הגר"מ שטרנבוך על התכלת

יוצא פוניבז'

לאחרונה יצא לאור שו"ת תשובות והנהגות חלק ו', שם בסימן ג' הדפיס הראב"ד הגר"מ שטרנבוך שליט"א תשובה, לבאר מ"ט לא נלבש התכלת החדשה, אשר כל הת"ח והמומחים שבדקו ענין זה טענתם כי החלזון שבידינו הוא הוא חלזון התכלת, והגר"מ שטרנבוך ציין אף כי הרבה בני תורה החלו ללובשה.
בתשובתו נסמך הגר"מ שליט"א בעיקר על קונטרס בשם תכלא דחלזון, ואכן תשובה זו הודפסה לראשונה כהסכמה לקונטרס "תכלא דחלזון" שיצא לאור בחורף תשע"ג, ולתועלת הרבים ולהבנת הדברים במילואם הבאנו כאן את הקונטרס במלואו, ובראשו ההסכמה הנ"ל.
אכן לשלימות הבירור, צירפנו קונטרס נוסף שיצא כתגובה להנ"ל.

תכלא דחלזון.pdf: (1.47 MiB) הורד 496 פעמים

בענין חלזון התכלת - העמדת דברים על דיוקם.pdf: (158.07 KiB) הורד 522 פעמים

אפרקסתא דעניא

כשהרב שטרנבוך שליט"א כתב שאחרי השואה הייתה תקופה שחסידי ראדזין היו צובעים בדם הינטינה הפסקתי לקרוא את דבריו.

גם שאר דבריו שם, במחכתר"ה, תמוהים טובא לענ"ד, וכפי שהאריך לבאר בטוטו"ד בקונטרס "בעניין חלזון התכלת".

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' אפריל 30, 2014 1:00 pm

בלי לנקוט עמדה לגבי זהות חלזון האמיתי, זה ברור לי שאלו הטוענים שהם יודעים בודאית "ידעו" עוד לפני שהם התחילו שבכחם לברר מהו החלזון האמיתי.

אפרקסתא דעניא

לא זכיתי להבין דבריך.

יעקב כהן · הודעהעל ידי **יעקב כהן** » ד' אפריל 30, 2014 3:04 pm

חובב_ספרים כתב:בלי לנקוט עמדה לגבי זהות חלזון האמיתי, זה ברור לי שאלו הטוענים שהם יודעים בודאות, "ידעו" עוד לפני שהם החליטו שבכחם לברר מהו החלזון האמיתי.

זה לא נכון כלל, ובמקרים רבים זה בדיוק הפוך... אם תלמד את הנושא היטב בלי דעות מוקדמות מראש כלל, מסתמא נראה גם אותך הולך עם תכלת כפי שעשו ועושים רבים גם בציבור שלנו.
(האמת שזה תלוי עד כמה אתה מתחשב בחברה...)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אפריל 30, 2014 3:12 pm

יעקב כהן כתב:
חובב_ספרים כתב:בלי לנקוט עמדה לגבי זהות חלזון האמיתי, זה ברור לי שאלו הטוענים שהם יודעים בודאות, "ידעו" עוד לפני שהם החליטו שבכחם לברר מהו החלזון האמיתי.

זה לא נכון כלל, ובמקרים רבים זה בדיוק הפוך... אם תלמד את הנושא היטב בלי דעות מוקדמות מראש כלל, מסתמא נראה גם אותך הולך עם תכלת כפי שעשו ועושים רבים גם בציבור שלנו.
(האמת שזה תלוי עד כמה אתה מתחשב בחברה...)

ואחזור גם אני על הטענה הנדושה, אך אמיתית.
האם גם הגר"ח קנייבסקי לדוגמא מתחשב בחברה ולכן לא הולך עם תכלת? (וכמוהו מאות ת"ח עצומים שמדקדקים בכל מצוה עד הקצה האחרון).
וכבר היו פה אשכולות גדולים ואדירים על התכלת. ודרוש וקבל שכר. אבל למעשה עדיין לא הביאו פסק מהגדולים שלאורם הולכים רוב בית ישראל, שיש לאדם להדר ללבוש ציצית עם תכלת.
לפני שרשמתי את בני לת"ת זילברמן הבהרתי להנהלה שאיני רוצה בשום אופן לראות את בני חוזר הביתה עם תכלת בבגדו. (או תפילין בראשו ובזרועו).

נוטר הכרמים

משולש כתב:
יעקב כהן כתב:
חובב_ספרים כתב:בלי לנקוט עמדה לגבי זהות חלזון האמיתי, זה ברור לי שאלו הטוענים שהם יודעים בודאות, "ידעו" עוד לפני שהם החליטו שבכחם לברר מהו החלזון האמיתי.

זה לא נכון כלל, ובמקרים רבים זה בדיוק הפוך... אם תלמד את הנושא היטב בלי דעות מוקדמות מראש כלל, מסתמא נראה גם אותך הולך עם תכלת כפי שעשו ועושים רבים גם בציבור שלנו.
(האמת שזה תלוי עד כמה אתה מתחשב בחברה...)

ואחזור גם אני על הטענה הנדושה, אך אמיתית.
האם גם הגר"ח קנייבסקי לדוגמא מתחשב בחברה ולכן לא הולך עם תכלת? (וכמוהו מאות ת"ח עצומים שמדקדקים בכל מצוה עד הקצה האחרון).
וכבר היו פה אשכולות גדולים ואדירים על התכלת. ודרוש וקבל שכר. אבל למעשה עדיין לא הביאו פסק מהגדולים שלאורם הולכים רוב בית ישראל, שיש לאדם להדר ללבוש ציצית עם תכלת.
לפני שרשמתי את בני לת"ת זילברמן הבהרתי להנהלה שאיני רוצה בשום אופן לראות את בני חוזר הביתה עם תכלת בבגדו. (או תפילין בראשו ובזרועו).

לאור הדברים הנ"ל נראה לתקן שזה תלוי עד כמה מתחשבים במקובל. ז"א טוענים שעד כמה שבאים לברר בצורה עצמאית ובלתי תלויה במוסכמה או הנחה מוקדמת מגיעים להחלטה חיובית לאמץ את התכלת. {אין לי הקטן עמדה או דעה בענין}

כעת מה נכלל ב'מקובל'? אצל האנשים הפשוטים זה מה שמקובל בחברה. אצל הגרח"ק שליט"א זה מה שמקובל מהחזו"א. בבית בריסק - מה שמקובל אצלם, וכן בחוגי החסידים, ועל זה הדרך.

לייבעדיג יענקל

יעקב כהן כתב: אם תלמד את הנושא היטב בלי דעות מוקדמות מראש כלל, מסתמא נראה גם אותך הולך עם תכלת כפי שעשו ועושים רבים גם בציבור שלנו.
(האמת שזה תלוי עד כמה אתה מתחשב בחברה...)

אני הקטן ניגשתי ללמוד את הנושא מתוך המחשבה שגם אם אין צריך לנקוט שזהו ודאי תכלת בכ"ז יש לחשוש לספק דאורייתא לחומרא, ולא הוטרדתי מהמחשבה על הסביבה כיון שהיה בדעתי ללבוש ט"ק עם תכלת מתחת לבגדי העליונים. למעשה אחר העיון נתברר לי שע"פ הרמב"ם שהוא היחיד מבין רבותינו הפוסקים שכתב להלכה ולמעשה את דיני התכלת וסימניה ודאי אין זו התכלת, ואין שום מקום לחשש ספק דאורייתא. ואנו תפילה לה' שיזכינו ותתגלה לנו את התכלת האמיתית, ונוכל לקיים מצוה זו בשלימות.

יעקב כהן · הודעהעל ידי **יעקב כהן** » ד' אפריל 30, 2014 3:44 pm

לייבעדיג יענקל כתב:למעשה אחר העיון נתברר לי שע"פ הרמב"ם שהוא היחיד מבין רבותינו הפוסקים שכתב להלכה ולמעשה את דיני התכלת וסימניה ודאי אין זו התכלת, ואין שום מקום לחשש ספק דאורייתא.

בסוגיה זו כמו בכל סוגיה יש דברים שהם מעיקרי הסוגיה והם אלו שצריכים לתת את הטון, ויש שצריך "להסתדר איתם"... (ובהחלט אפשר להסתדר)
ואגב בנקודה זו עיקר המחלוקת (של "החולקים" לא של המבלבלים את השכל...)

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ד' אפריל 30, 2014 3:55 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
יעקב כהן כתב: אם תלמד את הנושא היטב בלי דעות מוקדמות מראש כלל, מסתמא נראה גם אותך הולך עם תכלת כפי שעשו ועושים רבים גם בציבור שלנו.
(האמת שזה תלוי עד כמה אתה מתחשב בחברה...)

אני הקטן ניגשתי ללמוד את הנושא מתוך המחשבה שגם אם אין צריך לנקוט שזהו ודאי תכלת בכ"ז יש לחשוש לספק דאורייתא לחומרא, ולא הוטרדתי מהמחשבה על הסביבה כיון שהיה בדעתי ללבוש ט"ק עם תכלת מתחת לבגדי העליונים. למעשה אחר העיון נתברר לי שע"פ הרמב"ם שהוא היחיד מבין רבותינו הפוסקים שכתב להלכה ולמעשה את דיני התכלת וסימניה ודאי אין זו התכלת, ואין שום מקום לחשש ספק דאורייתא. ואנו תפילה לה' שיזכינו ותתגלה לנו את התכלת האמיתית, ונוכל לקיים מצוה זו בשלימות.

אחרי שלמדת את הסוגיא פנית למומחים בענין? הלא רבים יכולים להוכיח לך באותות ומופתים שלפחות יש בזה ספק דאורייתא, ולבטח יש להם תשובה לכל שאלותיך! לענ"ד הסיבה שבתכלס לא הולכים עם תכלת זהו משום שלא מקובל אצלנו ולא משום שממסקנת הסוגיא עולה כך או כך.

לייבעדיג יענקל

חיפשתי בכתבים של מצדדי המורקס ישובים לקושיות מהרמב"ם, ולא מצאתי בהם אלא דוחקים המועילים רק למי שכבר שוכנע מהראיות הארכיאולוגיות, ולא למי שמבקש קודם כל לידע את שיטת חז"ל והפוסקים. כמו"כ דברתי ע"ז עם שנים מידידי ('זילברמניים' במידה כזו או אחרת) שעסקו בזה הרבה והם לובשים את פתילי המורקס, ולא היתה בידם תשובה מניחה את הדעת. אחד מהם (חכם וחריף ובעל סברא ישרה בד"כ) השיב לי 'מי אומר שעלינו לנהוג דווקא כרמב"ם?'. ולפיכך הקדמתי לכתוב שהרמב"ם הוא היחיד שפסק בענין התכלת, וע"כ סבורני שלהלכה אין לנו אלא לנקוט כדבריו, ורק הם יכולים 'לתת את הטון'.

מחולת המחנים

ניתן לומר כי יסוד ההתנגדות לחידוש ההליכה בתכלת, אינו רק מפני שאיננו יודעים מהו המין הנכון, אלא מפני שבעוה"ר בדורותינו בזמן הגלות לא זכינו לקיים מצוה זו עד לביאת גואל צדק, וכשם שאין עלינו לחדש את מצות היבום שבטלה, כך לא מוטל עלינו לחפש ולחקור איזה הוא מין התכלת.

מן הראוי שאנחנו נשתדל להדר ולחזר אחר המצוות שאנו מחויבים בהם בזמן הזה, במקום לחפש אחר מצות שהן בגדר "הלכתא למשיחא", ולא לשקוע ברעיונות משיחיים הכרוכים בכך, וד"ב.

לייבעדיג יענקל

מחולת המחנים כתב:ניתן לומר כי יסוד ההתנגדות לחידוש ההליכה בתכלת, אינו רק מפני שאיננו יודעים מהו המין הנכון, אלא מפני שבעוה"ר בדורותינו בזמן הגלות לא זכינו לקיים מצוה זו עד לביאת גואל צדק, וכשם שאין עלינו לחדש את מצות היבום שבטלה, כך לא מוטל עלינו לחפש ולחקור איזה הוא מין התכלת.

מן הראוי שאנחנו נשתדל להדר ולחזר אחר המצוות שאנו מחויבים בהם בזמן הזה, במקום לחפש אחר מצות שהן בגדר "הלכתא למשיחא",ולא קוע ברעיונות משיחיים הכרוכים בכך, וד"ב.

מצות יבום איננו מחדשים משום דברי אבא שאול ומה לזה ולתכלת? מהיכי תיתי לומר שזו הלכתא למשיחא? גם האמוראים שחיו זמן רב לאחר החורבן לבשו תכלת. האם לגה"ק מראדזין ולגריא"ה שניסו למצוא מהי התכלת היו כיוונים משיחיים?

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ד' אפריל 30, 2014 4:22 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
מחולת המחנים כתב:האם לגה"ק מראדזין ולגריא"ה שניסו למצוא מהי התכלת היו כיוונים משיחיים?

בגדול התשובה היא כן! העובדה שאלו שהולכים עם התכלת הם במקרה גם אלה החיים בתוך תהליך של גאולה מעידה שיש קשר בין הדברים, וביותר שמצאו מדרש [או משהו כזה] שלפני ביאת המשיח יתגלה התכלת, וכמדומה שהיא הגורמת לכל חוקרי התכלת לבסס את מחקרם גם על כך שהלא מוכרח שבזמנינו יתגלה התכלת.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אפריל 30, 2014 4:27 pm

נוטר הכרמים כתב:
משולש כתב:ואחזור גם אני על הטענה הנדושה, אך אמיתית.
האם גם הגר"ח קנייבסקי לדוגמא מתחשב בחברה ולכן לא הולך עם תכלת? (וכמוהו מאות ת"ח עצומים שמדקדקים בכל מצוה עד הקצה האחרון).
וכבר היו פה אשכולות גדולים ואדירים על התכלת. ודרוש וקבל שכר. אבל למעשה עדיין לא הביאו פסק מהגדולים שלאורם הולכים רוב בית ישראל, שיש לאדם להדר ללבוש ציצית עם תכלת.
לאור הדברים הנ"ל נראה לתקן שזה תלוי עד כמה מתחשבים במקובל. ז"א טוענים שעד כמה שבאים לברר בצורה עצמאית ובלתי תלויה במוסכמה או הנחה מוקדמת מגיעים להחלטה חיובית לאמץ את התכלת. {אין לי הקטן עמדה או דעה בענין}

כעת מה נכלל ב'מקובל'? אצל האנשים הפשוטים זה מה שמקובל בחברה. אצל הגרח"ק שליט"א זה מה שמקובל מהחזו"א. בבית בריסק - מה שמקובל אצלם, וכן בחוגי החסידים, ועל זה הדרך.

בוודאי שלא נכון. במצוות התלויות בארץ הגיעו לכאן בלי מסורת ובדקו לבד. החזו"א חלק על הרבה דברים שהיו מקובלים כאן לפניו וכן הגרי"ז ובוודאי שהת"ח הגדולים שבדור לא עוצמים את העינים ונמנעים ממצוות בגלל ש"מקובלנו מהחזו"א או מהבריסקער רב" כי בזמנם עדיין לא היה ידוע המורקס.

לייבעדיג יענקל

צולניק
הזילברמניים וחובשי הכיפות הסרוחות הצטרפו לרכבת שהראדזינער החל להתניע. אינך יכול להשליך מהשקפתם עליו (ואף לא על הגריא"ה, שאע"פ שכיהן ברבנות הראשית לא היתה לו תפיסה משיחית כלל. ובכלל את הדוקטורט על התכלת הוא כתב הרבה לפני שהשתייך למערכת). אגב, כולנו חיים בתהליך של גאולה שהחל באותו ת"ב שחרב בו ביהמ"ק ונולד בו המשיח, כמאמר חז"ל.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 30, 2014 4:45 pm

כבר התווכחתי פעם עם אחד הניקים בפורום, אבל עכשיו אני רואה שגם הגרמ"ש כותב את זה ואני לא מצליח להבין מה שייך בל תוסיף בעניין זה. וכי המניח תפילין דרש"י בלבד נכנס לספק בל תוסיף לפי ר"ת או הנוטל לולב שיש בו ספק בכשרותו האם יש בזה חשש בל תוסיף? איפה יש לנו דוגמה לאדם שעושה מה שוודאי מחוייב בו רק ספק אם יוצא במה שעושה ונקרא בל תוסיף.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 30, 2014 4:47 pm

מה זה נקרא להיות משיחי ואיזה איסור יש בדבר?

זנב לשועלים

אוצר החכמה כתב:כבר התווכחתי פעם עם אחד הניקים בפורום, אבל עכשיו אני רואה שגם הגרמ"ש כותב את זה ואני לא מצליח להבין מה שייך בל תוסיף בעניין זה. וכי המניח תפילין דרש"י בלבד נכנס לספק בל תוסיף לפי ר"ת או הנוטל לולב שיש בו ספק בכשרותו האם יש בזה חשש בל תוסיף? איפה יש לנו דוגמה לאדם שעושה מה שוודאי מחוייב בו רק ספק אם יוצא במה שעושה ונקרא בל תוסיף.

טענת בל תוסיף היא כשמוסיף משהו על המצוה משא"כ המניח תפילין של רש"י בלבד וכן הנוטל לולב שיש ספק בכשרותו איננו מוסיף כלום אלא עושה מעשה בפני עצמו.
ומה שהשיבו על דבריו בהקונטרס המצורף מגמרא מנחות דף מ' שמבואר שהמטיל קלא אילן עובר רק משום איסור כלאים דמי כדלא גרסי אינשי שמעתתא דממ"נ אי מיירי שמטיל כן בשוגג ודאי אין בזה בל תוסיף שהרי סבור שהוא תכלת ואי במזיד גם כן ודאי אינו מכוון למצוה רק להראות עצמו כאילו מקיים מצוה.

לייבעדיג יענקל

אחד מהכותבים שלח לי באישי את הדברים הבאים:

"מפני שאין רצוני לכתוב את הדברים הבאים בפורום... אכתוב לכבודו בפרטי.
בהנחה שלא נקבל את ההסברים בדברי הרמב"ם, ידידך [שהשיב שמי אומר שעלינו לנהוג דווקא כרמב"ם] צודק במאה אחוז, בזמן הרמב"ם לא היה את התכלת והוא הגיע לדבריו לא מידיעת המציאות אלא מהבנתו בדברי חז"ל וחכמי יוון, (ואם היה בזמננו פשיטא שהיה לובש את התכלת שלנו) אל לנו לשכוח שאת התורה הביא לנו משה רבינו ולא רבינו משה ומותר לחלוק ולבקר את דבריו בדיוק כמו שמותר לחלוק על דברי כל חכמי ישראל, וזה שהוא היחידי שכתב למעשה בעניין התכלת (שאגב זה נכון רק באופן חלקי) לא מעלה ולא מוריד למי שמעניין אותו רק האמת.
לסיכום אם ההבנה הבסיסית שלך היא שאין לאף אחד בעלות על התורה, ואין מושג כזה "לא פוסקים על פי ארכאולוגיה" אלא הכל מצטרף לשיקול הדעת, והכל שפיט, אז עוד יגיע יום שגם אתה תלבש תכלת בע"ה".

הנה תשובתי:
האמירה שהרמב"ם לקח את דבריו (לגבי התכלת) מחכמי יוון יכולה להאמר (בדוחק גדול מאוד) רק אחרי שכבר הוסכם שהתכלת היא המורקס, וא"כ אולי הוא ראה את מ"ש אריסטו על המורקס וכו' וכו'. אך היות שאינני יודע מהי התכלת, מהיכי תיתי לומר שהוא הביא כאן דברים השאובים מחכמי יוון? הרי ישנם עוד הרבה מאוד פסקים ברמב"ם שלא היה ידוע מהו מקורם בחז"ל ואח"כ נמצאו במכילתא דרשב"י ובמקורות חז"ליים נוספים, ויש עוד הרבה עניינים שעדיין לא זכינו לראות את לשון חז"ל שהיה לפני הרמב"ם ואבד מאיתנו, ומסתבר מאוד שגם הסימן של 'דמו שחור כדיו' הוא אחד מאלו. ובכלל, אין הדעת סובלת לומר שהרמב"ם הזניח כ"כ הרבה סימנים שנזכרו בחז"ל ונקט דווקא סימן שמקורו הוא אריסטו.
(מלבד זאת גם שאר הסימנים שהזכיר הרמב"ם אינם מתאימים למורקס, ולא ארחיב כעת בזה.)

מי עוד מהראשונים וגדולי הפוסקים כתב להלכה ולמעשה את דיני וסימני התכלת?

'הכל שפיט' זהו משפט של א"ב שאינו ראוי להיזכר. אך לגופה של הטענה, עיין בהקדמת הבית יוסף שהאריך שאיננו יכולים לפסוק ע"פ סברתינו, כי כנגד כל סברא יש אפשרות לטעון להיפך, ואין לנו אלא לתפוס את דעת רוב הפוסקים. ומה"ט נקט הב"י את דעת ג' העמודים הרי"ף הרמב"ם והרא"ש, והרמ"א הוסיף לפסוק גם ע"פ שיטות התוס' ושאר ראשוני אשכנז. לגבי התכלת יש בידינו אך ורק את דעת הרמב"ם, והיא בלבד קובעת.
אפשר להביא ראיה מארכיאולוגיה (אע"פ שבענין התכלת אפשר בקלות להשיב על הראיות) ואכן הכל מצטרף לשיקול הדעת, אך הסימנים שהובאו ברמב"ם מכריעים את הכף כנגד זה.
מעניינת אותי רק האמת האמיתית, זו שנשקלה בשיקול דעתם הבהיר של גדולי ישראל, ואיני מתיימר לסבור שדעתי הצרה יכולה לחלוק עליהם.

אכן בעז"ה יגיע יום שבו תתגלה התכלת האמיתית, ואני ושאר אחב"י (כולל אלו המטילים כעת פתילי מורקס) ילבשו תכלת. אנו מתפללים ומקווים שנזכה ליום הזה בקרוב (בלא קשר לדיון האם זה קשור למשיח ולגאולה, שגם אודותם אנו מתפללים ומצפים כנ"ל).

מקורות · הודעהעל ידי **מקורות** » ד' אפריל 30, 2014 6:22 pm

לדוברי אנגלית -

שיעור (בד' חלקים) מאחד מהרבנים הידועים בארה"ב, הרב רייזמן, ששולל לגמרי את האפשרות שהמורקס הוא חלזון התכלת מכמה טעמים:

http://www.youtube.com/watch?v=TXvfKFO4 ... ata_player
http://www.youtube.com/watch?v=nygULxb0 ... ata_player
http://youtu.be/ec8ZQbQIseM
http://www.youtube.com/watch?v=AVFQCg5D ... ata_player

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' אפריל 30, 2014 6:33 pm

אפרקסתא דעניא כתב:כשהרב שטרנבוך שליט"א כתב שאחרי השואה הייתה תקופה שחסידי ראדזין היו צובעים בדם הינטינה הפסקתי לקרוא את דבריו.

לא קראתי דברי הראב"ד, וגם איני יודע על סמך מה ס"ל כנראה להרב אפרקסתא דעניא שלא היו צובעים בדם הינטינה. אבל ראיתי בעין תכלת שהדפיס אחיינו האדמו"ר של ראדזין בארה"ב ר' ירוחם ליינער ז"ל שהוא כתב מודעה דיש אנשים שזייפו ועושים תכלת שלא מחלזון לפי דברי בעל התכלת. ויתכן שזה מה שכתב עליו הראב"ד.

אפרקסתא דעניא

חובב_ספרים כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:כשהרב שטרנבוך שליט"א כתב שאחרי השואה הייתה תקופה שחסידי ראדזין היו צובעים בדם הינטינה הפסקתי לקרוא את דבריו.
לא קראתי דברי הראב"ד, וגם איני יודע על סמך מה ס"ל כנראה להרב אפרקסתא דעניא שלא היו צובעים בדם הינטינה. אבל ראיתי בעין תכלת שהדפיס אחיינו האדמו"ר של ראדזין בארה"ב ר' ירוחם ליינער ז"ל שהוא כתב מודעה דיש אנשים שזייפו ועושים תכלת שלא מחלזון לפי דברי בעל התכלת. ויתכן שזה מה שכתב עליו הראב"ד.

יישר כח על הראיה שהבאת לדברי...

גם בקונטרס התגובה תמה על הגרמ"ש.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' אפריל 30, 2014 7:48 pm

אפרקסתא דעניא כתב:יישר כח על הראיה שהבאת לדברי....

לא הבנתי הראיה. כפי הנראה מהמודעה היו אנשם שעשו תכלת מדג אחר ממה שזוהה ע"י בעל התכלת כהחלזון. דומני ששמעתי פעם מנכדו של הר' ירוחם ליינער, האדמו"ר מראדזין בבית וגן שזה היו קבוצת חסידי ראדזין בא"י שלא היו קשורים לזקנו. איני לוקח אחריות על זה, אבל אם זה נכון זהו כוונת הראב"ד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אפריל 30, 2014 8:38 pm

לייבעדיג יענקל כתב: (ואם היה הרמב"ם בזמננו פשיטא שהיה לובש את התכלת שלנו)

גם פשיטא שהיה מצביע למפלגה של אמסלם "לעשות מה שבא לי". ולפחות למפלגה של שי פירון כדי שהחרדים ילמדו רפואה כמוהו.

לייבעדיג יענקל

לא אני כתבתי את הציטוט שהבאת בשמי. כפי שכתבתי, זהו מכתב שהגיע אלי באישי ועניתי עליו בהמשך.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 30, 2014 9:01 pm

זנב לשועלים כתב:
אוצר החכמה כתב:כבר התווכחתי פעם עם אחד הניקים בפורום, אבל עכשיו אני רואה שגם הגרמ"ש כותב את זה ואני לא מצליח להבין מה שייך בל תוסיף בעניין זה. וכי המניח תפילין דרש"י בלבד נכנס לספק בל תוסיף לפי ר"ת או הנוטל לולב שיש בו ספק בכשרותו האם יש בזה חשש בל תוסיף? איפה יש לנו דוגמה לאדם שעושה מה שוודאי מחוייב בו רק ספק אם יוצא במה שעושה ונקרא בל תוסיף.

טענת בל תוסיף היא כשמוסיף משהו על המצוה משא"כ המניח תפילין של רש"י בלבד וכן הנוטל לולב שיש ספק בכשרותו איננו מוסיף כלום אלא עושה מעשה בפני עצמו.
ומה שהשיבו על דבריו בהקונטרס המצורף מגמרא מנחות דף מ' שמבואר שהמטיל קלא אילן עובר רק משום איסור כלאים דמי כדלא גרסי אינשי שמעתתא דממ"נ אי מיירי שמטיל כן בשוגג ודאי אין בזה בל תוסיף שהרי סבור שהוא תכלת ואי במזיד גם כן ודאי אינו מכוון למצוה רק להראות עצמו כאילו מקיים מצוה.

לא הבנתי כלום מה הוא מוסיף על המצווה בתכלת?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 30, 2014 9:06 pm

דממ"נ אי מיירי שמטיל כן בשוגג ודאי אין בזה בל תוסיף שהרי סבור שהוא תכלת

אבל זה הנידון כאן שסבור שהוא תכלת?

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ד' אפריל 30, 2014 11:32 pm

אפרקסתא דעניא כתב:הפסקתי לקרוא את דבריו.

נו, ב"ה, לא אלמן ישראל אשר לא השבית להם ת"ח בעלי שיעורי קומה [גם הנמצאים באינטרנט] כנראה שכעת כולם צריכים להפסיק לקרוא את דבריו, או אז יחשוב פעמיים הגר"מ שטרנבוך שליט"א אם לכתוב דברים כאלו...

זנב לשועלים

אוצר החכמה כתב:
דממ"נ אי מיירי שמטיל כן בשוגג ודאי אין בזה בל תוסיף שהרי סבור שהוא תכלת

אבל זה הנידון כאן שסבור שהוא תכלת?

דברי הגר"מ שטרנבוך נסובים אליבא דשיטתו שבעיקר הדין א"צ לחשוש שזה התכלת ורק לעניין חומרא בעלמא היה יכול להיות מקום לזה.
לגבי שאלתו הראשונה של כת"ר אני צרריך לחשוב על זה שוב.

מה שנכון נכון

אוצר החכמה כתב:וכי המניח תפילין דרש"י בלבד נכנס לספק בל תוסיף לפי ר"ת או הנוטל לולב שיש בו ספק בכשרותו האם יש בזה חשש בל תוסיף? איפה יש לנו דוגמה לאדם שעושה מה שוודאי מחוייב בו רק ספק אם יוצא במה שעושה ונקרא בל תוסיף.

ראה בכתר ראש סוף אות יד שכתב שגם מה"ט דחשש ב"ת לא הניח הגר"א תפילין של ר"ת.
וע"ע במצויין בספר התכלת של ר"מ בורשטיין סוף פרק ז.

לייבעדיג יענקל

אודות הנידון על מכתבו של ר' ירוחם ליינער, לפי מה ששמעתי הוא התנגד לנסיונם (ואולי גם הצלחתם) של חסידי ראדזין בא"י (בראשות האדמו"ר ר' אברהם יששכר אנגלרד זצ"ל) לשחזור שיטת הצביעה שנהגה בראדזין שבפולין. חסידי ראדזין בא"י השתמשו כמובן בדיונון הרוקחים ולא בינטינה (על חידוש הצביעה הראדזינית בא"י, ראה ב'התכלת' של ר"מ בורשטיין עמ' 197 והלאה).

אוסיף את אשר סיפר לי פעם הרה"ג ר' אברהם יעקב בומבך שי'. לפני שנים רבות נסע רא"י באוטובוס ולפניו ישבו שנים מחשובי חסידי ברסלב, הרה"ח ר' לוי יצחק בנדר זצ"ל והרה"ח ר' אליעזר ברלנד הי"ו. ור' לוי"צ סיפר לר' לייזר אודות ר' אברהם בר"נ חזן (בעל ביאור הליקוטים) שנסע מא"י ע"מ להגיע לאומן לר"ה, ובדרכו סר אל הגה"ק רגח"ה מראדזין, ושמע ממנו את כל ענין מציאתו, ולר"א בר"נ היו עוד ראיות גדולות על נכונות הדבר (כך לדברי ר' לוי"צ), ואח"ז שלחו מראדזין לאומן חביות של חוטי תכלת, והחסידים הטילום בציציותם (יש להעיר ע"ז שבשיח שרפי קודש הברסלבאי נכתב שגם בשעתו היו מחשובי החסידים [ששמם נתפרש שם, אך איני זוכר כעת בבירור] שלא קיבלו זאת). לשאלת ר' לייזר א"כ מדוע עתה אין ר' לוי"צ נוהג ללבוש את התכלת הראדזינית, ענה ר' לוי"צ שאיננו יודע האם התכלת דהשתא היא אכן זו שנהגה בפולין או לא.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ה' מאי 01, 2014 1:30 am

מש"נ - עיין בהודעת אוצה"ח שכתב בענין אחר, אטו נימא שמי שמניח רק תפילין דרש"י, שנחשוש שמא הוא עובר על איסור ב"ת לר"ת. משא"כ בנידון המובא בכתר ראש, דכבר קיים המצווה לשיטה אחת, ועתה בא לקיים אותו מצוה שוב באופן אחר כדי לצאת המצווה לשיטה אחרת, ושפיר יש מקום לחשוש מלקיים אותה מצוה באופן אחר לקים שיטה אחרת, כי אליבא דמ"ד הראשון יש במצוותו השניה משום ב"ת, והרי אותו מצוה כבר קיים לדברי אותה שיטה הראשונה, ולכן אמרינן שעדיף לא לקיים את המצוה השניה.
כאן יש שני מצוות שאינן מעכבות זא"ז, ויש חיוב לשניהם, אלא שהמצוה הראשונה הוא בודאי מקיים, והמצוה השניה זה ספק, או שהוא מקיים או שהוא טועה ואינו מקיים. מה שייך בזה בל תוסיף?

מה שנכון נכון

הרב ישבב
לא הבנתי מה בין זה לזה, ואין הנקודה שכבר קים מצות תפילין כי כל רגע שמניח תפילין הוא מצוה בפני עצמה ול"ד ללולב.
ולדבריך אם היה הגר"א מניח תפילין של ר"ת בבוקר לפני תפילין של רש"י לא היה חשש ב"ת.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 01, 2014 8:26 am

מה שנכון נכון כתב:
אוצר החכמה כתב:וכי המניח תפילין דרש"י בלבד נכנס לספק בל תוסיף לפי ר"ת או הנוטל לולב שיש בו ספק בכשרותו האם יש בזה חשש בל תוסיף? איפה יש לנו דוגמה לאדם שעושה מה שוודאי מחוייב בו רק ספק אם יוצא במה שעושה ונקרא בל תוסיף.

ראה בכתר ראש סוף אות יד שכתב שגם מה"ט דחשש ב"ת לא הניח הגר"א תפילין של ר"ת.
וע"ע במצויין בספר התכלת של ר"מ בורשטיין סוף פרק ז.

שם הכוונה כשמניח שניהם ביחד עיין או"ח סימן לד סעיף ג ווביאור הלכה בד"ה יכוון ובד"ה יניח. וכן מוכח מהכתר ראש שבסעיף הקודם ששאל הגר"ח על הנחה בזמן נפרד ענהו תשובה אחרת.

וכאן בתכלת הלא אין שם שני גדילים בכנף אחת.

מה שנכון נכון

אוצר החכמה כתב:
מה שנכון נכון כתב:
אוצר החכמה כתב:וכי המניח תפילין דרש"י בלבד נכנס לספק בל תוסיף לפי ר"ת או הנוטל לולב שיש בו ספק בכשרותו האם יש בזה חשש בל תוסיף? איפה יש לנו דוגמה לאדם שעושה מה שוודאי מחוייב בו רק ספק אם יוצא במה שעושה ונקרא בל תוסיף.

ראה בכתר ראש סוף אות יד שכתב שגם מה"ט דחשש ב"ת לא הניח הגר"א תפילין של ר"ת.
וע"ע במצויין בספר התכלת של ר"מ בורשטיין סוף פרק ז.

שם הכוונה כשמניח שניהם ביחד עיין או"ח סימן לד סעיף ג ווביאור הלכה בד"ה יכוון ובד"ה יניח. וכן מוכח מהכתר ראש שבסעיף הקודם ששאל הגר"ח על הנחה בזמן נפרד ענהו תשובה אחרת.

וכאן בתכלת הלא אין שם שני גדילים בכנף אחת.

א. אם כונתך לומר דכשמניח שניהם יחד יש יותר חשש ב"ת מאחר ומכוין אז למצוה, הנה כן הוא בדיוק גם בנד"ד, שחוטי לבן כשרים בכל צבע שירצה [ס"ט, ה], וא"כ את מצות ציצית מקיים כעת בכל אופן בין שהצבע שהוסיף תכלת ובין קלא אילן, וכיון שמכוין לקיים מצוה בעצם תוספת הצבע השני איכא ב"ת אם אינו תכלת.
ב. הנדון בכתר ראש הוא להניח תפילין של ר"ת מספיקא דאוריתא, ומי אמר להניחם בב"א דוקא [אם לא ע"פ המקובלים, ומש"כ בשו"ע לד,ב אינו לעכובא]. ובכתר ראש מבוארות כמה תשובות וכלם אמת: שבלא"ה קשה לצאת ידי כל השיטות. שאינו רוצה להתבטל מתפילין של רש"י. ששיטת ר"ת מוקשה. ושאיכא ב"ת. וטעם זה האחרון לא הגר"א אמרו אלא ר"ח שיער שהגר"א חשש לזה. ובלא"ה אין כל מקום לדיוקים מלשונות הכתר ראש, ובפרט בנד"ד שהן ב מקורות שונים. ואם באת לדייק דוק איפכא "לא הניחם גם מחששא דב"ת".

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 01, 2014 10:49 am

נידון דידן שונה משם. וראשית אביא ראייה ואח"כ אסביר. שם יש נידון אם אם מותר להניח שני זוגות כשרים משום בל תוסיף עיי"ש בביאור הלכה אבל כאן כולנו שמים ארבעה חוטין כשרים.

וההסבר פשוט שהרי לשיטתנו אנו צריכים לשים ארבעה חוטין רק אם אין תכלת שמים את כולם לבנים ואם יש תכלת צובעין את האחד בתכלת מה שייכות בל תוסיף יש כאן. זה דומה למי שמניח תפילין שאינן שחורות (לדוגמה לדעות שאינו מעכב) וצובע צבע שמסופק בכשרותו מה שייך בזה בל תוסיף?

הבעייה של בל תוסיף היא באחד משני מקרים. שניכר פעולת תוספת היינו שעושה דבר שלא חייבה תורה כגון להניח שני תפילין בב"א אז בזמנו לא צריך כוונה, אבל לא כשעושה מה שחייבה תורה רק אינו מצליח לעשות אותו כראוי כמו כאן שצריך לשים תכלת בחוט הזה רק אינו יודע אם זה כשר, או כשמתכוון בפירוש להוסיף מצווה על מה שאמרה תורה.

בכתר ראש זה ברור שבסימן שלפניו ביאר הגר"ח לגאון שרוצה להניח ר"ת בזמן שחולץ את התפילין כי בלאו הכי לא הולך כל היום ושם באמת הגר"א לא אמר לו בל תוסיף. לעומת זאת על הגר"א לא שאל שם כי סבר שזה מחייב שיוריד את התפילין של רש"י (כי אחרת יש חשש בל תוסיף) ועל זה הבין שהגר"א לא ירצה משום חומרא להפסיד זמן של הנחת תפילין רש"י שזה עיקר לדעתו.
בסעיף הבא נאמר בקיצור שהגר"א עצמו לא הניח ר"ת מחשש בל תוסיף והכוונה היא לבאר למה לא יניח שניהם יחד כמבואר בשו"ע ואז לא יפסיד מצוות תפילין לרש"י ועל זה משיב שחשש לבל תוסיף.

מה שנכון נכון

אוצר החכמה כתב:וההסבר פשוט שהרי לשיטתנו אנו צריכים לשים ארבעה חוטין רק אם אין תכלת שמים את כולם לבנים ואם יש תכלת צובעין את האחד בתכלת מה שייכות בל תוסיף יש כאן. זה דומה למי שמניח תפילין שאינן שחורות (לדוגמה לדעות שאינו מעכב) וצובע צבע שמסופק בכשרותו מה שייך בזה בל תוסיף?

ראה בבה"ל סו"ס תרנא ד"ה משום דלא"ר איכא ב"ת בהוספת צבע. ובנד"ד אף השבו"י יודה ע"ש.

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ה' מאי 01, 2014 11:21 am

אין לי כרגע פנאי לעבור על כל האשכול ואכן בזמנו טענתי שוב ושוב שיש בזה משום בל תוסיף והרב אוצה"ח לא אבה לשמוע ושמחתי לראות שכיוונתי לדעתו הרחבה.
לעצם העניין אין לי כל מושג מדוע שלא יהא בל תוסיף שהרי הגמ' בראש השנה אומרת להדיא שגם בספק יש משום בל תוסיף ועד עתה לא השכלתי להבין מה שנא בין זה לבין הגמ' בראש השנה.
ובנוגע לתפילין ראה בארוכה באג"מ שזה דווקא בתפילין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 01, 2014 11:25 am

להיפך. אפילו הא"ר יודה וזה פשוט כביעתא בכותחא. שם הוסיף על מה שאמרה תורה שהרי התורה לא אמרה לצבעו בכלל. וע"ז סבירא ליה שיש בזה חשש. אבל כאן הרי התורה אמרה לצבעו בתכלת, והוא עושה בדיוק את מה שאמרה לו התורה לעשותו רק אולי זה פסול. וכי הלוקח לולב שיש ספק בכשרותו יש בזה בל תוסיף.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר