, עזבו את פולין כי באמריקה היתה תורה וישיבות...

צר לי, אתה חי בעולם דמיוני. צא ראה ולמד, מאז חורבן בית שני לא היו תנאים נוחים למגורים בארץ כפי שיש היום, ובנידון זה האמת עד לעצמו. דומה שיש קשר מסויים בין מצב זה למאמצי התנועה הציונית.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 27, 2014 4:58 pm

איזה תנאים נוחים למגורים יש היום? כבישים? מדרכות?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 27, 2014 5:04 pm

משולש כתב:איזה תנאים נוחים למגורים יש היום? כבישים? מדרכות?
אכן כן. תנאים שגורמים לכך שכמחצית יהודי העולם יחיו כאן (וכבישים ומדרכות בכלל), מצב שלא היה כדוגמתו קרוב לאלפיים שנה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' מאי 27, 2014 7:48 pm

אתה בוחר לך את העובדות הנוחות לך. לולי פעילות הציונים לא היו הבריטים קובעים את הספר הלבן. לולי פעילות הציונים היו עדיין הבריטים שולטים כאן, והיינו חיים כאן עם אותם תנאים מודרנים שיש בכל הדומיניונים. מה רע בקנדה ואוסטרליה? אין שם מדרכות? אין הגירה לשם? (כן, אני יודע שכיום הקשר למלכה רופף מאוד שם, אז אולי בגלל זה הם כ"כ התקדמו...)

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' מאי 27, 2014 7:51 pm

אגב, כדאי להשקיע זמן ולקרוא את המאמר המרתק הבא:


סקירה היסטורית על הסכסוך הישראלי- פלסטיני

השנים הראשונות שלאחר הכיבוש הבריטי היו השנים הקריטיות בהם נקבע צביון האזור כולו. התהליכים שהתרחשו אז באותם ימים משפיעים עד עצם היום הזה על מציאותנו בארץ ישראל, ועל המציאות המדינית במזרח התיכון ובמידה מסוימת יש לזה השפעה על העולם כולו.

מיד לאחר תום מלחמת העולם הראשונה קיבלה בריטניה מאת חבר הלאומים את המנדט על ארץ ישראל. יחד עם זאת שלטו הבריטים על רוב רובו של המזרח התיכון, ועל ארצות רבות ברחבי העולם.

שני דברים קריטיים קרו ליישוב עם הכיבוש הבריטי, הצהרת בלפור, שהשלטון הבריטי רואה בחיוב הקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל, והשתלטות ההסתדרות הציונית על החיים בארץ ישראל כמייצגי העם היהודי לכל דבר ועניין, למרות שאף אחד לא הכתיר את ההסתדרות הציונית למנהיגת העם היהודי ולמרות התנגדותם של רוב מניין ובניין היהודים בארץ, שהיו מרוכזים באותם ביישוב הישן בירושלים.

האנגלים שקיבלו את המנדט על ארץ ישראל לא התכוונו לשרת אינטרסים של שום עם עלי אדמות, מלבד את האינטרס של אנגליה.
הם מצידם קיבלו מנדט כדי לקבוע עובדות בשטח, והדבר היחיד אותו התכוונו לעשות זה לקבוע עובדות כאלו שיעזרו להם להמשיך את השליטה שלהם בארץ לאורך ימים ושנים ככל שיעלה בידם.

האינטרס האנגלי הבסיסי היה, שלא שייך להשאיר את הארץ כמו שהייתה תחת השלטון התורכי. לא הייתה להם שום דרך לשלוט על אומה ערבית ענקית על פני המזרח התיכון כולו. במרד ערבי הכי קטן היו הערבים מנצחים ומגרשים את האנגלים מן הארץ. כדי לקבע את שלטונם הם היו חייבים איזו שהיא אחיזה משלהם במזרח התיכון.

הפתרון שלהם לכך היה פשוט מאוד: להעלות לארץ ישראל יהודים ממקומות מושבותיהם באירופה, ובכך לבסס את שלטונם בארץ, וכך גם להפריח את השממה והנחשלות ששררו בארץ. הדרך לבצע זאת הייתה פשוטה מאוד: ארץ ישראל עמדה להיות הארץ הכי פורחת במזרח התיכון. היהודים שעלו מאירופה הפריחו את השממה באמצעות הכסף שהביאו עמם. בנוסף לכך החל לזרום לארץ כח עבודה ערבי, כדי ליהנות מתנאי החיים הטובים שנוצרו כאן. המציאות הזו הייתה הדבר הטוב ביותר בשביל האינטרס הבריטי.

הצהרתו של הלורד בלפור הייתה אפוא הדבר הפשוט ביותר והנורמלי ביותר. זה היה מחויב המציאות מבחינת הפוליטיקה האנגלית של אותם ימים. כך ראו את הדברים חכמי ישראל, בראשם הגאון ר' יוסף חיים זוננפלד.

לשיטת גדולי ישראל לא היו ליהודים שום שאיפות שלטוניות בארץ ישראל. עלינו לחיות בארץ ישראל, ליישב אותה ולקיים בכך את המצווה הקדושה של יישוב ארץ ישראל, ולנסות להעלות כמה שיותר יהודים מחו"ל לארץ ישראל, כדי להפריח את השממה והעזובה ששררה כאן במשך כאלפיים שנה. עם השכנים הערבים עלינו לשמור על יחסי שכנות טובים, כפי שחיינו לצידם מאות שנים תחת השלטון התורכי. אל לנו לפתח שום שאיפות לאומניות של שלטון, משום שארצנו הקדושה ניתנה לנו כדי שנוכל לשמור על המצוות התלויות בה ולהתעלות באווירה המחכים.

אך לאחר שההסתדרות הציונית הרעילה את מוחותיהם ולבם של העם היהודי בגולה, התקבלה הצהרת בלפור אצל רבים מהם כבשורת גאולה של ממש. הם דימו לשמוע כאן את פעמי המשיח, שלא לדבר על הציונים שראו כאן את קרן האור הראשונה שלהם בדרך לפרוק את עולו של הקב"ה, ולהפוך את עם ישראל לעם ככל העמים.

כאמור, מי שרקד ושמח ויצא מכליו לאחר הצהרת בלפור, היה בגדר 'הוזה משיחי', חולם ומתנשא על כנפי הדמיון. לא היה לאנגלים שום אינטרס בעולם לעזוב את המושכות ולהעביר את ההנהגה לידי אף אחד, לא לידי היהודים ולא לידי הערבים. הצהרת בלפור הייתה תוצאה של אינטרס אנגלי פשוט, שלא היה לו שום יומרה להוביל לשום דבר מעשי, פרט לעידוד העלייה היהודית לארץ ישראל, כדי להפריח את השממה, ולהבטיח את השלטון הבריטי כאן לאורך ימים.

מיד לאחר הצהרת בלפור קלטו הבריטים לאיזה 'ברוך' הם נפלו כאן. הם לא ציפו שהיהודים יפרשו את הדבר שהם הולכים לקבל כאן מדינה. הם רצו רק שהיהודים יבואו בהמוניהם לארץ, יישבו אותה ויפריחו את השממה, מבלי שיהיו להם שום שאיפות לאומניות או שלטוניות. יחד עמם יבואו עוד הרבה ערבים מכל המרחב לגור בארץ הפורחות ויהיה פה גן עדן עלי אדמות לכולם. העיקר שהשלטון יישאר בידיהם.

אילו היו האנגלים בטוחים שאין ליהודים שום שאיפות שלטוניות ולאומיות, הם היו מעלים לכאן את כל מי שרוצה לגור כאן, והיו מצידם נותנים להם את התנאים הטובים ביותר בעולם. ההגבלה של האנגלים לעלייה לארץ ומדיניות הספר הלבן החלה הרבה אחרי כן, כאשר נוכחו האנגלים שהציונים מעוניינים לסלק אותם מן הארץ, ולהקים מדינה משלהם, אז הם החלו לגרות את הערבים ביהודים.

אך הציונים לא היו מעוניינים להעניק לעם ישראל את טוב ארצנו. גם מצוות יישוב ארץ ישראל לא עמדה במיוחד בראש מעייניהם. אילו רצו לקיים את מצוות יישוב הארץ, היו מוותרים על חלום המדינה שלהם, ואז היו מצליחים להעלות לכאן כמה יהודים שרצו. אך הם רצו משהו אחר לגמרי: למרוד בקב"ה, להפוך את העם היהודי לעם ככל העמים, שיש לו מדינה משלו, קרקע משלו, שפה משלו ודגל משלו וכו'. זו הייתה מטרתם היחידה.

הם הפכו את עצמם בכוח למנהיגי היישוב היהודי בארץ ישראל, ובהתלהבות משיחית הזויה וחסרת הגיון, חשבו שאין לאנגלים מה לעשות אלא להעניק להם את הארץ על מגש של כסף, לא לפני שיישפכו כאן מיליוני ליש"ט על פיתוח הארץ. מתוך עיוורון מוחלט הם הזיקו לאינטרסים של העם היהודי יותר מכל, ופגעו בעלייה לארץ ובסיכוי לדור כאן בשלום לנצח.

פתאום נוכחו האנגלים שהעניינים הסתבכו להם. ההסתדרות הציונית ראתה בשלטון הבריטי 'מעבר' גרידא בדרך למדינה יהודית משלהם. למציאות הזו לא הסכימו הבריטים בשום פנים ואופן. לכן, כדי להבטיח את האינטרסים שלהם ואת שאיפתם לשלוט כאן לאורך ימים ושנים, הם נקטו בשיטה הידועה בשם "הפרד ומשול". הם המציאו יש מאין את המושג ששמו 'לאומנות ערבית'. הם החלו לעורר בקרב הערבים את הרגשות הלאומיים שלהם, דבר שהערבים אפילו לא ידעו מה זה, כי בימי השלטון התורכי לא היה כזה מושג 'לאום ערבי' ושאיפה למדינה משלהם בארץ ישראל. היה שלטון של אימפריה על כל מרחבי העולם הערבי, לא הייתה שום הגדרה כזו או אחרת לערביים. המושג 'ערבים פלשתינאים' לא היה קיים כלל ועיקר. הארץ הייתה ריקה ושוממת, פה ושם היו כמה כפרים, היו גם כמה ערים עם מעט אוכלוסיה. התורכים לא פיתחו בארץ מאומה, הכל היה עזוב ונחשל. רוב הערבים הנקראים פלסטינאים הגיעו לכאן בתקופת המנדט, יחד עם גלי העלייה היהודיים ובגלל העלייה היהודית, כדי ליהנות משיפור התנאים כאן.

האנגלים החדירו בקרב העם הערבי את ההרגשה שהעם היהודי רומס אותם ואת זכויותיהם, ובכך סכסכו בין היהודים לערבים, כשהם עומדים מן הצד וקוצרים את הפירות. הם עוררו בכוונה תחילה מתח ופרעות בין העמים, כדי שהם, האנגלים, יהיו המפשרים והשופטים, ואז יווכח העולם שעליהם להמשיך ולשלוט כאן כדי למנוע טבח הדדי בין היהודים והערבים.

אלא שהייתה דרך למנוע את הפרעות של הערבים. הרי שום ערבי שפוי לא הלך בכוונה תחילה לערוך פרעות, שהלא הם הגיעו לכאן מלכתחילה כדי ליהנות מפירות הפריחה והשגשוג שהביאו היהודים. האנגלים הוצרכו לעמול קשה בתככים ומזימות כדי לעורר את הלאומנות הערבית.

וכל זאת בגלל הציונים שאיימו על השלטון הבריטי. התנהגות זו של הציונים נבעה מטיפשות וגאווה. כדי לדעת להתעסק עם ערבים צריך להכיר את מבנה האישיות והמנטאליות הבסיסית שלהם. מרן הג"ר יוסף חיים זוננפלד הכיר את המציאות ואת הטבע הישמעאלי פי אלף יותר מהמנהיגים הציוניים שבאו מאירופה. הוא ידע איך להתעסק אתם וממה יש להזהר כשמתעסקים עמם, ואילו הציונים לא ידעו מאיזה צד לאכול את התבשיל הזה. הם דיברו אל הערבים כדבר אירופאי אל אירופאי מבלי לשים לב מתי דורכים על היבלות שלהם, מה נקראת מחמאה אצלם, איך מדברים אתם ואיך מתעסקים איתם. את התוצאה הטראגית של חוסר ההבנה הזו אנו אוכלים עד היום.

הבסיס של המנטאליות הערבית הוא הכבוד. בין אם זה הכבוד האישי או הכבוד הלאומי. מי שמזלזל בכבוד הערבי עושה משגה שאין לו תקנה לעולמים. ברגע שדורכים להם על הכבוד הם שוברים את כל הכלים ופועלים אפילו נגד האינטרסים של עצמם. הם מתנהגים כעיוורים מחמת עוצמת השנאה שהם מפתחים כלפי מי שמשפיל אותם לדעתם. העיקר לנקום! ונקמה זו לא נגמרת לעולמים. הישמעאלי יעביר את השפלתו לבניו ולנכדיו עד סוף כל הדורות, כדי שיתנקמו במי שהשפיל אותו לעד ולנצח נצחים, אפילו אם הנקמה תהיה כרוכה בהרס עצמי ובאיבוד כסף, מעמד והישגים.

בנוסף, אין אצלם מושג של 'שלום' עם אויביהם. האירופאים יכולים להלחם ואח"כ להתפייס ולעשות שלום. אצל הערבים אין שום דרך בעולם לפייסם. עוד לא קם איש בעולם שהצליח לפייס ישמעאלי פגוע ומושפל. בהיסטוריה הערבית הארוכה לא היה מושג שנקרא שלום, ומעולם לא סלחו למי שנלחם בהם. לכל היותר הייתה הודנא - הפסקת אש זמנית, שנוצלה להכנה לקראת הקרב הבא שיבוא ביום מן הימים, יהיה מתי שיהיה. כיום ידועות עובדות אלו לכל מזרחן מתחיל, אך לפני תשעים שנה רק גדולי ישראל, החכמים והמפוכחים, ידוע והבינו דברים חשובים אלו.

הציונים שלא הבינו שמץ מכל זה, דרכו על הכבוד הערבי והשפילו אותו. מרן הג"ר יוסף חיים זוננפלד הבחין בכך, וראה בעיניו הפקוחות והמפוכחות מה הולך לקרות. הוא ראה שההשפלה הזו תביא בעקבותיה איבה נצחית. הוא הבין מיד שהאנגלים יגרו את שתי האומות זו בזו, כדי להבטיח את שלטונם. הוא ראה את כל זה בעיניים כלות, תוך ידיעה ברורה שאין מי שיצליח לכבות את האש הנוראה הזו ששמה הלאומנות הערבית כאשר תוצת. מחשבות אלו הביאו אותו לעשות מעשים בפועל, כדי לעצור מבעוד מועד את האש שהחלה לבעור בין שני העמים באשמת הציונים ובעזרת תככנות האנגלים. הוא ואנשיו עשו מאמצים להוציא את הייצוג של העם היהודי מידי ההסתדרות הציונית שהשתלטה על היישוב היהודי כולו, ולהעביר אותו לידי אנשי היישוב הישן, שהיו רוב מניין ובניין הארץ באותה תקופה.

על ידי העברת הייצוג לידי אנשים שפויים ומיומנים, קיוו גדולי ישראל לעצור את ההדרדרות ביחסים עם הערבים, ולהבהיר לעם הערבי בכל הדרכים האפשריות שאין לנו שום דבר נגדם ואנו מעוניינים לחיות עמם בשלווה ובנחת ובשכנות טובה, כמו שחיינו אתם עד אז, ושאין לנו שום שאיפה לשלטון עצמי ולמדינה משלנו.

ליהדות החרדית וליישוב הישן היה נציג מדיני גדול, דיפלומט ממדרגה ראשונה ששמו היה ר' יעקב ישראל דה-האן הי"ד. הוא דיבר 22 שפות על בוריין, והיה מומחה עולמי בקשירת קשרים דיפלומטיים. בין שאר כשרונותיו הוא היה מזרחן מעולה, שהכיר את המנטאליות הערבית על בוריה.

כאשר עלה לארץ ופגש בגרי"ח זוננפלד, התחולל בו מהפך ערכי ואמוני, והוא עבר לצדה של היהדות החרדית. הוא הרבה להתייעץ עם הגרי"ח זוננפלד, והפך עד מהרה למזכיר המדיני של העדה החרדית ומנהל קשרי החוץ שלה.

ד"ר דה-האן החל לקשור קשרים עם אנשי השלטון האנגלי ועם המנהיגים הבכירים בעולם הערבי. עד מהרה יצר עמם קשרים בעלי בסיס איתן.
דבר זה הכניס לפאניקה את אנשי ההסתדרות הציונית. הם לא ציפו שיהדות החרדית תצליח להעמיד אלטרנטיבה ברורה כזו למנהיגותם. אך ד"ר דה-האן החל להיאבק על זכויותיה המינימליות של היהדות החרדית. הוא ניהל מאבק בפרשת 'מס המצה' עד שהצליח לבטלו. הוא גם הצליח לארגן שחיטה נפרדת על ידי עדות האשכנזים. הוא הצליח למנוע את שלילת מעמד העדה החרדית כרושמת נישואין. בימי ביקורו של איל העיתונות האנגלית, הלורד נורטקליף בארץ, ארגן דה-האן פגישה נפרדת של מנהיגי החרדים עם הלורד, והביא בכך את דבר העדה החרדית לעיני ולאוזני בעלי ההשפעה בממשל האנגלי.

פעילותו הגיעה לשיאה בקשרים שרקם עם מנהיגי הערבים במזרח התיכון. המנהיג הערבי הבכיר ביותר היה חוסיין מלך חיג'אז (כיום סעודיה). הוא מונה על ידי האנגלים למלך חצי האי ערב, ואת שאר ארצות המזרח חילקו בין בניו - פייצל מונה למלך עירק, עלי ליורשו בחיג'אז, ועבדאללה, הצעיר, הוכתר לאמיר עבר הירדן.

חוסיין לא התנגד כלל להצהרת בלפור. אדרבא, הוא פירסם בעיתונו מאמר נלהב בשבח השיבה של היהודים לארץ ישראל.
כאשר נודע לדה-האן שחוסיין אמור לבקר אצל בנו בעבר הירדן, הוא מיהר להסדיר, באמצעות קשריו הדיפלומטיים, פגישה מיוחדת בין ראשי היהדות החרדית לבין המלך חוסיין ובניו. הגרי"ח זוננפלד, שראה בביקור זה חשיבות עליונה במעלה להצלת עם ישראל לדורות מן הזוועה הכרוכה בליבוי היצרים הערבים, הושיב בי"ד מיוחד לצורך התרת נדרו שלא לצאת מארץ ישראל, והוא הועמד בראש המשלחת, שכללה אותו ואת דה-האן, את ר' ראובן שלמה יונגרייז ואת ר' אברהם חיים נאה. המשלחת הגישה למלך תזכיר בו נאמר כי היהדות החרדית המאוגדת בהסתדרות אגודת ישראל ורשומים בה מעל מיליון חברים לא מסרה ייפוי כח לשום הסתדרות אחרת לדבר בשם העם היהודי.

עוד נאמר בתזכיר: "אנו מבטיחים להוד מלכותו, כי היהודים מתייחסים באהבה ואחווה אל שכיניהם בכל ארצות פזוריהם, וגם בארץ הקודש יש להם מסורת כזו. על היחס הזה אנו חפצים לשמור גם להבא, לעבוד שכם אחד על כל התושבים לבניין הארץ, יישובה והפרחתה, לברכה ולשלום כל הגזעים השוכנים בה. והננו מביעים כמו כן את תקוותנו בבטחה שהוד מלכותו יאציל מהשפעתו הכבירה לטובת אחינו היהודים המתגוררים בכל ארצות ערב".

הפגישה הייתה ידידותית מאוד. השתתפו בה גם הנסיך עלי, ובנו עבדאללה מלך ירדן. המלך העניק לגרי"ח זוננפלד את אות הכבוד הגבוה ביותר של ממלכת חצי האי ערב.

אחרי הפגישה המשיך ד"ר דה-האן בפגישותיו וקשריו המצוינים עם מנהיגי העולם הערבי. הוא נפגש לעתים תכופות עם המלך עבדאללה בעמאן ובירושלים וקשר אתו ידידות אמיצה. הוא הצליח להוציא ממנהיגי הערבים מסמכים בעלי חשיבות עצומה, בהם נאמר שהם רואים בעין יפה את עליית היהודים לארץ ישראל. האמיר עבדאללה כתב לו שהוא ישמח לראות התיישבות יהודית בארץ ישראל, בתנאי שלא יתלוו לזה כוונות או מטרות פוליטיות. ערכו של מסמך זה היה עצום ביותר. זה היה מסמך השלום הגדול ביותר שהיה קיים בהיסטוריה של מאת השנים האחרונות, וד"ר דה-האן שמר עליו כעל בבת עינו. כשלקח ר' משה בלוי את המסמך ההיסטורי אל הכנסייה הגדולה של אגו"י בווינה, המתין לו ד"ר דה-האן בתחנת הרכבת כדי לקבל לידו את המסמך מיד עם שובו, ללא שהות כלל. מסמך זה נגנב ממגרתו של דה-האן על ידי רוצחו, אברהם תהומי שר"י, שגנב משם עוד מסמכים חשובים ויקרים נוספים.

בימינו היו הציונים מוכנים לעשות כל מאמץ כדי להשיג מסמך כזה. הם היו מוכנים להחזיר שטחים רבים ולשלם מחיר יקר כדי להשיג הישג שווה ערך להישגו של דה-האן.
אך באותם ימים הוציאה פעילותו המוצלחת של דה-האן את הציונים משיווי משקלם. הם השתוללו מזעם ולא היו מסוגלים לראות את תוכניתם להעברת היהודים על דתם באמצעות הקמת מדינה מתמוססת להם בין האצבעות. בתגובה החלו לשפוך קיתונות של בוז ושנאה נגד היהדות החרדית, והוקיעו את דובריה כבוגדים ומלשינים. עיקר זעמם היה מכוון נגד ד"ר דה-האן, שהצליח להגיע כמותם לכל טרקליני השררה, ואף הצליח יותר מהם בפעילותו הדיפלומטית החכמה. הם התחילו לרדוף אותו אישית, הסיתו את הסטודנטים שלו בביה"ס למשפטים לחולל מהומות בעת הרצאותיו, ואף הביאו לפיטוריו ממשרתו כמרצה בכיר וככתב בעיתון הולנדי מפורסם. (גם עיתונה של הרבנות הראשית שנוהלה על ידי הרב קוק, תקף את דה-האן במילים חריפות ביותר. בכך התייצבה תנועת המזרחי לצד אויביה של היהדות החרדית, וחלק מאותה טרגדיה שבה שרוי העם היהודי עד היום, נזקף גם לחובת הרב קוק ואנשיו).

כשכל ההתנכלויות לדה-האן לא הועילו, החליטו הציונים לרוצחו נפש. בטרם נסיעתו של דה-האן ללונדון, לקשור קשרים עם אנשי השלטון החדש שנבחר שם, פילחו שלוש יריות את ליבו, ועימו נרצח הסיכוי האחרון לשלום אמת במזרח התיכון. כיום, כשהציונים רוצים לעשות שלום, והיו מוכנים לשלם הרבה תמורת לחיצת יד מחאפז אל אסאד, המצב כבר סבוך ללא פתרון. כיום אין עם מי לעשות שלום, ובעיית שנאת ישראל אותה חישבו הציונים לפתור, הפכה לבעיה אקוטית ביותר דווקא בגלל מדינת ישראל. הציונים הוסיפו את שנאת הערבים לשנאת שאר העמים, ושנאה זו אין לה גבול ואין לה סוף. אני שלום וכי אדבר המה למחמה - גם כשהם מדברים על שלום, הם מתכננים את המלחמה הבאה. לעולם לא ניתן לגמור עם סכסוך שמעורב בו ישמעאלי.

כך גרמו קוצר הראות, העיוורון והמשיחיות ההזויה של מנהיגי ישראל שהתנתקו מן התורה, לטרגדיה נוראה ולסכנה עצומה לעם ישראל עד ימינו אלה. (הם מאשימים את הרבנים שבגללם נהרגו מאות אלפי יהודים בשואה, אך מי שבאמת אשם בזה זה רק הם, שהרי עקב מעשיהם סגרו האנגלים את שערי הארץ, ומיליוני יהודי אירופה נכלאו בה ללא מוצא. אילו היו מקבלים את שיטתו של הגרי"ח זוננפלד ולא מחבלים במאמציו המדיניים של דה-האן, הייתה נמנעת ככל הנראה מדיניות הספר הלבן, ומיליוני יהודי אירופה יכלו לעלות הנה בהשקט ובטח). פעם נוספת לימד הקב"ה את עם ישראל, שהרצון להפוך לעם ככל העמים ולהתנתק מצור מחצבתם, לא יועיל להם במאומה. השנאה כלפיהם תישאר ואף תגדל. רק ההליכה בדרך התורה ובהכוונת חכמי התורה, שראייתם זכה וברה, היא הערובה היחידה לקיומו הנצחי של עם ישראל.

מקור: אפרים ש. זייבלד, "הם קטעו את השלום באיבו" (ראיון עם ר' ש"ז זוננפלד), יתד נאמן, ערב סוכות ה'תש"ע, מוסף שבת קודש, עמ' 68-73.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 27, 2014 8:25 pm

אפרקסתא דעניא כתב:אתה בוחר לך את העובדות הנוחות לך. לולי פעילות הציונים לא היו הבריטים קובעים את הספר הלבן. לולי פעילות הציונים היו עדיין הבריטים שולטים כאן, והיינו חיים כאן עם אותם תנאים מודרנים שיש בכל הדומיניונים. מה רע בקנדה ואוסטרליה? אין שם מדרכות? אין הגירה לשם? (כן, אני יודע שכיום הקשר למלכה רופף מאוד שם, אז אולי בגלל זה הם כ"כ התקדמו...)

ראשית, אף אתה חזור לספרי ההיסטוריה - מי הביא את הבריטים לכאן בכלל? השם בלפור אומר לך משהו? חיים וייצמן? הלא כל כוונתו המוצהרת של המנדט לא היתה אלא הקמת בית לאומי ליהודים בא"י

שנית, כדאי להסתכל מסביב, מה המצב במצרים, סוריה ולבנון, שאף בהם עברו הבריטים או הצרפתים. גם הודו היא דומיניון בריטי לשעבר. לאחר מכן, בחן שנית את דבריך על התנאים המודרניים שיש בכל הדומיניונים.

שלישית, לגבי הספר הלבן - כל אותם שמתלוננים על הציונים שהביאו לחקיקתו, איפה הם היו לפני היות הספר הלבן? הקריאה "עם ישראל, אייכה" אומרת לך משהו (שלא לדבר על מה היה אלף שנה קודם לכן)? אכן, לולא פעילות התנועה הציונית, באמת לא היה ספר לבן משום שלא היה צורך בו - לו יהודים היו ממשיכים שלא לבוא לא"י, כמנהג אבותיהם ואבות אבותיהם, כי היא ארץ הנדחת זרועת ביצות וקדחת, לא היו הערבים מתלוננים וכו' והיתה נוצרת כאן עוד מדינת לאום ערבית כדרך שקרה במצרים, ירדן, סוריה, לבנון, עירק ודומיהן.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' מאי 27, 2014 8:30 pm

קראת את המאמר שהבאתי? דומני שעניתי שם על כל תגובותיך. חבל להגיב מבלי להתייחס למה שכותבים לך.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 51 אורחים