מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צמת בקצפך שוחחי לתלוי (צינזור בפיוטים)

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי אליהוא » ב' אוגוסט 27, 2012 1:45 am

ר' חיים פלטיאל פרשת כי תבוא

(טו) וענו כל העם. בכולהו כת' ואמר וכאן כתיב וענו, ונראה משום דהוי יחוד השם וצריך בקול רם לענות והכי אשכחן בכל דוכתין דאיכא קידוש השם צריך בקול רם לענות ומשום הכי ביום הכיפורים ור"ה רגילין להרים קול בעלינו לשבח אף על גב דאמרינן המגביה קולו בתפילתו הרי זה מגסי הרוח, וכן גבי אליהו וירא כל העם וירונו, וכן נוהגין בצרפת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 27, 2012 8:49 am

ויעויין במאמרו של נ' וידר, צעקת הוא בימים נוראים.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי יאיר » ג' דצמבר 04, 2012 8:55 pm

תולדות אדם כתב:
יאיר כתב:איך רמוז בגמטריה מחמד?..

ראה כאן מתוך סיני ע"ו (באדיבות החכם באשי)


שמעתי הסבר אחר כיצד המילה "הבל" רומזת לאיסלאם:

ה' - חמש תפילות ביום שלהם.

ב' - שני חגים.

ל' - 30 ימי הרמאדן.

החזן
הודעות: 315
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי החזן » א' מאי 04, 2014 10:53 pm

חכם באשי כתב:
שבטיישראל כתב:בסליחות ליום ו' (מנהג פולין) סי' י"ז "תערוג אליך כאיל על אפיקים" -
יָבוֹזוּ יְבַזּוּ יְדִידֶיךָ יְכַנּוּם כְּלָבִים. טִפֵּשׁ נָבָל וְכֻמָּר תַּעַר הַגַּלָּבִים. חֶרְפָּתָם שׁוֹמְעִים עֲלוּבִים וְלֹא עוֹלְבִים. זָר לֹא נִשְׁלָבִים וְעָלֶיךָ נִצְלָבִים.


אגב, בנוגע כינוי 'כלבים' ש"העניקו" הגוים ליהודים, עי' באשכול (הנעול) על ספר קושיות.
(ואולי הגיע הזמן לפתוח אותו - 'אוצר' או 'אישספר'?)


פולמסן אנונימי נתן אולי ביטוי פשוט ובוטה להרגשה הרווחת והמרה כשהשיב לטענת הנוצרים שהם אחיהם של היהודים ונכללים באיסור של 'ולאחיך לא תשיך', ואמר: 'ואתם בעצמכם קוראים לנו כלבים ולא אחים'. (כ"י רומא, ויקטור עמנואל 53, דף 25 ע"א)
(ח' סולוביצ'יק, הלכה כלכלה ודימוי עצמי, ירושלים תשמ"ה, עמ' 20)

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי משולש » א' מאי 04, 2014 11:01 pm

יש עוד הרבה בצנזורות לפיוטי הרגלים וימים נוראים, וכן יש עוד בסליחות.
ואגב הפזמון לעשרה בטבת מיוסד על טומאת קבר ישו בירושלים, וכולו שונה בסידורים היום.
פיוטי הגוים ליו"כ ללא צנזורה מופיעים גם במחזורים המפורשים של וינגרטן.

שבטיישראל
הודעות: 1849
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ג' מאי 06, 2014 6:13 pm

משולש כתב:ואגב הפזמון לעשרה בטבת מיוסד על טומאת קבר ישו בירושלים, וכולו שונה בסידורים היום.


לפזמון זו י[אבותי כי בטחו] ש ג' נוסחאות שונות לגמרי
הנוסח הארוך במחזורי פולין
הנוסח הקצר במחזורי אשכנז המערבית
נוסח שונה לגמרי בו מוזכר ענין "קברת נבלת בן האשה" [כוונת הפייטן למסעי הצלב שעלו לירושלם לפדותה מהמוסלמים ששלטו בה] הנהוג אך ורק לפי "מנהג פוזנא" ונדפס בקונטרס מנהג ק"ק פוזנא

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 06, 2014 9:04 pm

נוסח קבר ישו הוא הנוסח המקורי. והושמט ע"י הצנזורה. והושלם במחזורי פולין בנוסח אחר מומצא.

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי המתקיף » ג' מאי 06, 2014 9:21 pm

משולש כתב:נוסח קבר ישו הוא הנוסח המקורי. והושמט ע"י הצנזורה. והושלם במחזורי פולין בנוסח אחר מומצא.

ועל סמך מה קבעת את הקביעה החד-משמעית הזו?

אגב האזכור של ספר "קושיות" לא נודע למי, ראוי לציין כי הוא גימטריה מדויקת של "יעקב ישראל סטל" המהדיר של הספר (822). והוא פלאי!

שבטיישראל
הודעות: 1849
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' מאי 07, 2014 1:01 am

משולש כתב:נוסח קבר ישו הוא הנוסח המקורי. והושמט ע"י הצנזורה. והושלם במחזורי פולין בנוסח אחר מומצא.


לא מסתברא כדבריך

הנוסח הארוך שבמחזורי פולין כבר מופיע בכת"י קדומים כמנהג אושטרייך (אשכנז המזרחי) שלא שלטה בהם יד הצנזורה

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 07, 2014 1:28 am

אמרו לי שלאחרונה יצא ספר פיוטים של רבי אפרים מבונא. שהוא גם מחבר הפזמון "אבותי כי בטחו".
יש למישהו גישה לשם? אפשר לבדוק את הפיוט הזה.

ישבב הסופר
הודעות: 2765
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' מאי 07, 2014 1:46 am

הברמן הדפיס את ג' הנוסחאות בכרך ד' של הידיעות של המכון לחקר השירה העברית בירושלים. נמצא בהב"ב. עמודים 178 - 186. [הברמן הוא זה שהו"ל את הפיוטים של רבינו אפרים מבונא.]
בהקדמתו שם, עמוד 128, הוא מביא כי מצינו שרבינו אפרים עיבד פיוטיו כמה פעמים, וכתב עוד כי נוסח ג' מוטל בספק אם מתח"י יצא. נוסח ב' הוא הנוסח בו יש רוב הביטויים נגד הנוצרים.

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=178

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי משולש » ד' מאי 07, 2014 2:24 pm

אז כמו מי נוסח פולין? נוסח א'?

לפי מה שאני מבין כרגע, באשכנז קיבלו את נוסח ב', וכאשר הצנזורה לא הסכימה אז מחקו את הביטויים ונוצר פזמון קצר של ד' או ה' בתים.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' מאי 12, 2014 8:29 am

שוב אמרנו היום בסליחות 'צמת בקצפך שוחחי לתלוי', ויצויין שבסליחות המפורשות 'באר יעקב' (ליטא, עמ' תסז) הביא שהורה לו מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל להשאיר על כנה את הגירסא המצונזרת 'צדקם בדינך מסתר וגלוי', כיון שהנוסח המקורי - המובא בערה"ב ובכת"י - לא הודפס כלל.

שינוי נוסחא נוסף הקשור לענייננו באותה הסליחה בסמוך: 'עושקיהם יקניאום ונתנום לשסוף' תחת הנוסחא המקורית 'בנצר נאפוף', [כאן בולט התיקון לאור קלקול החרוז, כמו בהמשך: עועים ימסכו ויהיו לספוף].

וכאן שני הערות בביאור הנוסח.

א) 'בנצר נאפוף', כאן בודאי הכוונה לנוצרים המרומזים במלת 'נצר', וכן בישעיהו (יד, יט) וְאַתָּה הָשְׁלַכְתָּ מִקִּבְרְךָ כְּנֵצֶר נִתְעָב לְבוּשׁ הֲרֻגִים מְטֹעֲנֵי חָרֶב יוֹרְדֵי אֶל אַבְנֵי בוֹר כְּפֶגֶר מוּבָס:

ובחסרונות הש"ס בסנהדרין (מג,א), תנו רבנן: חמשה תלמידים היו לו לישו הנוצרי, מתאי, נקאי נצר ובוני ותודה. אתיוה למתי, אמר להו: מתי יהרג? הכתיב מתי אבוא ואראה פני אלהים! - אמרו לו: אין, מתי יהרג דכתיב מתי ימות ואבד שמו. אתיוה לנקאי, אמר להו: נקאי יהרג? הכתיב ונקי וצדיק אל תהרג! - אמרו לו: אין, נקאי יהרג, דכתיב במסתרים יהרג נקי. אתיוה לנצר, אמר: נצר יהרג? הכתיב ונצר משרשיו יפרה! - אמרו לו: אין, נצר יהרג, דכתיב ואתה השלכת מקברך כנצר נתעב.

אלא שאת מילת 'נאפוף' יש לפרש בשתי משמעויות שונות, ניתן לפרשו על ניאוף כפשוטו, וכלשון הכתוב בהושע (ב, ד) רִיבוּ בְאִמְּכֶם רִיבוּ כִּי הִיא לֹא אִשְׁתִּי וְאָנֹכִי לֹא אִישָׁהּ וְתָסֵר זְנוּנֶיהָ מִפָּנֶיה וְנַאֲפוּפֶיהָ מִבֵּין שָׁדֶיהָ, וזאת לפי הידוע שאותו האיש נולד מממעשה של ניאוף, [עי' בחסרונות הש"ס בשבת (קד, ב), בן סטדא, בן פנדירא הוא. אמר רב חסדא: בעל סטדא, בועל פנדירא. בעל פפוס בן יהודה הוא. אלא, אמו סטדא. אמו מרים מגדלא שער נשיא הואי, אלא, כדאמרי בפומבדיתא סטת דא מבעלה. וכן בסנהדרין סז, א].

אולם יתכן עוד לפרש דקאי על עבודה זרה שעבדו לאותו האיש, כמו שתרגם יונתן ומובא ברש"י עה"פ בהושע, 'ופולחן טעותהא מבין קירוהא'.

הערה נוספת 'עועים ימסכו ויהיו לספוף', האם הכוונה היא לכליה מלשון 'ספו תמו' (תהילים עג, יט ובמצודות שם), או שמא יש כאן כוונה נוספת מלשון 'סף', ואף ל'סף' שתי משמעויות שונות, (א) כוס תרעלה, כאמור בזכריה (יב, ב), הִנֵּה אָנֹכִי שָׂם אֶת יְרוּשָׁלִַם סַף רַעַל לְכָל הָעַמִּים סָבִיב וְגַם עַל יְהוּדָה יִהְיֶה בַמָּצוֹר עַל יְרוּשָׁלִָם. ופרש"י, כלי תרעלה כמו בדם אשר בסף (שמות יב).

(ב) מלשון סף הדלת, כאמור בעמוס (ט, א) רָאִיתִי אֶת אֲדֹנָי נִצָּב עַל הַמִּזְבֵּחַ וַיֹּאמֶר הַךְ הַכַּפְתּוֹר וְיִרְעֲשׁוּ הַסִּפִּים וּבְצַעַם בְּרֹאשׁ כֻּלָּם וְאַחֲרִיתָם בַּחֶרֶב אֶהֱרֹג לֹא יָנוּס לָהֶם נָס וְלֹא יִמָּלֵט לָהֶם פָּלִיט, ומרמז גם על הכאה כמו שהדלת שוקף על הסף ומכה בו, (עי' רש"י בראשית מא, ו: 'ושקיפן קדום, חבוטות לשון משקוף החבוט תמיד על ידי הדלת המכה עליו'. וכן בפרשת בחוקותי (ויקרא כו, לו), עלה נדף - שהרוח דוחפו ומכהו על עלה אחר ומקשקש ומוציא קול, וכן תרגומו קל טרפא דשקיף, לשון חבטה, שדופות קדים (בראשית מא ו) שקיפן קידום, לשון משקוף, מקום חבטת הדלת, וכן תרגומו של חבורה (שמות כא כה) משקופי).

לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי

הודעהעל ידי לומד » ב' נובמבר 14, 2016 8:34 am

.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: צמת בקצפך שוחחי לתלוי (צינזור בפיוטים)

הודעהעל ידי הסרפד » א' נובמבר 20, 2016 7:09 am

שמתי לב היום לעוד פיוט מצונזר לחצאין: 'שננו לשונם', (אהבה לפ' וירא), וז"ל:
אלה בשגיון / עון גליון / ואלה בהגיון / שוא קנאוני

והכוונה ברורה, ובמצקת מחזורים ישנים שעלו בחיפוש (חפשו "ובכן קח נא'', ועי' לדוגמא) פירשו להדיא שהכוונה לספרי הנוצרים. (ולע"ד חלק השני מכוון כנגד האסלאם, כדרך כל הפיוט המדבר פעם כנגד אדום ופעם כנגד ישמעאל.)
ובמקצת דפוסים הוגה "אלה בשגיון עון צביון" או (לדוגמא) "אלה בשגיון עין רעיון".


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים