ואל תרבה שיחה עם האשה - פשוטה של משנה

[פשוטה של משנה]

בלמדי בשבת אבות פרק א' עלה ברעיוני הצעה נפלאה בפשוטה של משנה זו.
"יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר: יהי ביתך פתוח לרווחה, ויהיו עניים בני ביתך. ואל תרבה שיחה עם האישה -באשתו אמרו, קל וחומר באשת חברו; מכאן אמרו חכמים, כל המרבה שיחה עם האישה--גורם רעה לעצמו, ובטיל מדברי תורה, וסופו יורש גיהינם.".
והנה כל מעיין רואה שיש שלוש 'שכבות' במשנה זו, א. מימרתו של יוסי - ואל תרבה שיחה עם האשה. ב. פרשנות של תנא על דבריו - באשתו אמרו ק"ו באשת חברו. ג. דברי חכמים שאמרו מכאן [כלומר מדברי יוסי] שכל המרבה וכו'.
והנה לא נראה מתאים להשתמש בלשונות חריפים כאלו ביחס למרבה שיחה עם אשתו שזה רק הנהגה טובה ולא חיוב, ועוד שלשון 'גורם רעה לעצמו' נראה כשייך לענין עריות שגורם לעצמו הרהורי עבירה, וכן הנאמר וסופו יורש גיהנם נראה בפשטות שהכוונה שיבוא להכשל באשת איש.
על כן נראה שיש כאן מחלוקת תנאים בהבנת דברי יוסי, שתנא בתרא הבין דבריו על אשה זרה ולא על אשתו שלו ועליה דבריו אמורים וכנ"ל.
ויש להאיר שלדברי תנא זה מובן קישור המאמרים של יוסי שמאחר שאמר שיהיו עניים בני ביתו ובכלל זה מסתמא גם נשות העניים, על כן הוצרך להזהיר שלא ירבה עימן בשיחה. אבל לתנא קמא צ"ל שאמר יוסי מאמרים נפרדים שאין שייכות ביניהם.

[סגן אלוף]

תברא מי ששנה זו לא שנה זו, וכדאמר להו פשוטה של משנה לחכמי הפורום שיננאי שבוקו מתניתין ואתאו אבתראי, רישא ר' פלוני וסיפא ר' פלוני...
ולזה אתה קורא פשט... עד שנבוא למקומות שהגמ' אומרת רישא ר' פלוני וסיפא ר' פלוני [כגון ב"מ מ"ב וכתובות ע"ה] ושם תסביר לנו שאדרבה עפ"י פשוטה של משנה אין כאן אלא תנא א'.....
והעיקר שלא כדעת רז"ל.

[אוצר החכמה]

שתי שאלות לי ביחס לפירוש זה.
א. האם לדעתך תנא בתרא גם הוא אוסר באשתו רק לא דיבר עליה או שלפי דעתו באשתו מותר.
ב. מה עניין בטיל מדברי תורה שייך לאשת חבירו דווקא?

[בברכה המשולשת]

יעויין באדר"נ כאן

[מה שנכון נכון]

בענין הנקודה שעמדת בסוף [הקשר בין עניים ואל תרבה שיחה], ראה במדרש שמואל כאן בסוף ביאורו למשנה שפירש כן. ועוד.

[פשוטה של משנה]

תברא מי ששנה זו לא שנה זו, וכדאמר להו פשוטה של משנה לחכמי הפורום שיננאי שבוקו מתניתין ואתאו אבתראי, רישא ר' פלוני וסיפא ר' פלוני...
ולזה אתה קורא פשט... עד שנבוא למקומות שהגמ' אומרת רישא ר' פלוני וסיפא ר' פלוני [כגון ב"מ מ"ב וכתובות ע"ה] ושם תסביר לנו שאדרבה עפ"י פשוטה של משנה אין כאן אלא תנא א'.....
והעיקר שלא כדעת רז"ל.

ממך ציפיתי ליתר ענייניות[ובכל אופן אני מוחה על ההאשמה נגדי שהיא שלא במקומה, ובכלל היכן מצאת לחז"ל שפירשו משנה זו].
בכל אופן כאן לשון המשנה בעצמה מורה שיש כאן תנאים שונים [מכאן אמרו חכמים].

שתי שאלות לי ביחס לפירוש זה.
א. האם לדעתך תנא בתרא גם הוא אוסר באשתו רק לא דיבר עליה או שלפי דעתו באשתו מותר.
ב. מה עניין בטיל מדברי תורה שייך לאשת חבירו דווקא?

א. איני יודע. אני רק סבור שהתנא הראשון לא נתכוון כלל לאיסור אלא להנהגה טובה [וכבר דשו רבים בענין זה].
ב. בפשטות ביטול תורה אינו העדר העסק אלא העיסוק בדברי קלות ראש כנודע מן הראשונים. וממילא המרבה שיחה עם האשה הרי הוא בכלל מפנה ליבו לבטלה מה שלא נכון להאמר כלל על המדבר עם אשתו.

[איש רגיל]

יעויין באדר"נ כאן

מסתמא כוונתך לכך ששם הלשון הוא: "ואל תרבה שיחה עם האשה ואפילו היא אשתו ואין צריך לומר באשת חברו שכל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו ובוטל מדברי תורה וסופו יורש גיהנם". ומשמע להדיא שדברים אלו נאמרו גם על המרבה שיחה עם אשתו.

[נוטר הכרמים]

הבא לחדש פשט מכח קושיות אחדות ראוי לו להסב עיניו ימין ושמאל לדברי קדמונינו מפרשי הפשט, ולהיווכח כי כבר היה לעולמים.

והנה לא נראה מתאים להשתמש בלשונות חריפים כאלו ביחס למרבה שיחה עם אשתו שזה רק הנהגה טובה ולא חיוב,

בפיה"מ להרמב"ם מבואר שהשיחה עם הנשים על פי הרוב היא בעניני הביאה, ולפיכך אמר שלהרבות שיחה אסור,

ועוד שלשון 'גורם רעה לעצמו' נראה כשייך לענין עריות שגורם לעצמו הרהורי עבירה,

וכן מפרש: לפי שהוא גורם רעה לעצמו ר"ל תקנה לו פחיתות מידות בנפשו והיא רוב התאוה

וכן הנאמר וסופו יורש גיהנם נראה בפשטות שהכוונה שיבוא להכשל באשת איש.

כיצד זה משמע מהפשטות?

[מה שנכון נכון]

על כן נראה שיש כאן מחלוקת תנאים בהבנת דברי יוסי, שתנא בתרא הבין דבריו על אשה זרה ולא על אשתו שלו ועליה דבריו אמורים וכנ"ל.

זה יותר "בקורת המשנה" [על משקל בקורת המקרא] מאשר פשוטה של משנה.
מיהו העורך הלא יוצלח שידו בכל לגזור ולחתוך לתפור ולהדביק עד שהצליח להעלים מכל קורא את המקורות שמהן לקח, ומה טעם ראה לחבר כחדא מקורות הפכיים, ואחריו כל חכם ימשוך, עד שקמתי וכו'.

[פשוטה של משנה]

על כן נראה שיש כאן מחלוקת תנאים בהבנת דברי יוסי, שתנא בתרא הבין דבריו על אשה זרה ולא על אשתו שלו ועליה דבריו אמורים וכנ"ל.

זה יותר "בקורת המשנה" [על משקל בקורת המקרא] מאשר פשוטה של משנה.
מיהו העורך הלא יוצלח שידו בכל לגזור ולחתוך לתפור ולהדביק עד שהצליח להעלים מכל קורא את המקורות שמהן לקח, ומה טעם ראה לחבר כחדא מקורות הפכיים, ואחריו כל חכם ימשוך, עד שקמתי וכו'.

האם כשהגמ' אומרת תברא מי ששנה זו לא שנה זו אתה גם שואל מיהו העורך הלא מוצלח וכו'.
בכל מקרה במשנה כאן ברור מתוך הטקסט שמדובר במקורות שונים [וכ"כ כמה מפרשים] וממילא אין תימה כלל אם חלוקים זה עם זה.
אכן צודק מי שהעיר שבאבות דר"נ לא משמע כן, למרות שאפשר לדחוק שם שהגורם רעה לעצמו מוסב רק על אשת חבירו.

[מצפה לישועה]

אכן צודק מי שהעיר שבאבות דר"נ לא משמע כן, למרות שאפשר לדחוק שם שהגורם רעה לעצמו מוסב רק על אשת חבירו.

איךשלא, מאבות דרבי נתן מוכח דלא כחידושך שלא כל המשנה נאמרה על ידי תנא אחד.

[קולמוס הסופר]

על כן נראה שיש כאן מחלוקת תנאים בהבנת דברי יוסי, שתנא בתרא הבין דבריו על אשה זרה ולא על אשתו שלו ועליה דבריו אמורים וכנ"ל.

זה יותר "בקורת המשנה" [על משקל בקורת המקרא] מאשר פשוטה של משנה.
מיהו העורך הלא יוצלח שידו בכל לגזור ולחתוך לתפור ולהדביק עד שהצליח להעלים מכל קורא את המקורות שמהן לקח, ומה טעם ראה לחבר כחדא מקורות הפכיים, ואחריו כל חכם ימשוך, עד שקמתי וכו'.

האם כשהגמ' אומרת תברא מי ששנה זו לא שנה זו אתה גם שואל מיהו העורך הלא מוצלח וכו'.

בס"ד
צודק. מהיום, כשהגמ' או פשוטה של משנה מחלקים משנה לשני מ"ד לא נשאל כך...

[מה שנכון נכון]

האם כשהגמ' אומרת תברא מי ששנה זו לא שנה זו אתה גם שואל מיהו העורך הלא מוצלח וכו'.
בכל מקרה במשנה כאן ברור מתוך הטקסט שמדובר במקורות שונים [וכ"כ כמה מפרשים] וממילא אין תימה כלל אם חלוקים זה עם זה.

בתלמוד נמצא תירוץ זה פעמים בודדות ממש. ומפרשי המשניות בסדרי זרעים וטהרות לא נטלו עטרה זו לעצמם להשתמש בחסורי מחסרא ובמי ששנה זו וכו'.
עכ"פ הלזה יקרא פשט?

מיהם המפרשים שכתבו כן?

[מה שנכון נכון]

אכן צודק מי שהעיר שבאבות דר"נ לא משמע כן

למה נסוגת מפניו, הלא זהו מקור שלישי.

[שומר קישואין]

פשוט מדהים כיצד לשם הפרובוקציה הוא מצליח לנענע את כל גדולי הפורום בזה אחר זה בכל נושא ונושא שהוא מעלה....

[מה שנכון נכון]

בכל אופן כאן לשון המשנה בעצמה מורה שיש כאן תנאים שונים [מכאן אמרו חכמים].

חושבני שזו ראיה לסתור את פירושך.

[קולמוס הסופר]

בס"ד
מגן אבות לרשב"ץ כאן:
באשתו אמרו. במשניות קדומות מצאתי באשתו נדה אמרו וכתב רש"י ז"ל [ד"ה אל תרבה] באבות דר' נתן מוקי לה באשתו נדה ואנן גרסי' אפי' באשתו טהורה מפני שנתבטל מד"ת וכן פי' הרמב"ם ז"ל ור' יונה ז"ל [ד"ה ואל תרבה] וכתבו שזהו ממדת פרישות כמ"ש בפ' מרובה [ב"ק פב א] שתקנו טבילת בעלי קריין שלא יהיו ת"ח מצויים אצל נשותיהם כתרנגולין וכמ"ש בפ' מי שמתו [ברכות כב א].
ק"ו באשת חבירו. לפי דברי אבות דר' נתן הק"ו הוא שאם באשתו נדה אסור שאם היום טמאה למחר טהורה ואין היצר מתאוה אליה ודומה למי שיש לו פת בסלו כמ"ש בא' [יומא יח ב] ואחרון מיומא [עד ב] ובפ' החולץ [יבמות לז ב] ובפ' אף על פי [כתובות סב ב] ובפ' שני שעירין [יומא סז א] כ"ש באשת חבירו שהיצר מתגבר בו עליה כענין שנאמר [משלי ט יז] מים גנובים ימתקו וגו' כמ"ש בסוף נדרים [צא ב]. ולפי פירושינו הוא יותר פשוט הקל וחומר שאם באשתו טהורה אסור להרבות שיחה כ"ש באשת חבירו ולא ריבוי ממש אסור אלא אפי' תיבה יתירה אסור וכמ"ש ברוריה לר' יוסי הגלילי בשא"ל מהיכן נלך ללוד א"ל גלילי שוטה לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה היה לו לומר לומר מהיכן ללוד כמו שהוא מוזכר במס' ערובין [נג ב] פ' כיצד מערבין ואמר בנדרים [כ א] בס"פ ואלו מותרים אל תרבה שיחה עם האשה שסופך באתה לידי ניאוף. וז"ש אח"ז אמרו חכמים וכו' אמרו סוף דבר התנא הם ויש גורסים מכאן אמרו חכמים שהחכמים האחרונים למדו מדברי זה החכם כן שכל המרבה שיחה עם האשה גורם רעה לעצמו שמספר לה כך אירע לי עם פלוני בבית הכנסת או בבית המדרש או בשוק והיא מחרחרת ריב ביניהם כמו שאירע לקרח שספר לאשתו שמשה הלביש בגדי כהונה לאהרן וצוה להעביר תער על כל בשרו של קרח ולהניף אותו והיא אמרה לו כל הגדולה לאחיו ואתם משרתים אותו והתחיל לערער על הכהונה וגרם רעה לעצמו שנשרף ונבלע ועליה נאמר [משלי יד א] ואולת בידיה תהרסנו כמ"ש בפ' חלק [סנהדרין קי א] ובילמדנו [תנחומא קרח פ"י ד"ה ואון בן פלת] ובמדרש משלי [שוח"ט פרשה יד ד"ה דבר אחר]. ע"כ.

מוכח מכל הראשונים הנ"ל, שלא הגיעו לרום זַכות שכלו של פשל"מ... א) שהרי הטעם של ביטול תורה אמר תנא בתרא והראשונים למדוהו על אשתו. ב) כ"ש לפי הגירסא שהם דברי אותו תנא. ג) גם לפי הגירסא שלנו כתב הרשב"ץ שלמדו חכמים מתנא קמא. ומ"מ למד שמדובר באשתו (לאשה אחרת אינו מספר מה אירע לו בביהכנ"ס).

[פלתי]

והנה לא נראה מתאים להשתמש בלשונות חריפים כאלו ביחס למרבה שיחה עם אשתו שזה רק הנהגה טובה ולא חיוב, ועוד שלשון 'גורם רעה לעצמו' נראה כשייך לענין עריות שגורם לעצמו הרהורי עבירה, וכן הנאמר וסופו יורש גיהנם נראה בפשטות שהכוונה שיבוא להכשל באשת איש.

ברבינו יונה מפרש שיבוא להכשל גם באשתו נדה.

[פשוטה של משנה]

מכיון שבאתי לידי בהלה מריבוי מגדפי ומנאצי מבקשי נפשי באתי לכלל שכחה משונה.
והיא שיש שתי גמרות מפורשות המבינות דברי יוסי על אשה זרה.
א. נדרים כ. - כל המרבה שיחה עם האשה בא לידי ניאוף [וכידוע שאין ניאוף אלא באשת איש].
ב. המעשה הידוע בברוריה שאמרה לרבי יוסי הגלילי 'גלילי שוטה לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה היה לך לומר באיזה ללוד'.
ובודאי שברוריה הבינה מימרה זו על אשת איש, ואין לומר שנתכוונה בקל וחומר מאשתו, דהא פשיטא שריבוי שיחה באשתו היינו בריבוי של קלות ראש ולא באומר באיזו דרך נלך ללוד במקום לקצר דבריו בשתי מילים.
וזה פשוט לכל מבקש אמת [אך כמובן לא לאותם קנטרנים שכל רצונם אינו לקפחני בדברים].

[אוצר החכמה]

א. לא הבנתי בשביל מה היית צריך להסתבך בכל העסק של תברא מי ששנה זו וכולי כשכל מה שרצית לומר הוא שכיוון שנראה לך שבאשתו לא שייך לומר לשון כזאת חריפה לכן יש לומר שהמכאן אמרו חכמים מדבר דווקא באשת חבירו. אפשר לקבל את טענתך או להתווכח אבל אין כאן דיון בפשט המשנה אלא בסברא ושיקול הדעת


ב. איני יודע מה הראייה מברוריה, ממה נפשך או שדברי ברוריה הם גם באשתו (כמובן כפוף לכללי הצורך כדמשמע מרב ששח וכולי) ואם לא וחומרה זו שייכת רק באשת איש אז יהי כך. הרי כולם מודים שהדין אל תרבה הוא גם באשת חבירו ויכול להיות חילוקים בזה בין עניין לעניין.
ג. נראה לי שעל הגמרא בנדרים אפשר להדיין בדיוק כמו על משנתינו. היינו או לומר שהגמרא שם מדברת בא"א אבל אין ראייה על המשנה, או להיפך שהרגיל בשיחה עם הנשים אפילו עם אשתו לא יימלט מהרבות שיחה עם נשים אחרות וסופו שבא לידי ניאוף.

[בן אחר בן]

מכיון שבאתי לידי בהלה מריבוי מגדפי ומנאצי מבקשי נפשי באתי לכלל שכחה משונה.
והיא שיש שתי גמרות מפורשות המבינות דברי יוסי על אשה זרה.
א. נדרים כ. - כל המרבה שיחה עם האשה בא לידי ניאוף [וכידוע שאין ניאוף אלא באשת איש].
ב. המעשה הידוע בברוריה שאמרה לרבי יוסי הגלילי 'גלילי שוטה לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה היה לך לומר באיזה ללוד'.
ובודאי שברוריה הבינה מימרה זו על אשת איש, ואין לומר שנתכוונה בקל וחומר מאשתו, דהא פשיטא שריבוי שיחה באשתו היינו בריבוי של קלות ראש ולא באומר באיזו דרך נלך ללוד במקום לקצר דבריו בשתי מילים.
וזה פשוט לכל מבקש אמת [אך כמובן לא לאותם קנטרנים שכל רצונם אינו לקפחני בדברים].

א. תודה נא על האמת שאין זה מ'שכחה משונה' אלא מחוסר ידיעה. זה מתקבל שאינך זוכר ע"פ את כל הש"ס כרוב משתתפי הפורום, אין צורך לעשות רושם שזה רק שכחה.

ב. לגבי הראי' מנדרים, ראשית כל מנין לך שהברייתא שם היא העתק של המשנה שלנו, ועוד לדחות מפניה את אבות דרבי נתן שמפרש להדיא להיפך כפי שכתבת לעיל? ואף אם כן, עדיין אפשר לומר דאיירי באשתו נדה, וכן פירש להדיא הרוקח (הלכות נדה סימן שיז) "ובההיא דשילהי נדרים פרק אלו מותרין דאוסר להסתכל באשתו נדה במקום התורף כנגד העקב. ולא להרבות עמה שיחה בטילה כדאמרי' באשתו נדה אמרו קל וחומר באשת חבירו".

ג. הראיה מברוריה אינה ראיה כלל, הרי זה ברור שאף ל"תנא קמא" אין ריבוי שיחה עם אשתו כריבוי שיחה עם אשת חבירו, כך שהגערה 'אל תרבה שיחה עם האשה' נכונה ביחס לאשת חברו אף אם הוסיף מילים ספורות, ואין היא מתאימה למי שהוסיף בשיחה עם אשתו כמה מילים.

[קולמוס הסופר]

מכיון שבאתי לידי בהלה מריבוי מגדפי ומנאצי מבקשי נפשי באתי לכלל שכחה משונה.
והיא שיש שתי גמרות מפורשות המבינות דברי יוסי על אשה זרה.
א. נדרים כ. - כל המרבה שיחה עם האשה בא לידי ניאוף [וכידוע שאין ניאוף אלא באשת איש].
ב. המעשה הידוע בברוריה שאמרה לרבי יוסי הגלילי 'גלילי שוטה לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה עם האשה היה לך לומר באיזה ללוד'.

בס"ד
מישהו אמר ש'אל תרבה שיחה עם האשה' זה רק באשתו? כמובן שזה גם באשתו וגם בא"א, וא"כ מה הן ראיותיך? ברור שהגמ' בנדרים וברוריה הבינו שזה גם על א"א, אבל מהיכא תיתי שרק בא"א ולא באשתו? (כבר כתבו לעיל מהרמב"ם שגם בריבוי שיחה עם אשתו יש חשש שיבוא לידי תאוה מרובה.)

ובודאי שברוריה הבינה מימרה זו על אשת איש, ואין לומר שנתכוונה בקל וחומר מאשתו, דהא פשיטא שריבוי שיחה באשתו היינו בריבוי של קלות ראש ולא באומר באיזו דרך נלך ללוד במקום לקצר דבריו בשתי מילים.

את המימרא 'אל תרבה שיחה עם האשה' היא הבינה גם על אשתו וגם על א"א, ופשוט שגדר 'ריבוי שיחה' בא"א חמור יותר מגדר 'ריבוי שיחה' באשתו.

וזה פשוט לכל מבקש אמת [אך כמובן לא לאותם קנטרנים שכל רצונם אינו אלא לקפח בדברים].

[פשוטה של משנה]

להבהיר הענין:
א. יש כאן נידון עקרוני בלשני כאשר אומרים לאדם אל תעשה כך וכך עם האשה, האם הכוונה לאשתו [ולכן בא בה' הידיעה], או הכוונה דוקא לאשת איש.
ובכן נחלקו התנאים בשאלה לשונית זו שלת"ק הכוונה לאשתו ולא לאשת חבירו, אלא שעכ"פ היא נלמדת מק"ו אבל לא שהיא כלולה במילה 'אשה', כי אילו היתה כלולה במשמעות המילה אזי כבר אין שום סיבה לחדש שאף אשתו בכלל הזה, ורק מכח ההנחה שה' הידיעה מורה על אשתו דייקא ניתן לומר זאת. וזה מפורש בדברי התנא שאמר 'באשתו אמרו' ולא אמר 'אף באשתו אמרו'.
ב. הברייתא בנדרים ודאי ידעה דברי יוסי שהוא תנא קדמון מאד, וסמכה על המימרא הידועה בשמו. וכבר זכרתי דברי רש"י הידועים שאין ניאוף אלא באשת איש, ואילו בא על הנדה לא יקרא מנאף בשום מקום.
ג. אם ברוריה נתכוונה לקל וחומר הנ"ל הלוא יש לנו לומר דיו לבא מן הנידון להיות כנידון מה אשתו לא אסרו אלא בשיחה של קלות ראש אף אשת חבירו כן ומנ"ל לאסור בריבוי מכה מילים ספורות.

[פשוטה של משנה]

א. לא הבנתי בשביל מה היית צריך להסתבך בכל העסק של תברא מי ששנה זו וכולי כשכל מה שרצית לומר הוא שכיוון שנראה לך שבאשתו לא שייך לומר לשון כזאת חריפה לכן יש לומר שהמכאן אמרו חכמים מדבר דווקא באשת חבירו. אפשר לקבל את טענתך או להתווכח אבל אין כאן דיון בפשט המשנה אלא בסברא ושיקול הדעת

לא הבינותי כוונתך הלוא הסברא מכוונת אותנו בהבנת הפשט.
ב. איני יודע מה הראייה מברוריה, ממה נפשך או שדברי ברוריה הם גם באשתו (כמובן כפוף לכללי הצורך כדמשמע מרב ששח וכולי) ואם לא וחומרה זו שייכת רק באשת איש אז יהי כך. הרי כולם מודים שהדין אל תרבה הוא גם באשת חבירו ויכול להיות חילוקים בזה בין עניין לעניין.
ג. נראה לי שעל הגמרא בנדרים אפשר להדיין בדיוק כמו על משנתינו. היינו או לומר שהגמרא שם מדברת בא"א אבל אין ראייה על המשנה, או להיפך שהרגיל בשיחה עם הנשים אפילו עם אשתו לא יימלט מהרבות שיחה עם נשים אחרות וסופו שבא לידי ניאוף.

דבריך קשים לעיכול מאד, כי בהנחה שאינך חסיד גור הנוהג בתקנות הפרישות איך תוכל לומר שדברי ברוריה הם גם על אשתו, שומו שמים האם צריך האדם לצמצם בשיחה עם אשתו ולמעט במספר מילותיו ככל האפשר, וכי כך אתה נוהג???
גם מה שאמרת שהמרבה בשיחה עם אשתו סוף שירבה בשיחה עם נשים אחרות הם דברים הקשים לעיכול.

[אוצר החכמה]

ג. אם ברוריה נתכוונה לקל וחומר הנ"ל הלוא יש לנו לומר דיו לבא מן הנידון להיות כנידון מה אשתו לא אסרו אלא בשיחה של קלות ראש אף אשת חבירו כן ומנ"ל לאסור בריבוי מכה מילים ספורות.

נו באמת. הק"ו כאן הוא לא לימוד אלא התנא (ולדעתי זה ר' יוסי איש ירושלים עצמו ואין צורך לכל השכבות והמחלוקות אבל יהי לך אשר לך בעניין זה) עצמו אומר שהאיסור הוא באישתו וק"ו שאסרו באשת חבירו ואין כאן שייכות לימוד כלל.
וגם ברוריה לא היה לה איזה לימוד שלהוסיף מילים אסור שאפשר לדון בזה דיו, אלא סברתה היתה שיש להחמיר בזה ולכן אפשר שזה דווקא באשת איש. ובפשטות חומרה זו לחשב מילים היינו דווקא רק לאדם חשוב כריה"ג ואיני יודע אם יש ללמוד מזה לכל אדם.

בכלל עניינים אלו שאינם דין גמור דאורייתא או דרבנן נידונים בכל עניין לפי מקומו ושעתו, כמו הרבה עניינים במסכת אבות שהם הנהגות שחייבים בהם לפי העניין וז"פ. ובזה גם השבתי לשאלה הנוספת ששאלת.

[קולמוס הסופר]

ג. אם ברוריה נתכוונה לקל וחומר הנ"ל הלוא יש לנו לומר דיו לבא מן הנידון להיות כנידון מה אשתו לא אסרו אלא בשיחה של קלות ראש אף אשת חבירו כן ומנ"ל לאסור בריבוי מכה מילים ספורות.

בס"ד
עניתי כבר על זה, אכן דיו לבא מן בדין להיות כנידון, וכמו שבאשתו אסור להרבות (מה שמוגדר ריבוי באשתו) כך בא"א אסור להרבות (מה שמוגדר כריבוי בא"א), כמובן שהריבוי המועט שנחשב ריבוי שיחה בא"א אינו נחשב ריבוי אצל אשתו, אבל עצם איסור ריבוי השיחה - כל חד לפום דרגא דיליה - הוא ק"ו מאשתו.

[מה שנכון נכון]

מה שייך כאן דיו לבא מן הדין וכו', זה נאמר רק כשלומדים ממה שמפורש בתורה בק"ו כאחד מי"ג מדות אך לא בלשון חכמים.

דוגמא מני אלף: רש"י שמות כ,כא.
והרי דברים קל וחומר ומה אבנים שאינם רואות ולא שומעות ולא מדברות על ידי שמטילות שלום אמרה תורה לא תניף עליהם ברזל, המטיל שלום בין איש לאשתו, בין משפחה למשפחה, בין אדם לחבירו, על אחת כמה וכמה שלא תבואהו פורענות.
וקשה נימא דיו, וברזל לא יונף עליו אך אולי ה' יגפנו בדבר או יומו יבוא או ירד מנכסיו.

[פשוטה של משנה]

(ולדעתי זה ר' יוסי איש ירושלים עצמו ואין צורך לכל השכבות והמחלוקות אבל יהי לך אשר לך בעניין זה)

יואיל נא לעיין במדרש שמואל שכבר עמדעל כך שבאשתו אמרו הם דברי רבי מסדר המשנה [וכמובן יתכן גם שהוא תנא אחר ולא רבי], ומכאן אמרו חכמים הם חכמים נוספים וכדברי.
בשאר דבריך איני רואה טעם בהמשך הויכוח שכבר הובהרו הצדדים והבוחר יבחר.
ורק אעיר למי שלא הבין, כי באמרי דיו נתכוונתי למליצה בעלמא ולא לדין דיו, ועיקר כוונתי שאין שום שייכות בין הנידונים של שיחה עם אשתו שהיא במקום קלות ראש לשיחה עם אשת חבירו שהיא בכל שיחה שהיא.

[קולמוס הסופר]

וכבר זכרתי דברי רש"י הידועים שאין ניאוף אלא באשת איש, ואילו בא על הנדה לא יקרא מנאף בשום מקום.

בס"ד
אבן עזרא יתרו:
לא תנאף רבים חשבו כי אין ניאוף כי אם עם אשת איש, בעבור שמצאו אשר ינאף את אשת רעהו (ויקרא כ, י), כי מה טעם לומר זה אחר שאמר אשר ינאף את אשת איש (שם). ואין פי' כאשר חשבו. והנה למעלה כתוב אשר יקלל את אביו ואת אמו מות יומת, אביו ואמו קלל דמיו בו (שם שם, ט). והטעם, כי עבירה גדולה עשה שקלל אבותיו שהולידוהו. וככה אשר ינאף את אשת רעהו, והוא חייב לאהוב לרעהו כמוהו. ומלת נאוף כמו זנות. והנה כתוב ותנאף את האבן ואת העץ (ירמי' ג, ט'), ואין ראוי לפרסם התועבה הזאת. אמר רב סעדיה הגאון, כי הזנות על מעלות רבות, ואשר הוא במעלה הקלה משכב הבתולה והאלמנה, ואשר למעלה ממנה משכב האיש עם אשתו כשהיא נדה, כי לאחר ימים מעטים תהיה מותרת לו.

[אוצר החכמה]

ואיל נא לעיין במדרש שמואל שכבר עמד על כך שבאשתו אמרו הם דברי רבי מסדר המשנה [וכמובן יתכן גם שהוא תנא אחר ולא רבי], ומכאן אמרו חכמים הם חכמים נוספים וכדברי.

יואיל נא לעיין במדרש שמואל שפירש כמה פירושים שלפיהם ר"י איש ירושלים אמר לכל המימרא ורק בסוף הציע בדרך אפשר שרבינו הקדוש אמר לה. ולא ראיתי שכתב שם שמכאן אמרו חכמים הוא דעה שלישית(אגב בפירושו זה כתב בפירוש שההמשך מכאן אמרו חכמים הוא גם באשתו אבל זה עניין אחר)

[ביני עמודי גרסי]

בלמדי בשבת אבות פרק א' עלה ברעיוני הצעה נפלאה בפשוטה של משנה זו.
"יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר: יהי ביתך פתוח לרווחה, ויהיו עניים בני ביתך. ואל תרבה שיחה עם האישה -באשתו אמרו, קל וחומר באשת חברו; מכאן אמרו חכמים, כל המרבה שיחה עם האישה--גורם רעה לעצמו, ובטיל מדברי תורה, וסופו יורש גיהינם.".
והנה כל מעיין רואה שיש שלוש 'שכבות' במשנה זו, א. מימרתו של יוסי - ואל תרבה שיחה עם האשה. ב. פרשנות של תנא על דבריו - באשתו אמרו ק"ו באשת חברו. ג. דברי חכמים שאמרו מכאן [כלומר מדברי יוסי] שכל המרבה וכו'.
והנה לא נראה מתאים להשתמש בלשונות חריפים כאלו ביחס למרבה שיחה עם אשתו שזה רק הנהגה טובה ולא חיוב, ועוד שלשון 'גורם רעה לעצמו' נראה כשייך לענין עריות שגורם לעצמו הרהורי עבירה, וכן הנאמר וסופו יורש גיהנם נראה בפשטות שהכוונה שיבוא להכשל באשת איש.
על כן נראה שיש כאן מחלוקת תנאים בהבנת דברי יוסי, שתנא בתרא הבין דבריו על אשה זרה ולא על אשתו שלו ועליה דבריו אמורים וכנ"ל.
ויש להאיר שלדברי תנא זה מובן קישור המאמרים של יוסי שמאחר שאמר שיהיו עניים בני ביתו ובכלל זה מסתמא גם נשות העניים, על כן הוצרך להזהיר שלא ירבה עימן בשיחה. אבל לתנא קמא צ"ל שאמר יוסי מאמרים נפרדים שאין שייכות ביניהם.

פירושך נחמד אבל "אפושי פלוגתא לא מפשינן" כדאמרינן בכל מקום כשאין ראיה "ברורה" שחולק. ויתרה מכך, אפילו אם נראה קצת שיש מחלוקת או שכן יש מחלוקת לכאורה אבל יש דרך להראות ולישב שהם לא חולקים - בכל זאת חייבים להשוות ההדורים ולא לעשות ולהרבות במחלוקות. וכמו שמצינו הרבה פעמים בש"ס שהגמרא דוחקת הרבה העיקר שלא לעשות מחלוקת, ראה למשל ברכות דף ב: כמה פעמים הפכה הגמרא העיקר שלא נאמר שיש מחלוקת.
אם כן העמד את המשנה על משמע המקובל.

[שטייגעניסט]

שמעתי בשם השפת אמת על אבות פירוש נחמד על המשנה הזו:
"באשתו אמרו"- לעשות סיגים וגדרים בימי נידותה כדי שלא יבוא לידי מכשול, "קל וחומר באשת חבירו" שיצרו תוקפו עליה שיש לו להשים גדר זה שלא לדבר עימה מה שאינו צריך כדי שלא יבוא לידי מכשול. ודפח"ח.

[עושה חדשות]

בענין צדדי, הוזכר לעיל "תברא מי ששנה זו לא שנה זו", וכו'.
ראיתי היום בביאור הגר"א על הירו' בחלה פ"א ה"ד שהוא נוקט בפשיטות דרבי ודאי ס"ל דהכל אזיל בחדא שיטה, עי"ש. וזה כעין הידוע על חיסורי מחסרא וכו', אבל התחדש לי שהגר"א מבסס דברים על שיטת רבי דס"ל "מי ששנה זו שנה זו".

[עקביה]

ראיתי אשכול ונזכרתי מעשה -
נכחתי פעם באיזו הרצאה שעסקה בשלום בית. המרצה (החכם מכל אדם בעיני עצמו) אמר שיש שראו במשנה 'אל תרבה שיחה עם האשה' פגם במשנתה של היהדות בכל הנוגע ליחס כלפי נשים, אבל האמת היא, כך המרצה, שזהו השבח הגדול ביותר של עם ישראל. המטרה של איש ואשה שזכו היא להפוך משניים לאחד, ואז, כאשר הם אחד, אין כבר צורך לדבר זה עם זו, שהרי אחד אינו מדבר עם עצמו.
ולעצמי תהיתי, האם המרצה ידע שלמשנה יש המשך - 'באשתו אמרו, ק"ו באשת חברו'. הווה אומר, אם נמשיך את טיעונו של המרצה, שאם אדם אמור להיות אחד עם אשתו ק"ו שהוא אמור וכו'...

[חוקר ודורש]

בהמשך דברי עקביה
ידוע ומפורסם שדיבור אם האשה היא הכרחי בשלום בית,ואדרבה בגלל שזה הכרחי
חז"ל ראו לנכון להגביל אבל ממש מידת אכזריות לא לדבר עמה.
וידוע דברי החז"א שבשנה ראשונה זה עיקרה של מצוה.

[מצליח]

עי' הגהות מהריעב"ץ בנדרים כ. ובפי' שפ"א הנדפס על אבות בהמשנה שם. (ובפנים יפות בראשית ג יז)

[בתבונה]

נו באמת. הק"ו כאן הוא לא לימוד אלא התנא (ולדעתי זה ר' יוסי איש ירושלים עצמו ואין צורך לכל השכבות והמחלוקות אבל יהי לך אשר לך בעניין זה) עצמו אומר שהאיסור הוא באישתו וק"ו שאסרו באשת חבירו ואין כאן שייכות לימוד כלל.
וגם ברוריה לא היה לה איזה לימוד שלהוסיף מילים אסור שאפשר לדון בזה דיו, אלא סברתה היתה שיש להחמיר בזה ולכן אפשר שזה דווקא באשת איש. ובפשטות חומרה זו לחשב מילים היינו דווקא רק לאדם חשוב כריה"ג ואיני יודע אם יש ללמוד מזה לכל אדם.

בכלל עניינים אלו שאינם דין גמור דאורייתא או דרבנן נידונים בכל עניין לפי מקומו ושעתו, כמו הרבה עניינים במסכת אבות שהם הנהגות שחייבים בהם לפי העניין וז"פ. ובזה גם השבתי לשאלה הנוספת ששאלת.

אני אפרש שיחתך
גם לפני יוסי בן יוחנן איש ירושלים היה ידוע האיסור להרבות שיחה עם האישה , יוסי בן יוחנן איש ירושלים היה מחזק עניינים אלו ובהקשר של אורחים שאף שיהיה ביתך פתוח לרווחה ויהיו עניים בני ביתך הוי זהיר ואל תרבה שיחה עם האישה,
והביא יוסי בן יוחנן איש ירושלים שלשון ההלכה שנמסרה משתמעת על כל אישה כולל באשתו, שלא להרבות יותר מההכרח, ומשמעות המשנה היא גם באשתו אמרו ואם האיסור כולל גם את אשתו, אז באשת חבירו הדבר חמור עשרות מונים.
וכל זה מדברי יוסי בן יוחנן איש ירושלים.
ואמנם אין השיעורים שווים כלל, כי להרבות שיחה משמעותה להרבות יותר מהשיעור הנדרש
והיעור באשה זרה קטן מאוד וזה ההכרח הנדרש ורק באופן שאין בו כל חשש להרהור עבירה ולמשל באורחים לסייע להם,
ובאשתו שחייב בכבודה יותר מגופו, השיעור הנדרש גדול הרבה בפרט בשנה הראשונה כדי לשמחה, אמנם גם בזה נאמרה ההלכה ששיחה עם אשתו אינה בכלל אלו דברים שאין להם שיעור ואין להפריז בשיעור, דהיינו כשאשתו נידה השיעור שלא יבוא לחשש קירוב יתר על המידה,
ובזמן טהרה גם לא יפריז על המידה שלא יהיה בוטל מדברי תורה.

לגבי ההמשך שמצוטטים חכמים , יתכן כפשטות שהוא מדברי יוסי בן יוחנן על חכמים קדומים לו, או כפי שציטטו כאן משם אחד האחרונים שהוא ציטוט חכמים מאוחרים,
אבל לחתוך ולסלף ולפרשן דברי יוסי בן יוחנן נגד פשט המשנה עצמה אין זה אלא כל קבל די רוח יתירה.

[מצליח]

לענין דינא בזמנינו אעתיק מדרך פיקודיך -מצוה לה:
ח) עוד נכלל בכלל אזהרה זו, אזהרה מדיבורי המותרות עם האשה כמו שהזהירו חז"ל [אבות פ"א ה] אל תרבה שיחה עם האשה באשתו אמרו ק"ו וכו', ומידי דברי בזה אזכור להזכיר זה לי ולבני גילי מה שנראה לי בזה, דהנה לפי הדין כמעט הוא דבר שאי אפשר להיזהר כי צריך האדם לספור ולמנות התיבות שמוציא מפיו בעת דברו עם האשה שלא יוסיף תיבה אחת בשפת יתר כמ"ש בגמ' [עירובין נג ע"ב] בההוא דשאל לאיתתא באיזו דרך ללוד והשיבה לו ריקה לא כך אמרו חכמים אל תרבה שיחה וכו' דהיה לו לומר באיזה ללוד, הנה על שאמר תיבה יתירה שהיה אפשר לקצר הוכיחתו, הנה בענין הזה כמעט אי אפשר ליזהר, ובפרט העוסק במשא ומתן וכיוצא, הנה המון עם הדבר הזה הוא להם כשחוק ולא יחשבו לעון אפילו המרבה לספר בדברי שחוק וליצנות עמהם וחושב שהמחמיר בזה ממדת חסידות, והנה עוברים על דברי חז"ל בשאט בנפש ועונשם סגי, אין התימא עליהם כי לא יבינו אל פעולת ד' הן המה דברי חז"ל אשר רוח ד' דיבר בם, אבל מן התימא על בעלי תורה ויראת השם אינן נזהרים בזה לשקול בפלס הדיבורים שמדבר עם האשה שלא יעדיף תיבה אחת הבלתי מוצרכת:
ולא מצאתי לי היתר מספיק בעניינים כאלה, רק תמכתי יתידותי על הענין הנאמר בספר חסידים [סימן שצ"ג וסי' תתש"כ] הובא בבית שמואל באה"ע [סימן ס"ב סקי"א] דבסעודות חתונה אם ישנם לשם אנשים ונשים בחדר אחד לא יאמרו בברכת הזימון נברך שהשמחה במעונו כי כביכול אין שמחה במקום שיצה"ר שולט, והנה לא ראינו מעולם מי שחשש לזה, ומצאתי בלבוש במנהגים [סוף או"ח] כתב דעכשיו אין נזהרין בזה, אפשר משום דנשים מורגלות בינינו עכשיו הרבה בין האנשים (היינו במשא ומתן ואומנות וחנויות וכיוצא) ואין כאן הרהורי עבירה כל כך דדמיין עלן כי קאקי חיורי מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו עכ"ל, וצריך לומר לפי"ז דבעת שהיה קרן ישראל על מכונו והיתה הפרנסה מצויה לא היו רואים שום אשה בחוץ כי לא היו עוסקים במשא ומתן, וא"כ כאשר הזדמן לאדם לראות איזה אשה היה חידוש ונפל ההרהור במחשבה ובלב, משא"כ עתה בכובד הגלות וקושי הפרנסה הנשים עוסקות במשא ומתן, אין כאן חידוש בראיית נשים כי הוא דבר המורגל ולא יתפעל האדם כ"כ בהרהור, א"כ הכי נמי בנידון דידן בענין מרבית השיחה י"ל שלא יתפעל האדם במרבית הדיבור לבא לידי הרהור מחמת ההרגל המצוי:
אבל אעפי"כ יש לדון שאין הנדון דומה לראיה, דהלא כאן במרבית השיחה אסרו אפילו באשתו שרגיל בה (כי הדיבור והקול הוא מענייני ערוה כי הוא מהאמור בפסוק כי קולך ערב ומראיך נאוה [שה"ש ב יד]) ואפשר בזמן שהיה הדיבור עם האשה בחזקת איסור ועלול להרהור עשו גדר לגדר לאסור גם באשתו, אבל כעת שאין מסוכן מחמת ההרגל אין כאן בית מיחוש:
ט) והנה זה כתבתי ללמוד זכות על רוב העולם, ובפרט על בעלי תורה שראיתי כמה וכמה אינן נזהרין בזה וכמעט אי אפשר להיזהר בזמן הזה, אבל הירא את דבר ד' יזהר עכ"פ בעת דיבורו להסתכל לצד אחר ושיראה כמדבר עם אחר ולא יעבור על דברי חכמים, וכן יש לדקדק מדבריהם שאמרו אל תרבה שיחה עם האשה ולא אמרו אל האשה, ואמרו עם יורה דוקא כאשר ידבר איש אל רעהו פנים בפנים וזה לקראת זה (כמ"ש בפסוק [תהלים קמח יב] בחורים וגם בתולות זקנים עם נערים יהללו וכו', שדקדקו המפרשים למה לא נאמר בחורים עם בתולות, ואמרו כי תיבת עם יורה חיבור זה לקראת זה ואין זה מדרך כבוד לומר כן בבחורים ובתולות), אבל כשמסתכל לצד אחר לית לן בה כי יש לו היכר במה שמשנה, וההיא תנא דשאל באיזה דרך ללוד היה באפשר במוכרח להסיב פניו אל האשה להראות שהוא שואל אותה הדרך הנכון ולולי זאת לא היתה יודעת את מי שואל על כן הוכיחתו מרביית השיחה אפילו על תיבה אחת, זה מה שנראה לי:

[לעומקו של דבר]

לעניין מש"כ שהוספת תיבה אחת הוא מכלל אל תרבה, וחיליה ממש"כ באיזו ללוד,
יש לציין שכמדומני בשיש"ק פולין מביא מאחד מגדולי פשיסחא קאצק, שהבעיה שם הייתה בגלל הנוסח "באיזו דרך נלך ללוד" (כן הנוסח בגמ' שלנו אמנם בדרך פיקודיך כאן השמיט "נלך"), וכלל עצמו עמה בדיבור שזה צורת קירבה. (ואולי אין מדוייק בגמ' כך כ"כ).
===
מש"כ באות ט' לא להסתכל בשעה שמדבר איירי גם באשתו או רק באשת חבירו?

[אוצר החכמה]

לעניין מש"כ שהוספת תיבה אחת הוא מכלל אל תרבה, וחיליה ממש"כ באיזו ללוד,
יש לציין שכמדומני בשיש"ק פולין מביא מאחד מגדולי פשיסחא קאצק, שהבעיה שם הייתה בגלל הנוסח "באיזו דרך נלך ללוד" (כן הנוסח בגמ' שלנו אמנם בדרך פיקודיך כאן השמיט "נלך"), וכלל עצמו עמה בדיבור שזה צורת קירבה. (ואולי אין מדוייק בגמ' כך כ"כ).
===

דווקא פשט יפה מאד. ולמה אין מדוייק בגמרא?