מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
לייבעדיג יענקל
הודעות: 1394
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' אפריל 29, 2014 4:35 pm

הבקשות שנהוג כיום לאמרם בימי ב' וה' לאחר קריה"ת, יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י הנתונים בצרה ובשביה, מופיעות (עם כמה שינויים משמעותיים) בסדר רע"ג בסדר שני וחמישי. במחזור ויטרי באו בקשות אלו במנחה של שבת, וב'סדר חיבור ברכות' האיטלקי הקדום נמצאת תפילת אחב"י רק בשבת לאחר יקום פורקן. עיון בכ"י רבים ובדפוסי סדורים מראה כי בני רומא וביזנטיון (-רומניא) נהגו למעשה לומר בקשות אלו בב' וה', ואילו בצרפת אשכנז ופולין לא נהגו כלל לאמרם. הסדור האשכנזי הראשון שידוע לי שבו נמצאות בקשות אלו בימי ב' וה' הוא סידור היעב"ץ (גם בדפו"ר שאין בו הוספות שלא עלו על לבו של היעב"ץ). בסדור הרב בעה"ת לא הובאו בקשות אלו. בסדור עבודת ישראל של בער נכתב שיש קהילות שא"א זאת.
היש מי שיודע מתי התחילו בני אשכנז ופולין לומר בקשות אלו בב' וה', וכיצד קרה הדבר?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אפריל 29, 2014 4:51 pm

אין בידי לסייע בעדך. רק אשאל, הא כיצד יש בידך את 'סדר חיבור ברכות' (ואני מבין שאין הכוונה על התקציר שפירסם שכטר), הרי כתה"י המקורי אבד וגם העתקת שכטר נעלמה, למיטב ידיעתי.

תורה תמימה
הודעות: 226
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 10:46 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי תורה תמימה » ג' אפריל 29, 2014 5:07 pm

לייבעדיג יענקל כתב:הבקשות שנהוג כיום לאמרם בימי ב' וה' לאחר קריה"ת, יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י הנתונים בצרה ובשביה, מופיעות (עם כמה שינויים משמעותיים) בסדר רע"ג בסדר שני וחמישי. במחזור ויטרי באו בקשות אלו במנחה של שבת, וב'סדר חיבור ברכות' האיטלקי הקדום נמצאת תפילת אחב"י רק בשבת לאחר יקום פורקן. עיון בכ"י רבים ובדפוסי סדורים מראה כי בני רומא וביזנטיון (-רומניא) נהגו למעשה לומר בקשות אלו בב' וה', ואילו בצרפת אשכנז ופולין לא נהגו כלל לאמרם. הסדור האשכנזי הראשון שידוע לי שבו נמצאות בקשות אלו בימי ב' וה' הוא סידור היעב"ץ (גם בדפו"ר שאין בו הוספות שלא עלו על לבו של היעב"ץ). בסדור הרב בעה"ת לא הובאו בקשות אלו. בסדור עבודת ישראל של בער נכתב שיש קהילות שא"א זאת.
היש מי שיודע מתי התחילו בני אשכנז ופולין לומר בקשות אלו בב' וה', וכיצד קרה הדבר?

בודאי ראית את לקוטי מהרי"ח אך אם לא אולי זה יעזור במשהו

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1394
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' אפריל 29, 2014 8:59 pm

חכם באשי כתב:אין בידי לסייע בעדך. רק אשאל, הא כיצד יש בידך את 'סדר חיבור ברכות' (ואני מבין שאין הכוונה על התקציר שפירסם שכטר), הרי כתה"י המקורי אבד וגם העתקת שכטר נעלמה, למיטב ידיעתי.

העתקת שכטר לא נעלמה, ראה מ"ש בקשר לזה דניאל גולדשמיד במבואו לסדר רע"ג, גם חתנו יונה פרנקל מזכיר במבואו למחזורו לשבועות (ואולי לפסח) את סדר חיבור ברכות שהוא קורא לו 'מחזור טורין'.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אפריל 29, 2014 9:05 pm

מעניין ביותר. תודה לך.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי משולש » ג' אפריל 29, 2014 9:33 pm

באשכנז עצמה לא ידוע לי כרגע שאמרו את זה בכלל.
בוודאי לא בקהילות הוותיקות כמו פפד"מ ומגנצא.
שמעתי שקהילת גולי פרנקפורט בניו יורק התחילו לומר את זה בזמן מלחמת העולם השניה. ומאז הם אומרים את זה עד היום.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16094
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אפריל 29, 2014 9:43 pm

אגב סדר חיבור ברכות (מחזור טורין) נמצא באוצר
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166308&
ובקרוב יעלה כתדפיס מאמרו של ישראל דוידזון (בעל אוצר השירה והפיוט) על המחזור ומנהגותיו.

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי יתר10 » ג' אפריל 29, 2014 9:47 pm

בספר הנמצא באוצר אין העתקה מלאה של החיבור

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16094
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אפריל 29, 2014 10:01 pm

יתר10 כתב:בספר הנמצא באוצר אין העתקה מלאה של החיבור

אני משתדל להציץ במה שאני מכניס לאוצר, וכיון שקראתי את מאמרו של דוידזון הנזכר, ידעתי ע"כ...

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אפריל 29, 2014 11:25 pm

כדברי יתר, המצוי באוצר אינו אלא סקירה של ש"ז שכטר על כתה"י, עם העתקה חלקית ביותר.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1394
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' אפריל 29, 2014 11:27 pm

משולש כתב:באשכנז עצמה לא ידוע לי כרגע שאמרו את זה בכלל.
בוודאי לא בקהילות הוותיקות כמו פפד"מ ומגנצא.
שמעתי שקהילת גולי פרנקפורט בניו יורק התחילו לומר את זה בזמן מלחמת העולם השניה. ומאז הם אומרים את זה עד היום.

מלשונו של רי"ז בער משמע שרוב הקהילות אומרים זאת ורק יש שא"א.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1394
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' אפריל 29, 2014 11:28 pm

חכם באשי כתב:כדברי יתר, המצוי באוצר אינו אלא סקירה של ש"ז שכטר על כתה"י, עם העתקה חלקית ביותר.

דומני שהסקירה היא של אברהם שכטר ולא של ש"ז

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי משולש » ד' אפריל 30, 2014 3:14 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
משולש כתב:באשכנז עצמה לא ידוע לי כרגע שאמרו את זה בכלל.
בוודאי לא בקהילות הוותיקות כמו פפד"מ ומגנצא.
שמעתי שקהילת גולי פרנקפורט בניו יורק התחילו לומר את זה בזמן מלחמת העולם השניה. ומאז הם אומרים את זה עד היום.

מלשונו של רי"ז בער משמע שרוב הקהילות אומרים זאת ורק יש שא"א.

סידורי בער ורוו"ה הודפסו להפצה בכל אירופה. ועל כן אינם משקפים כלל את המנהג בקהילות הוותיקות באשכנז.
וקהילות אשכנז הוותיקות אין הכוונה לכל הקהילות בגרמניה, אלא רק הקהילות בדרום גרמניה כמו פרנקפורט וורמיישא מגנצא ואחרות. שם נהגו עד הדורות האחרונים שלא לומר את היהי רצון. אם כי בוודאי היו גם קהילות שכן קיבלו את המנהג, כמו למשל בווירצבורג. ויתכן שהיו עוד שלא ראיתי.
הקהילות בצפון גרמניה, המבורג, ברלין, ועוד, נחשבות במוצהר לקהילות כמנהג פולין. ושם בוודאי אמרו את היה"ר הנ"ל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1394
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' אפריל 30, 2014 10:52 pm

משולש
ייש"כ. אך מה המקורות שלך (למנהג וירצבורג, למשל)? ועדיין עיקר שאלתי לא נענתה, אימתי וכיצד נתקבל מנהג זה בפולין (ובחלק מקהילות אשכנז)?

עוד דבר מעניין בקשר לתפילת אחינו כב"י ראיתי בסדורים כמנהג רומניא (קושטא ר"ע, וונציה רפ"ג). שם נמצא הנוסח 'אחינו ישראל ואנוסי ישראל הנתונים בצרה וכו' ויוציאם ויוציאנו מצרה לרוחה מאפילה לאורה ומטומאה לטהרה'. מתחילה חשבתי שאולי זהו נוסח שנתקן בשעה שגולי ספרד הגיעו לריכוזים של בני רומניא, והם התפללו על אחיהם האנוסים שנשארו בספרד. אך אח"כ ראיתי שהלשון 'אנוסי ישראל' נמצא כבר בא' מכה"י של מחז"ו (ואולי גם בא' מכה"י של סדר רע"ג, ע' במהדו' ר"י סץ מ"ש בזה) וכן בכה"י הקדומים של נוסח איטליה. ומעתה ראוי להבין למי הכוונה ב'אנוסי ישראל'?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי משולש » ה' מאי 01, 2014 11:20 am

פרנקפורט זה על פי ספר "דברי קהלת" לרש"ז גייגר שיצא בשנת תרכב (6 שנים לפני עבודת ישראל).
וורמיישא ע"פ ספרי מנהגי וורמיישא עם הגהות והערות מדורות שאחריהם.
מגנצא מקובץ מנהגי מגנצא שכמדומני שפורסם באחד מירושתינו האחרונים.

וירצבורג מתוך "ליקוטי הלוי" שפורסם גם בחלק הראשון של הספרים המפוארים שיצאו על הרב במברגר בשנים האחרונות.
אמשטרדם מהספר "מנהגי אמשטרדם".
ברלין מהספר של ברגר מחולון "חקרי מנהגים".

המבורג לא היה לי מקור, אבל לא צריך מקור, כי הדבר פשוט וידוע שמדובר בקהילה כמנהג אוסטרייך פולין.

לא עשיתי בדיקה מקיפה של הנושא, אלא רק הצצתי במקורות הנ"ל.
בטוח יש מישהו שעשה על זה עבודה מקיפה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1394
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' מאי 01, 2014 3:42 pm

תודה רבה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16094
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' מאי 08, 2014 3:46 pm

איש_ספר כתב:אגב סדר חיבור ברכות (מחזור טורין) נמצא באוצר
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?166308&
ובקרוב יעלה כתדפיס מאמרו של ישראל דוידזון (בעל אוצר השירה והפיוט) על המחזור ומנהגותיו.

בקרוב יעלה לאוצר העתקה מלאה שנעשתה בידי ר' אנג'לו מרדכי פיאטלי.
ויש"כ של הרב ישבב הסופר (שהעלה קטעים מתוך אותה מהדורה באשכול סמוך) שע"י נתגלגלה לידנו מרגלית זו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1394
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' מאי 11, 2014 2:33 am

כדאי להעיר בנוגע להעתקת סדר חב"ב, שאם באים לברר דרכה את נוסח התפילה של איטליה הקדומה יש לקחת בחשבון את הנקודה הבאה (שהעירני עליה הרב יצחק סץ שי'). ש"ז שכטר לא העתיק את נוסח התפילה במלואו, אלא הוא נטל סידור (נוסח אשכנז, ולא נוסח רומה, וחבל) וציין ע"ג את השינויים הנמצאים בסדר חב"ב. מובן ששיטה זו עלולה לגרום לטעויות וחסרונות. ובכ"ז ודאי שישנם בהעתקה זו הרבה מציאות יקרות הקשורות לנוסח התפילה (בנוסף להלכות ולפיוטים שבו).
אזכיר לדוגמא בעלמא את ענין הזכרת המשומדים בשמו"ע. ידוע שבכל הנוסחאות שקדמו לצנזורה פותחת ברכת המינים שבשמו"ע במילה 'למשומדים' [וכבר כתב ע"ז רדצ"ה בצפונות] (אמנם בנוסח אר"צ הקדום ליתא, והיו פותחים 'למינים', אך מצאתי בכ"י של נוסח אר"צ שנזכרו גם 'הנצרים'). אולם בכל כה"י של נוסח רומה כתוב 'למלשינים'. ואף באלו שניכרת בהם מחיקת תיבות בכ"ז ניכר ש'למלשינים' זו כתיבה מקורית ולא קדם לזה 'למשומדים'. אך בהעתקת סדר חב"ב ישנה מציאה, נרשם שם קו על 'ולמלשינים' שבסידור הנדפס (כנ"ל) ושכטר ציין שכ"ה בכת"י ע"ג מחק. והרי זה לכאורה המקור היחיד המראה שגם באיטליה הקדומה היה נוסח נכון יותר שהוחלף אח"כ ב'למלשינים'. כמו כן צויין שם שבתוך הברכה נמחקו כעשרה תיבות, וכך ניתן לראות בכ"י קדומים של מחזורי איטליה מחיקה משמעותית (בערך שורה) בתוך הברכה, וברוך היודע להשלים החסרון.

אריסמנדי
הודעות: 233
הצטרף: ד' יולי 18, 2012 6:15 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי אריסמנדי » א' מאי 11, 2014 2:39 am

לייבעדיג יענקל כתב: בכל כה"י של נוסח רומה כתוב 'למלשינים'.


ממתי כתה"י הללו? שמא הם מתקופות שהיהודים חששו ושינו? בפוסקים או ספרי מנהגים האיטלקיים יש תיעוד לנוסח "למלשינים"?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1394
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יה"ר מלפני אבינו שבשמים ואחב"י באשכנז ופולין

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' מאי 11, 2014 3:08 am

כה"י הקדומים ביותר (של מחזורי רומה) שראיתי הם משנות קנ"א וק"ס. (ניסיתי לצרף תמונה מכה"י, אך המערכת עושה בעיות ואיננה מעבירה אותה.)
אכן כמעט ודאי שהיהודים חששו ושינו, ומהעתקת סדר חב"ב מוכח כן. אך מעניין שתיבה זו שונתה בתקופה מוקדמת מאוד, בשעה שעדיין היו כותבים במחזורים עוד ביטויים שהעלו את חמת הצנזורה שבאה אח"כ.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים