מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מידי דלא רמיזא באוצר?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 24, 2014 10:50 am

תוך כדי דיבור כתב:באותו האופן הרי יקשה עוד יותר על ההמשך, "רבי אליעזר אומר אף האשם, הפסח בזמנו והחטאת והאשם בכל זמן" - לתני "אף האשם בכל זמן" ודיו, ולמה צריך לחזור על הפסח בזמנו והחטאת, שבהם אינו חולק.

על נקודה זו כבר עמדו מפרשי המשנה.

עי' לחם משנה וחזון נחום ועוד.

כתב לי מישהו באישי, שאבוש בדברי המדיפים ריח השכלה. מה דעתכם...?

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 11:03 am

איש_ספר כתב:כתב לי מישהו באישי, שאבוש בדברי המדיפים ריח השכלה. מה דעתכם...?

הייתי מציע להעביר שאלתך זו לאשכול אחר, לפי שהיא מעוררת פולמוס שאינו ממין האשכול, והו"ל מין בשאינו מינו.
אבל אם כבר שאלת, לדעתי בודאי שהם מדיפים איזה ריח, אולי לא של השכלה אבל בכל אופן שום ריח.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 24, 2014 11:12 am

איש_ספר כתב:
פלתי כתב:תנן בריש זבחים כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים חוץ מן הפסח והחטאת הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
לא זכיתי להבין מה האריכות, למה היה צריך לכפול וליתני פעמיים פסח ופעמיים חטאת, והיה יכול בקיצור לומר כל הזבחים וכו' כשרים חוץ מן הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
חיפשתי באוצר ולא מצאתי רמז לשאלתי.
האם זה יתכן? אולי יש מי שיודע לחפש טוב יותר ממני ויאיר עיני?

צריך בקיאות במשניות לדעת אם זו תופעה חריגה.
לענ"ד רבי שנה כאן הלכה/משנה קדומה שנאמרה בסתמא: כל הזבחים שנזבחו וכו' חוץ מן הפסח והחטאת. והביא לפרשה.

וסמך לזה שכך היא שנויה במכילתא

מכילתא דרבי ישמעאל בא - מסכתא דפסחא פרשה יא

מכאן אמרו כל הזבחים שלא נזבחו לשמן כשרין אלא שלא על לשום חובה לבעלים חוץ מן הפסח ומן החטאת.

מאידך במשנה ידים פ"ד נראה שההלכה ופירושה נשנו ביום אחד, ואולי גם שם חזרו על דין קדום וקבעוהו להלכה והוסיפו לפרשו.

ועי' מש"כ הרצ"ד דינר בסגנונו בתחילת זבחים.


גם במשנה בדף יא ע"ב:

אמר שמעון בן עזאי מקובל אני מפי שבעים ושנים זקן ביום שהושיבו רבי אלעזר בן עזריה בישיבה שכל הזבחים הנאכלים שנזבחו שלא לשמן כשרים אלא שלא עלו לבעלים משום חובה חוץ מן הפסח ומן החטאת ולא הוסיף בן עזאי אלא העולה ולא הודו לו חכמים:
וג"ז חיזוק למש"כ, אא"כ נאמר ששם קיצרו כדי לא לכפול.
וכבר כתבתי שבידים נזכר הפירוט.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אפריל 24, 2014 11:42 am

למה תלמיד חכם דומה לצלוחית של פלייטין וכו' ומי שגלוי לו מריח

עצם הטענה שבמשנה שלנו משוקעים טופסי משניות קדומות ורבי השאיר הנוסח הקדום ולא רצה לשנות, היא פשוטה. המקור הראשון שאומר זאת בפירוש, כנראה, הוא לגבי "ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים" שמפרשת הגמ' שנאמרה בהיות ריב"ז תלמיד, וכתב על זה ר' שרירא באגרת: דאלמא מן ההיא זמן דהלל ושמאי קא תנו רבנן מעשה ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים ותני רבי הכין ולא שנייה

לגבי האפשרות שלקחו משנה קדומה והוסיפו לה "הערת שוליים" -- בירושלמי יומא ב,ב כבר נאמר לגבי מדות ותמיד שיסודן קדום אבל לא שנה רבי את כולן אלא מה שנצרך לרבנן. ומכאן שהיתה עריכה שלהן, אבל זה עדיין לא אותו דבר כמו הוספה בגוף הטקסט. דוגמא יפה לזה הביאו ממסכת תמיד (מיסודו של ר"ש איש המצפה שבימיו סנהדרין עוד היתה בלשכת הגזית), ששוקעו בה "הערות" של תנאים מאוחרים. למשל בפרק ו - "באו ועמדו על מעלות האולם עמדו הראשונים לדרום ואחיהם הכוהנים וכו' ובירכו את העם ברכה אחת. אלא שבמדינה אומרין אותה שלוש ברכות ובמקדש ברכה אחת במקדש אומרין את השם ככתבו ובמדינה בכינוייו. במדינה הכוהנים נושאין את ידיהם כנגד כתפותיהן ובמקדש על גבי ראשיהם חוץ מכוהן גדול שאינו מגביה את ידו למעלה מן הציץ. רבי יהודה אומר אף כוהן גדול מגביה את ידיו למעלה מן הציץ שנאמר וישא אהרן את ידיו אל העם ויברכם"

והנה כל התוספת המתחילה "אלא ש" היא ציטוט של משנה שלמה ממסכת סוטה (מלבד הקידומת "אלא ש"), שכמובן מאוחרת כמה דורות לר"ש איש המצפה, שהרי נשנו בה דברי ר' יהודה. אם כן הצמדת תוספת זו היא כנראה שינוי עריכה מאוחר.

וגם כאן היה אפשר לומר בקיצור - "ובירכו את העם. במדינה אומרים אותה שלש ברכות וכו'" וכאן אכן נראה ששמרו את הנוסח הקדמון והוסיפו לו את המשנה בסוטה להבהרה.

אמנם לעצם התירוץ בזבחים, טעון בדיקה אם נוסח כזה אינו רגיל אצל התנאים, ובפרט שבמסכת ידים משמע שהלכה זו נשנתה באותו היום, וכמ"ש כל זה הרב אי"ס.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 11:56 am

ברזילי כתב:למה תלמיד חכם דומה לצלוחית של פלייטין וכו' ומי שגלוי לו מריח

עצם הטענה שבמשנה שלנו משוקעים טופסי משניות קדומות ורבי השאיר הנוסח הקדום ולא רצה לשנות, היא פשוטה. המקור הראשון שאומר זאת בפירוש, כנראה, הוא לגבי "ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים" שמפרשת הגמ' שנאמרה בהיות ריב"ז תלמיד, וכתב על זה ר' שרירא באגרת: דאלמא מן ההיא זמן דהלל ושמאי קא תנו רבנן מעשה ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים ותני רבי הכין ולא שנייה

לגבי האפשרות שלקחו משנה קדומה והוסיפו לה "הערת שוליים" -- בירושלמי יומא ב,ב כבר נאמר לגבי מדות ותמיד שיסודן קדום אבל לא שנה רבי את כולן אלא מה שנצרך לרבנן. ומכאן שהיתה עריכה שלהן, אבל זה עדיין לא אותו דבר כמו הוספה בגוף הטקסט. דוגמא יפה לזה הביאו ממסכת תמיד (מיסודו של ר"ש איש המצפה שבימיו סנהדרין עוד היתה בלשכת הגזית), ששוקעו בה "הערות" של תנאים מאוחרים. למשל בפרק ו - "באו ועמדו על מעלות האולם עמדו הראשונים לדרום ואחיהם הכוהנים וכו' ובירכו את העם ברכה אחת. אלא שבמדינה אומרין אותה שלוש ברכות ובמקדש ברכה אחת במקדש אומרין את השם ככתבו ובמדינה בכינוייו. במדינה הכוהנים נושאין את ידיהם כנגד כתפותיהן ובמקדש על גבי ראשיהם חוץ מכוהן גדול שאינו מגביה את ידו למעלה מן הציץ. רבי יהודה אומר אף כוהן גדול מגביה את ידיו למעלה מן הציץ שנאמר וישא אהרן את ידיו אל העם ויברכם"

והנה כל התוספת המתחילה "אלא ש" היא ציטוט של משנה שלמה ממסכת סוטה (מלבד הקידומת "אלא ש"), שכמובן מאוחרת כמה דורות לר"ש איש המצפה, שהרי נשנו בה דברי ר' יהודה. אם כן הצמדת תוספת זו היא כנראה שינוי עריכה מאוחר.

וגם כאן היה אפשר לומר בקיצור - "ובירכו את העם. במדינה אומרים אותה שלש ברכות וכו'" וכאן אכן נראה ששמרו את הנוסח הקדמון והוסיפו לו את המשנה בסוטה להבהרה.

אמנם לעצם התירוץ בזבחים, טעון בדיקה אם נוסח כזה אינו רגיל אצל התנאים, ובפרט שבמסכת ידים משמע שהלכה זו נשנתה באותו היום, וכמ"ש כל זה הרב אי"ס.

אני רואה שלא הובנתי כראוי.
כמובן שיש משניות קדומות ויש עריכה של המשנה. אבל טענתי היא שכשיש לישנא יתירא במשנה ואין מוכח מתוכה שהיא ערוכה ומורכבת, אז כמובן שאנחנו צריכים לדקדק בלשון ולמצוא את ההכרח לייתור, דזה ודאי עדיף טפי מלתלות הדבר בעריכות ובהרכבות פאזלים של משניות וברייתות קדומות ומאוחרות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 24, 2014 12:29 pm

פלתי כתב:אני רואה שלא הובנתי כראוי.
כמובן שיש משניות קדומות ויש עריכה של המשנה. אבל טענתי היא שכשיש לישנא יתירא במשנה ואין מוכח מתוכה שהיא ערוכה ומורכבת, אז כמובן שאנחנו צריכים לדקדק בלשון ולמצוא את ההכרח לייתור, דזה ודאי עדיף טפי מלתלות הדבר בעריכות ובהרכבות פאזלים של משניות וברייתות קדומות ומאוחרות.

לדעתך רבי היה מרכיב פאזלים?

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 3:33 pm

איש_ספר כתב:
פלתי כתב:אני רואה שלא הובנתי כראוי.
כמובן שיש משניות קדומות ויש עריכה של המשנה. אבל טענתי היא שכשיש לישנא יתירא במשנה ואין מוכח מתוכה שהיא ערוכה ומורכבת, אז כמובן שאנחנו צריכים לדקדק בלשון ולמצוא את ההכרח לייתור, דזה ודאי עדיף טפי מלתלות הדבר בעריכות ובהרכבות פאזלים של משניות וברייתות קדומות ומאוחרות.

לדעתך רבי היה מרכיב פאזלים?

לדעתי מי שחושב ליישב לישנא יתירא במשנה על ידי תירוצים שמדובר בהרכבת שתי משניות מתקופות שונות, בלא שיהיה הכרח והוכחה לזה. הוא זה שחושב שרבי היה מרכיב פאזלים. כך עושים במחקרים אקדמאים בדר"כ, בונים פאזלים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 24, 2014 4:41 pm

בכל מקרה התשובה היותר פשוטה היא שנוסח המשנה כתוב הרבה פעמים באופן שנוח לגרסו על פה, וכבר הוזכר עניין זה בפורום.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 5:21 pm

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה התשובה היותר פשוטה היא שנוסח המשנה כתוב הרבה פעמים באופן שנוח לגרסו על פה, וכבר הוזכר עניין זה בפורום.

לפי"ז אפשר למחוק הרבה קושיות של ראשונים ואחרונים על דיוקים במשנה. (על האמוראים שמקשים דיוקים במשנה אני לא תמה, שבודאי בעומק חכמתם הם ידעו מתי הדיוקים במשנה מועילים לזכירה ומתי לא ולכן לפעמים דייק ולפעמים לא).
אני בהחלט מסכים שיש מקום לתירוץ כזה, אבל רק אם יש הסבר מאד מתקבל על הדעת למה קל יותר לזכור כך מאשר כך.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 5:32 pm

בגמרא ריש זבחים: למה לי למיתני אלא, ופרש"י ז"ל: למה לי למיתני אלא, להאריך בלשונו ליתני ולא עלו כו' לשון קצרה כדקיי"ל לעולם ישנה אדם לתלמידו דרך קצרה.
ואח"כ במתני' תיכף ובסמוך תנן חוץ מן "הפסח והחטאת" שהם ייתורא דלישנא ואין בהם צורך כלל.
לפחות רש"י היה צריך לפרש, והא דתנן חוץ מן הפסח והחטאת לישנא יתירא, התם משום דדרך התנא לפעמים להאריך בלשונו כי היכי דלידכרו.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 7:33 pm

יש לי עוד קושיא דלא רמיזא באוצר.
במשנה דלעיל ריש זבחים תנן כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים אלא שלא עלו לבעלים לשם חובה. ובעי' בגמ' למה לי למיתני אלא שלא עלו, ליתני ולא עלו [לשון קצרה]. ומשני הגמרא הא קמ"ל לבעלים הוא דלא עלו אבל אסור לשנויי בהו, לעבוד שאר עבודות שלא לשמן. דהיינו שאם שחט עולה לשם שלמים, אסור להמשיך את שאר העבודות לשם שלמים אלא חייב לעבוד שאר עבודות לשם עולה. ויליף לה מקרא או מסברא עיי"ש.
וקשה לי, הרי שנינו חוץ מן הפסח והחטאת הפסח בזמנו וכו'. וא"כ פסח שלא בזמנו ג"כ נכלל בהך כללא דאלא שלא עלו, וא"כ נמצא שאם שחט פסח בזמנו שלא לשמו, אסור לו להמשיך לעבוד שאר עבודותיו שלא לשמו אלא צריך להמשיך שאר עבודות ג"כ לשם פסח. וקשה, דהא ודאי נעקר מפסח ונעשה שלמים כדאיתא בגמרא, ומהיכי תיתי יעשה שאר עבודותיו לשם פסח???

כהן
הודעות: 539
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי כהן » ה' אפריל 24, 2014 8:21 pm

פסח ששחטו לשם שלמים ונעקר לשלמים הרי שהלשמו הוא לשם שלמים ועולה לבעלים לשם חובה אם נדר להביא שלמים וממילא אינו בכלל הרישא
והרי הרישא איירי בעבר איסור וחישב שלא לשמה ובפסח בפשוטו מותר לעוקרו לשלמים ועי' כאן משכב"ז
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 5&pgnum=27

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 8:47 pm

כהן כתב:פסח ששחטו לשם שלמים ונעקר לשלמים הרי שהלשמו הוא לשם שלמים ועולה לבעלים לשם חובה אם נדר להביא שלמים וממילא אינו בכלל הרישא
והרי הרישא איירי בעבר איסור וחישב שלא לשמה ובפסח בפשוטו מותר לעוקרו לשלמים ועי' כאן משכב"ז
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 5&pgnum=27

התינח אחר זמנו אבל פסח קודם זמנו בפשטות אסור לשחטו לשם שלמים.
אבל אני מסכים איתך בהחלט שאינו בכלל הרישא.
ובזה שפסח שלא בזמנו אינו בכלל הרישא, חשבתי לתרץ גם את קושייתי הקודמת. והיינו, שאם היה כותב כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים כו' חוץ מן הפסח בזמנו. א"כ משמעות הלשון היא שחוץ מן הפסח בזמנו בלבד, אבל פסח שלא בזמנו הוא בכלל הרישא, וזה הרי אינו כדלעיל.
לכן דקדק רבינו הקדוש לחלק ביניהם ולומר, חוץ מן הפסח והחטאת, שאינם בכלל רישא כלל. אח"כ הולך ומפרש באיזה פסח אמרו שהוא פסול, בזמנו, אבל שלא בזמנו כשר לשלמים. (אבל לעולם אינו בכלל הרישא שאסור לשנויי בהו לשם זבח אחר, אלא אדרבה צריך לקבל דמו ושאר עבודותיו לשם שלמים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 24, 2014 9:18 pm

בשיעורי הגרמ"ד (ואולי הובא בשיעורי הגרממ"ש) מספ"ל אם מותר לעקור הפסח לשלמים (וכנ' מסתפק בפסח קודם זמנו).
בטהרת הקודש דף ט ע"א ד"ה מי, כתב שאין איסור כלל לשנות במותר הפסח לשום מחשבה. עי"ש.
ופלא שלא הביא ראיה עצומה לזה, שהרי בגמ' שם אמרו בהו"א שמותר הפסח מה שיחשוב עליו, כך יהיה, למשל אם חשב שיהיה בכור או מעשר כך יהיה, ושאלו למאי נפק"מ, ואמרו לנסכים וכו' וכל מיני נפק"מ.
וכבר הק' הקר"א והשפ"א קושיא עצומה, למה לא אמרו נפק"מ לענין מחשבה? אם נתהפך לבכור ומעשר לצריך לזרוק לשם אלו וכו'. ולטה"ק ניחא !
ואם טעיתי וכו'.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 9:21 pm

איש_ספר כתב:בשיעורי הגרמ"ד (ואולי הובא בשיעורי הגרממ"ש) מספ"ל אם מותר לעקור הפסח לשלמים (וכנ' מסתפק בפסח קודם זמנו).
בטהרת הקודש דף ט ע"א ד"ה מי, כתב שאין איסור כלל לשנות במותר הפסח לשום מחשבה. עי"ש.
ופלא שלא הביא ראיה עצומה לזה, שהרי בגמ' שם אמרו בהו"א שמותר הפסח מה שיחשוב עליו, כך יהיה, למשל אם חשב שיהיה בכור או מעשר כך יהיה, ושאלו למאי נפק"מ, ואמרו לנסכים וכו' וכל מיני נפק"מ.
וכבר הק' הקר"א והשפ"א קושיא עצומה, למה לא אמרו נפק"מ לענין מחשבה? אם נתהפך לבכור ומעשר לצריך לזרוק לשם אלו וכו'. ולטה"ק ניחא !
ואם טעיתי וכו'.

עכ"פ למסקנת הסוגיא אין נפ"מ לענין שאלתי, דכיון שבגמ' יליף דמותר הפסח הופך להיות שלמים בכל ענין, אפילו אם ישחטנו לשום עולה. א"כ פשיטא דשאר עבודותיו צריכות להיות לשם שלמים דוקא. והשאלה אם מותר לכתחילה לשנותו קודם זמנו אינה רלוונטית לעניינינו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 24, 2014 9:24 pm

פלתי כתב:עכ"פ למסקנת הסוגיא אין נפ"מ לענין שאלתי, דכיון שבגמ' יליף דמותר הפסח הופך להיות שלמים בכל ענין, אפילו אם ישחטנו לשום עולה. א"כ פשיטא דשאר עבודותיו צריכות להיות לשם שלמים דוקא.

הא דפשיטא לכת"ר, פשיטא לטה"ק להיפוך!
איש_ספר כתב:ופלא שלא הביא ראיה עצומה לזה, שהרי בגמ' שם אמרו בהו"א שמותר הפסח מה שיחשוב עליו, כך יהיה, למשל אם חשב שיהיה בכור או מעשר כך יהיה, ושאלו למאי נפק"מ, ואמרו לנסכים וכו' וכל מיני נפק"מ.
וכבר הק' הקר"א והשפ"א קושיא עצומה, למה לא אמרו נפק"מ לענין מחשבה? אם נתהפך לבכור ומעשר לצריך לזרוק לשם אלו וכו'. ולטה"ק ניחא !
ואם טעיתי וכו'.
ראיתי עתה שזה תחילת דיונו, אמנם בסגנון אחר, שיהיה מותר לכתחילה לשחוט לשם תודה/בכור וכו'. (ונראה שהניח בקושיא שאסור לשחוט פסח שלא בזמנו אף לשם שלמים)

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ה' אפריל 24, 2014 9:50 pm

איש_ספר כתב:
פלתי כתב:עכ"פ למסקנת הסוגיא אין נפ"מ לענין שאלתי, דכיון שבגמ' יליף דמותר הפסח הופך להיות שלמים בכל ענין, אפילו אם ישחטנו לשום עולה. א"כ פשיטא דשאר עבודותיו צריכות להיות לשם שלמים דוקא.

הא דפשיטא לכת"ר, פשיטא לטה"ק להיפוך!

עיינתי בטה"ק והוא לא כתב דבריו אלא לענין שחיטה שמותר לשחוט מותר הפסח גם לשם קרבן אחר ולאו דוקא לשם שלמים. דדוקא בנדבה שכבר קרא עליו שם קרבן זה, מש"ה אסור לשנות אבל כאן שמעולם לא קרא עליו שם שלמים לכך אין איסור לשחטו לשם תודה. והדבר מובן בסברא, דהרי לפני השחיטה אין עליו שום שם קרבן מיוחד ולהכי מותר לשנותו. אבל לאחר שכבר עקרו לשם קרבן אחר, ונהפך לשלמים, אז כבר אין נפ"מ במה שלא קרא לו שם, שהרי התורה עצמה קראה לו שם שלמים, כדיליף מאם מן הצאן קרבנו וכו', לכן ודאי אסור לעשות שאר עבודות שלא לשמן.
אגב בסוף דברי הטה"ק נותן עוד סייג ואומר שכיון שאין הפרש בעבודות בין תודה לשלמים לכן מותר לשנותו לשם תודה. משמע להדיא דדוקא בתודה קאמר.
כנ"ל פשוט וברור.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אפריל 24, 2014 10:03 pm

פלתי כתב:עיינתי בטה"ק והוא לא כתב דבריו אלא לענין שחיטה שמותר לשחוט מותר הפסח גם לשם קרבן אחר ולאו דוקא לשם שלמים. דדוקא בנדבה שכבר קרא עליו שם קרבן זה, מש"ה אסור לשנות אבל כאן שמעולם לא קרא עליו שם שלמים לכך אין איסור לשחטו לשם תודה. והדבר מובן בסברא, דהרי לפני השחיטה אין עליו שום שם קרבן מיוחד ולהכי מותר לשנותו. אבל לאחר שכבר עקרו לשם קרבן אחר, ונהפך לשלמים, אז כבר אין נפ"מ במה שלא קרא לו שם, שהרי התורה עצמה קראה לו שם שלמים, כדיליף מאם מן הצאן קרבנו וכו', לכן ודאי אסור לעשות שאר עבודות שלא לשמן.
אגב בסוף דברי הטה"ק נותן עוד סייג ואומר שכיון שאין הפרש בעבודות בין תודה לשלמים לכן מותר לשנותו לשם תודה. משמע להדיא דדוקא בתודה קאמר.
כנ"ל פשוט וברור.

אם היית מעיין לא היית כותב מה שכתבת.
וירא הקהל וישפוט
טהרת.png
טהרת.png (74.38 KiB) נצפה 9817 פעמים

ראשית הסברא שלו זה שכיון שהוא לא קרא עליו שם שלמים אין מקום לאסור.
ומשמע שהוא הדין בכל העבודות (ומה שכתבת שאחר שחיטה, התורה קראתו שלמים, ולכן אסור, לדידו כנראה לא סגי בזה, אלא צריך שהוא יקרא עליו, שהרי אמרו בריש זבחים שאסור לשינויי בה, איב"א קרא, מוצא שפתיך תשמור)
ותדע שכך הוא, שאם כדבריך, תירץ טה"ק הקושיא משחיטה ולא תירץ משאר עבודות! (ונלכד בחשש תי' של שוכן עד...)
ומש"כ בסוף שכתב כן רק בתודה, הנה אחרי שהצגתי הדברים, דבר שפתים אך למותר.
ובכ"ז: הוא כותב שיתכן שמותר הפסח דינו כתודה, ומה שלא הזכירו זה, משום שאין בכך נפק"מ כי עבודותיהן שוות, ואילו לגבי מחשבה, כבר כתב למעלה, שאין איסור שינוי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 24, 2014 10:06 pm

פלתי כתב:
אוצר החכמה כתב:בכל מקרה התשובה היותר פשוטה היא שנוסח המשנה כתוב הרבה פעמים באופן שנוח לגרסו על פה, וכבר הוזכר עניין זה בפורום.

לפי"ז אפשר למחוק הרבה קושיות של ראשונים ואחרונים על דיוקים במשנה. (על האמוראים שמקשים דיוקים במשנה אני לא תמה, שבודאי בעומק חכמתם הם ידעו מתי הדיוקים במשנה מועילים לזכירה ומתי לא ולכן לפעמים דייק ולפעמים לא).
אני בהחלט מסכים שיש מקום לתירוץ כזה, אבל רק אם יש הסבר מאד מתקבל על הדעת למה קל יותר לזכור כך מאשר כך.



להיפך זה סוג של תירוץ שלא מונע תירוצים אחרים. כמו תירוץ סיפא אגב רישא. אם היית שואל קושיה למה כתוב כך בסיפא והייתי משיב אגב רישא גם היית טוען את אותה טענה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 24, 2014 10:18 pm

פלתי כתב:
כהן כתב:פסח ששחטו לשם שלמים ונעקר לשלמים הרי שהלשמו הוא לשם שלמים ועולה לבעלים לשם חובה אם נדר להביא שלמים וממילא אינו בכלל הרישא
והרי הרישא איירי בעבר איסור וחישב שלא לשמה ובפסח בפשוטו מותר לעוקרו לשלמים ועי' כאן משכב"ז
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 5&pgnum=27

התינח אחר זמנו אבל פסח קודם זמנו בפשטות אסור לשחטו לשם שלמים.
אבל אני מסכים איתך בהחלט שאינו בכלל הרישא.
ובזה שפסח שלא בזמנו אינו בכלל הרישא, חשבתי לתרץ גם את קושייתי הקודמת. והיינו, שאם היה כותב כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים כו' חוץ מן הפסח בזמנו. א"כ משמעות הלשון היא שחוץ מן הפסח בזמנו בלבד, אבל פסח שלא בזמנו הוא בכלל הרישא, וזה הרי אינו כדלעיל.
לכן דקדק רבינו הקדוש לחלק ביניהם ולומר, חוץ מן הפסח והחטאת, שאינם בכלל רישא כלל. אח"כ הולך ומפרש באיזה פסח אמרו שהוא פסול, בזמנו, אבל שלא בזמנו כשר לשלמים. (אבל לעולם אינו בכלל הרישא שאסור לשנויי בהו לשם זבח אחר, אלא אדרבה צריך לקבל דמו ושאר עבודותיו לשם שלמים.


בקיצור יש לך תירוץ יפה על הקושיה הראשונה! מזל שפעם לא היו מדפיסים ספר ושמים שם את הקושיה ורק אחר זמן (כשהיו אוספים כסף להדפסה נוספת) היינו מקבלים את התשובה.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ו' אפריל 25, 2014 12:15 am

איש ספר. את הלימוד שצריך לשחוט קרבן לשמו לא לומדים ממוצא שפתיך, אלא לומדים אותו בדף ד' מאם זבח שלמים קרבנו שתהא זביחה לשם שלמים. ושואלת הגמרא אימא לעיכובא ולזה הביאה קרא דמוצא שפתיך תשמור ועשית כאשר נדרת נדבה, האי נדבה נדר הוא אלא אם כמה שעשית יהא נדר ואם לאו נדבה יהא, ומזה ילפינן שאע"ג שיש מצוה לשחוט לשמה מקרא הנ"ל דזבח שלמים, מ"מ אינו מעכב.
אבל מ"מ כפי הנראה אתה צודק בכוונת הטה"ק שכל העבודות מותרות לעשות לשם כל זבח. (הכריחתני לזה מקושיא דשוכן עד).
ועכשיו לעניינינו העיקרי. דהיינו בקשר לתירוצי דלעיל. אדרבה, ממקום שבאת. אתה לא הקשית עלי מטהרת הקודש אלא הבאת ראיה לדברי, שאם כדברי הטה"ק דמותר לעשות כל העבודות שלא לשמה, א"כ קל וחומר שפסח שלא בזמנו אינו כלול ברישא דמתני' בשום פנים. שהרי ברישא כתוב אלא שלא עלו, דמזה ילפינן בגמרא דאסור לשנויי בהו תו שינויא אחרינא. ולדברי טהרת הקודש הרי מותר לשנותו לכל מה שירצה.

ואגב דאיירינן בפי' טה"ק הנ"ל, אודה ולא אבוש דלא זכיתי להבין קושייתו כלל וכלל. שהרי הגמרא אמרה דלא יתכן דשחטיה לשם תודה ליהוי תודה, דמי איכא מידי דמותר דידיה בעי לחם ומותר דאתי ליה מעלמא לא בעי לחם. ועל זה מקשה הטה"ק דלעולם אימא לך דאין טעונים לחם ואם שחטיה לשם תודה יהיה תודה והנפ"מ שיהיה מותר לשחטו לשם תודה.
ומאי קושיא, והרי הפסוק אומר כל דשחיט ליה להוי כוותיה, א"כ מוכרחים שיהיה טעון לחם, שאם לא יהיה טעון אז לא יהא כוותיה. ולטעון לחם אי אפשר דמי איכא מידי. וא"כ לא קשה מידי.
גם מה שחידש את חידושו העצום והנורא שמותר לעשות כל עבודות מותר הפסח לשם כל קרבן שירצה. זה תמוה מאד. כי עיקר סברתו שהוא לא הקדיש בפה לכאורה אין בה הבנה, כי כמו שכתבתי כבר לעיל הלימוד הוא מאם זבח שלמים קרבנו ולא ממוצא שפתיך.
גם לשון הרמב"ם משמע להדיא שדינו כשלמים גמורים שכתב פסח שעברה שנתו ושלמים הבאים מחמת פסח הרי הם כשלמים לכל דבר עכ"ל. גם השפ"א והקר"א שהקשו למה לא אמר הגמרא הנפ"מ שצריך לשוחטו לשמו, לא סברי כהטה"ק בזה כמובן.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ו' אפריל 25, 2014 12:24 am

אוצר החכמה כתב:
פלתי כתב:
כהן כתב:בקיצור יש לך תירוץ יפה על הקושיה הראשונה! מזל שפעם לא היו מדפיסים ספר ושמים שם את הקושיה ורק אחר זמן (כשהיו אוספים כסף להדפסה נוספת) היינו מקבלים את התשובה.

לדעתי מטרת אשכול זה לבקש עזרה באיתור עניינים שלא הצלחנו למצוא באוצר. אם יש לי קושיא ואה"נ שגם יש לי תירוץ, אין ענין שאכתוב את קושייתי ואת תירוצי באשכול זה, ויותר מתאים למושכו לבית המדרש. ועל כן הפניתי את קושייתי לחברי הפורום אולי מישהו מנוסה ממני יצליח למצוא איזה פירוש נאה בענין. מאחר והעניין כנראה לא נמצא באוצר והתנהל כאן מו"מ בענין עם תירוצים עצמאיים, כתבתי גם את התירוץ הנלע"ד בזה.
ואם פעלתי דלא כשורה, היה זה בשוגג גמור ועמכם הסליחה.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב ו' אפריל 25, 2014 2:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 25, 2014 12:55 am

פלתי כתב:איש ספר. את הלימוד שצריך לשחוט קרבן לשמו לא לומדים ממוצא שפתיך, אלא לומדים אותו בדף ד' מאם זבח שלמים קרבנו שתהא זביחה לשם שלמים. ושואלת הגמרא אימא לעיכובא ולזה הביאה קרא דמוצא שפתיך תשמור ועשית כאשר נדרת נדבה, האי נדבה נדר הוא אלא אם כמה שעשית יהא נדר ואם לאו נדבה יהא, ומזה ילפינן שאע"ג שיש מצוה לשחוט לשמה מקרא הנ"ל דזבח שלמים, מ"מ אינו מעכב.

כנראה שאתה צודק מאד
פלתי כתב:אבל מ"מ כפי הנראה אתה צודק בכוונת הטה"ק שכל העבודות מותרות לעשות לשם כל זבח. (הכריחתני לזה מקושיא דשוכן עד)
בפי ישרים תתרומם...
פלתי כתב:ואגב דאיירינן בפי' טה"ק הנ"ל, אודה ולא אבוש דלא זכיתי להבין קושייתו כלל וכלל. שהרי הגמרא אמרה דלא יתכן דשחטיה לשם תודה ליהוי תודה, דמי איכא מידי דמותר דידיה בעי לחם ומותר דאתי ליה מעלמא לא בעי לחם. ועל זה מקשה הטה"ק דלעולם אימא לך דאין טעונים לחם ואם שחטיה לשם תודה יהיה תודה והנפ"מ שיהיה מותר לשחטו לשם תודה.
ומאי קושיא, והרי הפסוק אומר כל דשחיט ליה להוי כוותיה, א"כ מוכרחים שיהיה טעון לחם, שאם לא יהיה טעון אז לא יהא כוותיה. ולטעון לחם אי אפשר דמי איכא מידי. וא"כ לא קשה מידי.
.
לענ"ד קו' הטה"ק היא קו' האחרונים שהזכרתי, והיינו דק"ל שאפילו אין לחם, ולא הוי כתודה ממש, מ"מ יהיה כתודה לענין מחשבה. ולא ידעתי אנה מצאת שחייב להיות שווה לו ממש. (והרי לדעת הרבה מותר הפסח נאכל ליום ולילה דלא כשלמים). וא"ת למה שמר להקשות עד כאן? כנראה שלעיל דחו של"ש שיהיה כלל כבכור וכו' וכאן דחו רק שאין לחם וע"ז קשה לו, דלחם לא ליהווי ומ"מ להווי כתודה לענין מחשבה. ובחינם הרעשת עליו.

ויש"כ על דיוקיך הנפלאים בדקדוק לשון המשנה וכל הדברים הנעימים שכתבת בביאור צחות לשונה.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ו' אפריל 25, 2014 1:56 am

איש_ספר כתב:לענ"ד קו' הטה"ק היא קו' האחרונים שהזכרתי, והיינו דק"ל שאפילו אין לחם, ולא הוי כתודה ממש, מ"מ יהיה כתודה לענין מחשבה. ולא ידעתי אנה מצאת שחייב להיות שווה לו ממש. (והרי לדעת הרבה מותר הפסח נאכל ליום ולילה דלא כשלמים). וא"ת למה שמר להקשות עד כאן? כנראה שלעיל דחו של"ש שיהיה כלל כבכור וכו' וכאן דחו רק שאין לחם וע"ז קשה לו, דלחם לא ליהווי ומ"מ להווי כתודה לענין מחשבה. ובחינם הרעשת עליו.

שוב פעם אני חייב להצדיק אותך במש"כ שאין הכוונה להוי כוותיה ממש, שכן הקשו התוס' על רש"י שם מדלא משני הגמרא דליהוי כתודה לענין יום ולילה. שמעינן מדבריהם שמספיק דמיון אחד. וא"כ הדרנא בי מקושייתי הראשונה.
ברם בעיקר סברתו שרק כשהוא הקדיש אז אסור לשחוט שלא לשמו, זה לכאורה אינו סברא, וכמ"ש לעיל דשינוי קודש ילפינן מקרא דאם זבח שלמים קרבנו ולא ממוצא שפתיך.

מתוך המו"מ שדיברנו עלה ברעיוני לתרץ את קושיית התוס' שם בדף ט' ע"א על הסוברים שמותר הפסח נאכל לשני ימים ולילה אחד, דהקשו התוס' א"כ אמאי לא משני הגמרא דליהוי כתודה לענין יום ולילה. אבל לפי מה שדיברנו קודם יש לומר דאזלי לשיטתם. שהבינו כמו שכתבתי למעלה ד"כל דשחיט ליה להוי כוותיה" הכוונה שצריך שיהיה כמותו לגמרי, ולכן אי אפשר לו להיות תודה בלא לחם. ולכן גם ס"ל דמותר הפסח נאכל לשני ימים ולילה אחד כשלמים לגמרי. אבל תוס' ס"ל כטה"ק דסגי שיהיה דומה בדבר אחד, ממילא נאכל ליום ולילה דלא בעי להוי כוותיה לגמרי, ולשיטתם הקשו למה לא משני הגמרא נפ"מ לענין נאכל ליום ולילה, כי לשיטתם סגי בדמיון אחד בלבד. אבל הם לשיטתם יענו שכיון שצריך להיות כוותיה לגמרי, א"כ כבר לא יתכן שיהיה כתודה בשום ענין. הפלא ופלא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אפריל 25, 2014 2:59 am

פלתי כתב:מתוך המו"מ שדיברנו עלה ברעיוני לתרץ את קושיית התוס' שם בדף ט' ע"א על הסוברים שמותר הפסח נאכל לשני ימים ולילה אחד, דהקשו התוס' א"כ אמאי לא משני הגמרא דליהוי כתודה לענין יום ולילה. אבל לפי מה שדיברנו קודם יש לומר דאזלי לשיטתם. שהבינו כמו שכתבתי למעלה ד"כל דשחיט ליה להוי כוותיה" הכוונה שצריך שיהיה כמותו לגמרי, ולכן אי אפשר לו להיות תודה בלא לחם. ולכן גם ס"ל דמותר הפסח נאכל לשני ימים ולילה אחד כשלמים לגמרי. אבל תוס' ס"ל כטה"ק דסגי שיהיה דומה בדבר אחד, ממילא נאכל ליום ולילה דלא בעי להוי כוותיה לגמרי, ולשיטתם הקשו למה לא משני הגמרא נפ"מ לענין נאכל ליום ולילה, כי לשיטתם סגי בדמיון אחד בלבד. אבל הם לשיטתם יענו שכיון שצריך להיות כוותיה לגמרי, א"כ כבר לא יתכן שיהיה כתודה בשום ענין. הפלא ופלא.

מֶלֶךְ חֶשְׁבּוֹן !

נצחנות בעלמא?
הודעות: 78
הצטרף: ו' מרץ 14, 2014 12:23 am

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי נצחנות בעלמא? » ו' אפריל 25, 2014 4:32 pm

לגבי קושיית מו"ה פלתי שליט"א מכפילות הפסח והחטאת, אחר המחילה נראה דלק"מ ואגב חורפיה לא דק, דקרבן פסח בזמנו אינו שם מחודש של קרבן אלא פרט בזמן הקרבתו ולא שייך להוציאו מהכלל של 'כל הזבחים', והיינו שאם היה כתוב "כל הזבחים שנזבחו בכל זמן כו" היה מקום לכתוב חוץ מפסח בזמנו וחטאת בכל זמן, אבל בלשון של כל הזבחים יש יוצא מן הכלל רק שמות קרבנות והיינו פסח וחטאת, אלא שיש הגבלה שהפסח דוקא בזמנו, ופשוט.
מחילה על התירוץ הבעלבתיש אבל זה האמת.
בכל מקרה התירוץ שכתב לא ייתכן כמובן כי חוץ מן הפסח והחטאת לא מוציא מן הכלל רק מה שמפרש בהדיא אח"כ ואין שום אפשרות בעולם להעמיס בכוונת התנא שנתכוון להוציא פסח שלא בזמנו מהכלל הראשון ובמיוחד שלא נתבאר בלשון התנא שהפסח בזמנו מתמעט רק מכשרים ולא מלא עלו לבעלים וכל זה פשוט מאד לא כתבתי אלא להוציא מדעת הסוברים שפלתי לא התכוון לפורים תורה בתירוץ שכתב.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 27, 2014 9:55 am

נצחנות בעלמא? כתב:לגבי קושיית מו"ה פלתי שליט"א מכפילות הפסח והחטאת, אחר המחילה נראה דלק"מ ואגב חורפיה לא דק, דקרבן פסח בזמנו אינו שם מחודש של קרבן אלא פרט בזמן הקרבתו ולא שייך להוציאו מהכלל של 'כל הזבחים', והיינו שאם היה כתוב "כל הזבחים שנזבחו בכל זמן כו" היה מקום לכתוב חוץ מפסח בזמנו וחטאת בכל זמן, אבל בלשון של כל הזבחים יש יוצא מן הכלל רק שמות קרבנות והיינו פסח וחטאת, אלא שיש הגבלה שהפסח דוקא בזמנו, ופשוט.
מחילה על התירוץ הבעלבתיש אבל זה האמת.

אני הסתמכתי על רש"י שכנראה סבר שזו לא האמת.
קבצים מצורפים
111.jpg
111.jpg (71.34 KiB) נצפה 9728 פעמים

נצחנות בעלמא?
הודעות: 78
הצטרף: ו' מרץ 14, 2014 12:23 am

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי נצחנות בעלמא? » א' אפריל 27, 2014 3:27 pm

מה רואים ברש"י?
לא רואים ברש"י כלום, הוא כותב את הדין בלשון קצרה ולא חש לדקדק ולשנות את סגנון המשנה.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש רגיל » א' אפריל 27, 2014 3:38 pm

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה התשובה היותר פשוטה היא שנוסח המשנה כתוב הרבה פעמים באופן שנוח לגרסו על פה, וכבר הוזכר עניין זה בפורום.

בשם הגר"א, כמדומני.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 27, 2014 6:08 pm

נצחנות בעלמא? כתב:מה רואים ברש"י?
לא רואים ברש"י כלום, הוא כותב את הדין בלשון קצרה ולא חש לדקדק ולשנות את סגנון המשנה.

אם רש"י לא חש להביא לשון המשנה כך בקיצור. לדעתי הוא לאות שהלשון עומד בכללי הדקדוק, וא"כ קשיא לי למה המשנה לא קיצרה באופן זה.
אני מודה שזו אינה קושיא עצומה ונוראה מכדי להלחם עליה בחירוף נפש. וכבר נאמרו לעיל כמה תירוצים נחמדים. גם לך תודה על התירוץ הנחמד.
נערך לאחרונה על ידי פלתי ב א' אפריל 27, 2014 7:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נצחנות בעלמא?
הודעות: 78
הצטרף: ו' מרץ 14, 2014 12:23 am

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי נצחנות בעלמא? » א' אפריל 27, 2014 6:20 pm

איני בקיא כמוך בסגנון רש"י בציטוט משניות אבל אם אכן כת"ר מבין לנכון שיש מזה הוכחה שאין כאן בעיית ניסוח אז לא אתווכח.
בכל מקרה את התירוץ שלך לא ממש הבנתי וכמו שביארתי למעלה.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 27, 2014 6:56 pm

אדוני הנכבד, קראתי עכשיו את הדברים שלך שוב, ובאמת לא ראיתי שם אורות וברקים, וגם לא השגה.
הייתי שמח לדון איתך אילולא הסגנון המכוער שלך שמעיד על אופי של נצחנות בעלמא (כשמו כן הוא) וזלזול בוטה בבר שיח. וכבר כתבתי את זה בעבר.
כוונתי לשורה האחרונה:
נצחנות בעלמא? כתב: וכל זה פשוט מאד לא כתבתי אלא להוציא מדעת הסוברים שפלתי לא התכוון לפורים תורה בתירוץ שכתב.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 27, 2014 7:28 pm

בחולין י"ב ע"ב בעי ר' יוחנן אי קטן יש לו מחשבה, ופירש"י ותוס' דמיירי לענין שחיטת קדשים אם שחיטתו כשרה.
ולכאורה קשה, הא שחיטת קדשים בעי שליחות וקטן לאו בר שליחות הוא?

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

טוויית ציצית שלא לשמה, האם אפשר לתקן בדיעבד?

הודעהעל ידי פלתי » ו' מאי 09, 2014 12:14 pm

בביאור הלכה הלכות ציצית סי' י"א ד"ה וצריכין, כתב דאף לדעת המחמירין דבעי שזירה לשמה, היינו דוקא לאפוקי היכא שאומר בפירוש שלא לשמן, אבל בסתמא אם מי שטווה בעצמו שזרן, יש לומר בזה כל העושה על דעת ראשונה הוא עושה אף דהוא שתי פעולות. והביא ראיה לזה מדברי התוס' בזבחים שפירשו דאיירי הגמרא בשתי עבודות, שחיטה וקבלה, ואפ"ה מסיק הגמרא דאף אי נימא סתם זבחים לאו לשמן הן עומדין אפ"ה כשר הקרבן אם חישב לשם פסח ובקבלה סתמא, משום דכל העושה על דעת ראשונה הוא עושה. והכי נמי בענייננו אף דסתם חוטין לאו לשם ציצית עשויין, היכא דטווה מתחילה בפירוש לשמן תו הוי סתם שזירה ג"כ לשמן. עכ"ל.
ולכאורה היה לו להוכיח מאותו התוס' ומאותה הגמרא, דאפילו אם טווה בסתמא ולא חשב כלל לשמן, אפ"ה אם שזרן אח"כ לשמן, יהיו כשרים למפרע. שהרי הגמרא שם מסיק דאף אי נימא סתם זבחים לאו לשמן הן עומדים אפ"ה כשר הקרבן אם חישב בשחיטה סתמא ובקבלה לשמן, משום דהוכיח סופו על תחילתו. והכי נמי בענייננו אף דסתם חוין לאו לשם ציצית עשויין, היכא דטווה מתחילה בסתם, ואח"כ שזר לשמן, תו הוי ג"כ טויה לשמן משום דהוכיח סופו על תחילתו. וצ"ע..

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 09, 2014 12:37 pm

במ"ב שם סק"ו מביא שיש ספק אם אומרים לענין לשמה הוכיח סופו, ובביאור הלכה סי' יד ג"עכ לענין ציצית הביא שמהרש"ל ביו"ד סי' ד כתב של"א הוכיח סופו.
ולא עיינתי במקור הדברים, ואולי סוברים שדברי הגמ' בזבחים שם דלמא משום הוכיח סופו, דיחויא בעלמא הוא.
ואגב השפ"א בזבחים שם תמה על סברת הוכיח סופו לענין לשמה, וכותב שרק אם לשמה צריך דיבור אז יש לזה איזה הבנה, והיינו שבתחילה חשב ובסופו דיבר, והוכיח סופו, אבל אם מתחילה גם לא חשב, אין לזה שום הבנה לדעתו

ז"ל שם:

שפת אמת מסכת זבחים דף ב עמוד ב

שם בגמ' דילמא שא"ה דמוכיח סופו על תחלתו מכאן נראה להוכיח דמחשבה דקדשים הוא בדיבור ממש ולכן אמרי' שפיר אפי' אי סתמא פסול מ"מ כיון דבסוף פי' הוכיח על תחלתו דנתכוון ג"כ לשמה אף על גב דלא פי' בהדיא אבל אי מחשבה בעלמא מהני א"כ סתם הוא דלא הי' במחשבתו לשום דבר מה שייך לומר הוכיח סופו ע"ת כיון דיודע בנפשו דבתחילה לא נתכוון כלל ויש לעיין לדינא בגט אי לא נתכוון לשמה רק בסופו דלפי הס"ד דאמרי' הוכיח סופו ע"ת א"כ כשר דלענין איסור הוי ספק אי אמרי' הוכיח סופו ע"ת כמבואר ביו"ד סי' ד' א"כ אי קבלה קידושין מאחר צריכה גט מספק וצ"ע בזה:

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ו' מאי 09, 2014 12:40 pm

עיין משנה ברורה סי' ל"ב בבה"ל בד"ה בתחילת העיבוד, שהביא שיש ספק אם אמרינן הוכיח סופו על תחילתו, וכתב לדינא דאין להחמיר בדיעבד.
וא"כ ה"נ היה צ"ל לפחות שלענין דיעבד מועיל אפילו בשתי עבודות.
ואם השפ"א נשאר בצ"ע על דברי התוס' שמפרשים בשתי עבודות, אז גם אי אפשר להביא ראיה מדבריהם לענין כל העושה על דעת ראשונה הוא עושה. ואם הביא המ"ב ראיה משם, אלמא דלא חש לקושיית השפ"א.
בר מן דין קושיית השפ"א היא רק על הצד שלא צריך דיבור, ואנן קיי"ל שצריך דיבור גם בציצית.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 09, 2014 12:43 pm

פלתי כתב:א. עיין משנה ברורה סי' ל"ב בבה"ל בד"ה בתחילת העיבוד, שהביא שיש ספק אם אמרינן הוכיח סופו על תחילתו, וכתב לדינא דאין להחמיר בדיעבד.
וא"כ ה"נ היה צ"ל לפחות שלענין דיעבד מועיל אפילו בשתי עבודות.
ב. ואם השפ"א נשאר בצ"ע על דברי התוס' שמפרשים בשתי עבודות, אז גם אי אפשר להביא ראיה מדבריהם לענין כל העושה על דעת ראשונה הוא עושה. ואם הביא המ"ב ראיה משם, אלמא דלא חש לקושיית השפ"א.
ג. בר מן דין קושיית השפ"א היא רק על הצד שלא צריך דיבור, ואנן קיי"ל שצריך דיבור גם בציצית.

א. הרי בשתי עבודות זו מחלוקת נוספת, ויש כאן רעותא נוספת, ושם המ"ב לא אמר כלום לענין בדיעבד.
ב. השפ"א שאני העתקתי מתמה על עצם סברת הוכיח סופו גבי לשמה, ואני לא רואה בדבריו רמז לענין עבודה אחת או שתי עבודות. או שכת"ר מדבר על שפ"א אחר?
ג. לא קראת טוב את השפ"א, הוא אומר שאין מקום לומר הוכיח סופו לענין לשמה, אלא אם בתחילה חשב לשמה, אבל המ"ב מדבר שבתחילה לא חשב על כלום.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ו' מאי 09, 2014 12:52 pm

איש_ספר כתב:
פלתי כתב:א. עיין משנה ברורה סי' ל"ב בבה"ל בד"ה בתחילת העיבוד, שהביא שיש ספק אם אמרינן הוכיח סופו על תחילתו, וכתב לדינא דאין להחמיר בדיעבד.
וא"כ ה"נ היה צ"ל לפחות שלענין דיעבד מועיל אפילו בשתי עבודות.
ב. ואם השפ"א נשאר בצ"ע על דברי התוס' שמפרשים בשתי עבודות, אז גם אי אפשר להביא ראיה מדבריהם לענין כל העושה על דעת ראשונה הוא עושה. ואם הביא המ"ב ראיה משם, אלמא דלא חש לקושיית השפ"א.
ג. בר מן דין קושיית השפ"א היא רק על הצד שלא צריך דיבור, ואנן קיי"ל שצריך דיבור גם בציצית.

א. הרי בשתי עבודות זה מחלוקת נוספת, ויש כאן רעותא נוספת, ושם המ"ב לא אמר כלום לענין בדיעבד.
ב. השפ"א שאני העתקתי מתמה על עצם סברת הוכיח סופו גבי לשמה, ואני לא רואה בדבריו רמז לענין עבודה אחת או שתי עבודות. או שכת"ר מדבר על שפ"א אחר?
ג. לא קראת טוב את השפ"א, הוא אומר שאין מקום לומר הוכיח סופו לענין לשמה, אלא אם בתחילה חשב לשמה, אבל המ"ב מדבר שבתחילה לא חשב על כלום.

א. המשנ"ב דוחה את טענתך זו. הוא אומר למרות שהתוס' חוזרים בהם ומפרשים דאיירי בעבודה אחת, מ"מ לא בגלל הסברא הזו הם חזרו בהם והסברא הזו נשארת וקיימת שגם בשתי עבודות אומרים על דעת ראשונה עושה.
ב. אתה צודק, לא שמתי לב שהוא לא קאי על התוס'. אבל באמת לא הבנתי למה קשה לו רק על הצד של הוכיח סופו על תחילתו, והלא את אותה הקושיא היה יכול להקשות גם על דעת ראשונה הוא עושה, דכיון שהוא אומר שלא נתכוון לכלום, מה מהני על דעת ראשונה כיון שיודע בנפשו של כיוון כלל.
ג. צודק לגמרי.
מיהו אכתי קושיא במקומה עומדת. למה לא הזכיר המ"ב שיהא כשר בדיעבד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16089
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' מאי 09, 2014 1:00 pm

א. איפה המ"ב אומר, (לא בדעת תוספות אלא להלכה!) שגם בשתי עבודות יש להכשיר בדיעבד. הרי יש כאן תרתי לריעותא, (אם בכלל אומרים הוכיח סופו בשתי עבודות, ואם להלכה אומרים הוכיח סופו).
ב. ההסבר כנראה שלהחיל מכאן ולהבא אפשר אבל להחיל למפרע א"א.

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מידי דלא רמיזא באוצר?

הודעהעל ידי פלתי » ו' מאי 09, 2014 1:06 pm

איש_ספר כתב:א. איפה המ"ב אומר, (לא בדעת תוספות אלא להלכה!) שגם בשתי עבודות יש להכשיר בדיעבד. הרי יש כאן תרתי לריעותא, (אם בכלל אומרים הוכיח סופו בשתי עבודות, ואם להלכה אומרים הוכיח סופו).
ב. ההסבר כנראה שלהחיל מכאן ולהבא אפשר אבל להחיל למפרע א"א.

א. במחילת כת"ר אין כאן שום תרתי לריעותא. ואין כאן שום ספק אם אומרים הוכיח סופו על תחילתו בשתי עבודות. המ"ב שהבאתי בתחילה, לא ציטטי את הכל, מביא ראיה מדברי התוס' שגם בשתי עבודות אומרים כל העושה על דעת ראשונה עושה. ואין מי שחולק בזה כלל וכלל. והמ"ב אומר שגם למה שכתבו התוס' אח"כ דאיירי בעבודה אחת, הם חזרו בהם בגלל סיבה אחרת ולא מחמת שלא שייך כל העושה בשתי עבודות. כך שהמ"ב פשוט פוסק שכשאומרים כל העושה, אין הפרש בין עבודה אחת לשתי עבודות. וא"כ ממילא כאנחנו באים לדון על הדין של הוכיח סופו על תחילתו, ג"כ יש את אותה הוכחה שגם בשתי עבודות אומרים הוכיח סופו על תחילתו. זה פשוט. ולכן אכתי קשה קושייתי.
ב. למה להחיל למפרע א"א, כיון שהוא צווח שלא נתכוון לשמה. אז גם במכאן ולהבא לא יועיל היכא שצווח שלא עשה לשמה. בשלמא היכא שאנחנו צריכים לברר מה היתה מחשבתו, הייתי מבין את חילוקך, אבל כאן שהוא אומר לנו במפורש שלא כיוון כלום, מה מהני כל העושה. ואם תאמר שלא אכפת לן מה הוא אומר אלא כל העושה על דעת ראשונה הוא עושה וזהו. אז גם למפרע נימא הכי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 251 אורחים