תוך כדי דיבור כתב:באותו האופן הרי יקשה עוד יותר על ההמשך, "רבי אליעזר אומר אף האשם, הפסח בזמנו והחטאת והאשם בכל זמן" - לתני "אף האשם בכל זמן" ודיו, ולמה צריך לחזור על הפסח בזמנו והחטאת, שבהם אינו חולק.
איש_ספר כתב:כתב לי מישהו באישי, שאבוש בדברי המדיפים ריח השכלה. מה דעתכם...?
איש_ספר כתב:פלתי כתב:תנן בריש זבחים כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים חוץ מן הפסח והחטאת הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
לא זכיתי להבין מה האריכות, למה היה צריך לכפול וליתני פעמיים פסח ופעמיים חטאת, והיה יכול בקיצור לומר כל הזבחים וכו' כשרים חוץ מן הפסח בזמנו והחטאת בכל זמן.
חיפשתי באוצר ולא מצאתי רמז לשאלתי.
האם זה יתכן? אולי יש מי שיודע לחפש טוב יותר ממני ויאיר עיני?
צריך בקיאות במשניות לדעת אם זו תופעה חריגה.
לענ"ד רבי שנה כאן הלכה/משנה קדומה שנאמרה בסתמא: כל הזבחים שנזבחו וכו' חוץ מן הפסח והחטאת. והביא לפרשה.
וסמך לזה שכך היא שנויה במכילתא
מכילתא דרבי ישמעאל בא - מסכתא דפסחא פרשה יא
מכאן אמרו כל הזבחים שלא נזבחו לשמן כשרין אלא שלא על לשום חובה לבעלים חוץ מן הפסח ומן החטאת.
מאידך במשנה ידים פ"ד נראה שההלכה ופירושה נשנו ביום אחד, ואולי גם שם חזרו על דין קדום וקבעוהו להלכה והוסיפו לפרשו.
ועי' מש"כ הרצ"ד דינר בסגנונו בתחילת זבחים.
ברזילי כתב:למה תלמיד חכם דומה לצלוחית של פלייטין וכו' ומי שגלוי לו מריח
עצם הטענה שבמשנה שלנו משוקעים טופסי משניות קדומות ורבי השאיר הנוסח הקדום ולא רצה לשנות, היא פשוטה. המקור הראשון שאומר זאת בפירוש, כנראה, הוא לגבי "ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים" שמפרשת הגמ' שנאמרה בהיות ריב"ז תלמיד, וכתב על זה ר' שרירא באגרת: דאלמא מן ההיא זמן דהלל ושמאי קא תנו רבנן מעשה ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים ותני רבי הכין ולא שנייה
לגבי האפשרות שלקחו משנה קדומה והוסיפו לה "הערת שוליים" -- בירושלמי יומא ב,ב כבר נאמר לגבי מדות ותמיד שיסודן קדום אבל לא שנה רבי את כולן אלא מה שנצרך לרבנן. ומכאן שהיתה עריכה שלהן, אבל זה עדיין לא אותו דבר כמו הוספה בגוף הטקסט. דוגמא יפה לזה הביאו ממסכת תמיד (מיסודו של ר"ש איש המצפה שבימיו סנהדרין עוד היתה בלשכת הגזית), ששוקעו בה "הערות" של תנאים מאוחרים. למשל בפרק ו - "באו ועמדו על מעלות האולם עמדו הראשונים לדרום ואחיהם הכוהנים וכו' ובירכו את העם ברכה אחת. אלא שבמדינה אומרין אותה שלוש ברכות ובמקדש ברכה אחת במקדש אומרין את השם ככתבו ובמדינה בכינוייו. במדינה הכוהנים נושאין את ידיהם כנגד כתפותיהן ובמקדש על גבי ראשיהם חוץ מכוהן גדול שאינו מגביה את ידו למעלה מן הציץ. רבי יהודה אומר אף כוהן גדול מגביה את ידיו למעלה מן הציץ שנאמר וישא אהרן את ידיו אל העם ויברכם"
והנה כל התוספת המתחילה "אלא ש" היא ציטוט של משנה שלמה ממסכת סוטה (מלבד הקידומת "אלא ש"), שכמובן מאוחרת כמה דורות לר"ש איש המצפה, שהרי נשנו בה דברי ר' יהודה. אם כן הצמדת תוספת זו היא כנראה שינוי עריכה מאוחר.
וגם כאן היה אפשר לומר בקיצור - "ובירכו את העם. במדינה אומרים אותה שלש ברכות וכו'" וכאן אכן נראה ששמרו את הנוסח הקדמון והוסיפו לו את המשנה בסוטה להבהרה.
אמנם לעצם התירוץ בזבחים, טעון בדיקה אם נוסח כזה אינו רגיל אצל התנאים, ובפרט שבמסכת ידים משמע שהלכה זו נשנתה באותו היום, וכמ"ש כל זה הרב אי"ס.
פלתי כתב:אני רואה שלא הובנתי כראוי.
כמובן שיש משניות קדומות ויש עריכה של המשנה. אבל טענתי היא שכשיש לישנא יתירא במשנה ואין מוכח מתוכה שהיא ערוכה ומורכבת, אז כמובן שאנחנו צריכים לדקדק בלשון ולמצוא את ההכרח לייתור, דזה ודאי עדיף טפי מלתלות הדבר בעריכות ובהרכבות פאזלים של משניות וברייתות קדומות ומאוחרות.
איש_ספר כתב:פלתי כתב:אני רואה שלא הובנתי כראוי.
כמובן שיש משניות קדומות ויש עריכה של המשנה. אבל טענתי היא שכשיש לישנא יתירא במשנה ואין מוכח מתוכה שהיא ערוכה ומורכבת, אז כמובן שאנחנו צריכים לדקדק בלשון ולמצוא את ההכרח לייתור, דזה ודאי עדיף טפי מלתלות הדבר בעריכות ובהרכבות פאזלים של משניות וברייתות קדומות ומאוחרות.
לדעתך רבי היה מרכיב פאזלים?
אוצר החכמה כתב:בכל מקרה התשובה היותר פשוטה היא שנוסח המשנה כתוב הרבה פעמים באופן שנוח לגרסו על פה, וכבר הוזכר עניין זה בפורום.
כהן כתב:פסח ששחטו לשם שלמים ונעקר לשלמים הרי שהלשמו הוא לשם שלמים ועולה לבעלים לשם חובה אם נדר להביא שלמים וממילא אינו בכלל הרישא
והרי הרישא איירי בעבר איסור וחישב שלא לשמה ובפסח בפשוטו מותר לעוקרו לשלמים ועי' כאן משכב"ז
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 5&pgnum=27
איש_ספר כתב:בשיעורי הגרמ"ד (ואולי הובא בשיעורי הגרממ"ש) מספ"ל אם מותר לעקור הפסח לשלמים (וכנ' מסתפק בפסח קודם זמנו).
בטהרת הקודש דף ט ע"א ד"ה מי, כתב שאין איסור כלל לשנות במותר הפסח לשום מחשבה. עי"ש.
ופלא שלא הביא ראיה עצומה לזה, שהרי בגמ' שם אמרו בהו"א שמותר הפסח מה שיחשוב עליו, כך יהיה, למשל אם חשב שיהיה בכור או מעשר כך יהיה, ושאלו למאי נפק"מ, ואמרו לנסכים וכו' וכל מיני נפק"מ.
וכבר הק' הקר"א והשפ"א קושיא עצומה, למה לא אמרו נפק"מ לענין מחשבה? אם נתהפך לבכור ומעשר לצריך לזרוק לשם אלו וכו'. ולטה"ק ניחא !
ואם טעיתי וכו'.
פלתי כתב:עכ"פ למסקנת הסוגיא אין נפ"מ לענין שאלתי, דכיון שבגמ' יליף דמותר הפסח הופך להיות שלמים בכל ענין, אפילו אם ישחטנו לשום עולה. א"כ פשיטא דשאר עבודותיו צריכות להיות לשם שלמים דוקא.
ראיתי עתה שזה תחילת דיונו, אמנם בסגנון אחר, שיהיה מותר לכתחילה לשחוט לשם תודה/בכור וכו'. (ונראה שהניח בקושיא שאסור לשחוט פסח שלא בזמנו אף לשם שלמים)איש_ספר כתב:ופלא שלא הביא ראיה עצומה לזה, שהרי בגמ' שם אמרו בהו"א שמותר הפסח מה שיחשוב עליו, כך יהיה, למשל אם חשב שיהיה בכור או מעשר כך יהיה, ושאלו למאי נפק"מ, ואמרו לנסכים וכו' וכל מיני נפק"מ.
וכבר הק' הקר"א והשפ"א קושיא עצומה, למה לא אמרו נפק"מ לענין מחשבה? אם נתהפך לבכור ומעשר לצריך לזרוק לשם אלו וכו'. ולטה"ק ניחא !
ואם טעיתי וכו'.
איש_ספר כתב:פלתי כתב:עכ"פ למסקנת הסוגיא אין נפ"מ לענין שאלתי, דכיון שבגמ' יליף דמותר הפסח הופך להיות שלמים בכל ענין, אפילו אם ישחטנו לשום עולה. א"כ פשיטא דשאר עבודותיו צריכות להיות לשם שלמים דוקא.
הא דפשיטא לכת"ר, פשיטא לטה"ק להיפוך!
פלתי כתב:עיינתי בטה"ק והוא לא כתב דבריו אלא לענין שחיטה שמותר לשחוט מותר הפסח גם לשם קרבן אחר ולאו דוקא לשם שלמים. דדוקא בנדבה שכבר קרא עליו שם קרבן זה, מש"ה אסור לשנות אבל כאן שמעולם לא קרא עליו שם שלמים לכך אין איסור לשחטו לשם תודה. והדבר מובן בסברא, דהרי לפני השחיטה אין עליו שום שם קרבן מיוחד ולהכי מותר לשנותו. אבל לאחר שכבר עקרו לשם קרבן אחר, ונהפך לשלמים, אז כבר אין נפ"מ במה שלא קרא לו שם, שהרי התורה עצמה קראה לו שם שלמים, כדיליף מאם מן הצאן קרבנו וכו', לכן ודאי אסור לעשות שאר עבודות שלא לשמן.
אגב בסוף דברי הטה"ק נותן עוד סייג ואומר שכיון שאין הפרש בעבודות בין תודה לשלמים לכן מותר לשנותו לשם תודה. משמע להדיא דדוקא בתודה קאמר.
כנ"ל פשוט וברור.
פלתי כתב:אוצר החכמה כתב:בכל מקרה התשובה היותר פשוטה היא שנוסח המשנה כתוב הרבה פעמים באופן שנוח לגרסו על פה, וכבר הוזכר עניין זה בפורום.
לפי"ז אפשר למחוק הרבה קושיות של ראשונים ואחרונים על דיוקים במשנה. (על האמוראים שמקשים דיוקים במשנה אני לא תמה, שבודאי בעומק חכמתם הם ידעו מתי הדיוקים במשנה מועילים לזכירה ומתי לא ולכן לפעמים דייק ולפעמים לא).
אני בהחלט מסכים שיש מקום לתירוץ כזה, אבל רק אם יש הסבר מאד מתקבל על הדעת למה קל יותר לזכור כך מאשר כך.
פלתי כתב:כהן כתב:פסח ששחטו לשם שלמים ונעקר לשלמים הרי שהלשמו הוא לשם שלמים ועולה לבעלים לשם חובה אם נדר להביא שלמים וממילא אינו בכלל הרישא
והרי הרישא איירי בעבר איסור וחישב שלא לשמה ובפסח בפשוטו מותר לעוקרו לשלמים ועי' כאן משכב"ז
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 5&pgnum=27
התינח אחר זמנו אבל פסח קודם זמנו בפשטות אסור לשחטו לשם שלמים.
אבל אני מסכים איתך בהחלט שאינו בכלל הרישא.
ובזה שפסח שלא בזמנו אינו בכלל הרישא, חשבתי לתרץ גם את קושייתי הקודמת. והיינו, שאם היה כותב כל הזבחים שנזבחו שלא לשמן כשרים כו' חוץ מן הפסח בזמנו. א"כ משמעות הלשון היא שחוץ מן הפסח בזמנו בלבד, אבל פסח שלא בזמנו הוא בכלל הרישא, וזה הרי אינו כדלעיל.
לכן דקדק רבינו הקדוש לחלק ביניהם ולומר, חוץ מן הפסח והחטאת, שאינם בכלל רישא כלל. אח"כ הולך ומפרש באיזה פסח אמרו שהוא פסול, בזמנו, אבל שלא בזמנו כשר לשלמים. (אבל לעולם אינו בכלל הרישא שאסור לשנויי בהו לשם זבח אחר, אלא אדרבה צריך לקבל דמו ושאר עבודותיו לשם שלמים.
אוצר החכמה כתב:פלתי כתב:כהן כתב:בקיצור יש לך תירוץ יפה על הקושיה הראשונה! מזל שפעם לא היו מדפיסים ספר ושמים שם את הקושיה ורק אחר זמן (כשהיו אוספים כסף להדפסה נוספת) היינו מקבלים את התשובה.
פלתי כתב:איש ספר. את הלימוד שצריך לשחוט קרבן לשמו לא לומדים ממוצא שפתיך, אלא לומדים אותו בדף ד' מאם זבח שלמים קרבנו שתהא זביחה לשם שלמים. ושואלת הגמרא אימא לעיכובא ולזה הביאה קרא דמוצא שפתיך תשמור ועשית כאשר נדרת נדבה, האי נדבה נדר הוא אלא אם כמה שעשית יהא נדר ואם לאו נדבה יהא, ומזה ילפינן שאע"ג שיש מצוה לשחוט לשמה מקרא הנ"ל דזבח שלמים, מ"מ אינו מעכב.
בפי ישרים תתרומם...פלתי כתב:אבל מ"מ כפי הנראה אתה צודק בכוונת הטה"ק שכל העבודות מותרות לעשות לשם כל זבח. (הכריחתני לזה מקושיא דשוכן עד)
לענ"ד קו' הטה"ק היא קו' האחרונים שהזכרתי, והיינו דק"ל שאפילו אין לחם, ולא הוי כתודה ממש, מ"מ יהיה כתודה לענין מחשבה. ולא ידעתי אנה מצאת שחייב להיות שווה לו ממש. (והרי לדעת הרבה מותר הפסח נאכל ליום ולילה דלא כשלמים). וא"ת למה שמר להקשות עד כאן? כנראה שלעיל דחו של"ש שיהיה כלל כבכור וכו' וכאן דחו רק שאין לחם וע"ז קשה לו, דלחם לא ליהווי ומ"מ להווי כתודה לענין מחשבה. ובחינם הרעשת עליו.פלתי כתב:ואגב דאיירינן בפי' טה"ק הנ"ל, אודה ולא אבוש דלא זכיתי להבין קושייתו כלל וכלל. שהרי הגמרא אמרה דלא יתכן דשחטיה לשם תודה ליהוי תודה, דמי איכא מידי דמותר דידיה בעי לחם ומותר דאתי ליה מעלמא לא בעי לחם. ועל זה מקשה הטה"ק דלעולם אימא לך דאין טעונים לחם ואם שחטיה לשם תודה יהיה תודה והנפ"מ שיהיה מותר לשחטו לשם תודה.
ומאי קושיא, והרי הפסוק אומר כל דשחיט ליה להוי כוותיה, א"כ מוכרחים שיהיה טעון לחם, שאם לא יהיה טעון אז לא יהא כוותיה. ולטעון לחם אי אפשר דמי איכא מידי. וא"כ לא קשה מידי.
.
איש_ספר כתב:לענ"ד קו' הטה"ק היא קו' האחרונים שהזכרתי, והיינו דק"ל שאפילו אין לחם, ולא הוי כתודה ממש, מ"מ יהיה כתודה לענין מחשבה. ולא ידעתי אנה מצאת שחייב להיות שווה לו ממש. (והרי לדעת הרבה מותר הפסח נאכל ליום ולילה דלא כשלמים). וא"ת למה שמר להקשות עד כאן? כנראה שלעיל דחו של"ש שיהיה כלל כבכור וכו' וכאן דחו רק שאין לחם וע"ז קשה לו, דלחם לא ליהווי ומ"מ להווי כתודה לענין מחשבה. ובחינם הרעשת עליו.
פלתי כתב:מתוך המו"מ שדיברנו עלה ברעיוני לתרץ את קושיית התוס' שם בדף ט' ע"א על הסוברים שמותר הפסח נאכל לשני ימים ולילה אחד, דהקשו התוס' א"כ אמאי לא משני הגמרא דליהוי כתודה לענין יום ולילה. אבל לפי מה שדיברנו קודם יש לומר דאזלי לשיטתם. שהבינו כמו שכתבתי למעלה ד"כל דשחיט ליה להוי כוותיה" הכוונה שצריך שיהיה כמותו לגמרי, ולכן אי אפשר לו להיות תודה בלא לחם. ולכן גם ס"ל דמותר הפסח נאכל לשני ימים ולילה אחד כשלמים לגמרי. אבל תוס' ס"ל כטה"ק דסגי שיהיה דומה בדבר אחד, ממילא נאכל ליום ולילה דלא בעי להוי כוותיה לגמרי, ולשיטתם הקשו למה לא משני הגמרא נפ"מ לענין נאכל ליום ולילה, כי לשיטתם סגי בדמיון אחד בלבד. אבל הם לשיטתם יענו שכיון שצריך להיות כוותיה לגמרי, א"כ כבר לא יתכן שיהיה כתודה בשום ענין. הפלא ופלא.
נצחנות בעלמא? כתב:לגבי קושיית מו"ה פלתי שליט"א מכפילות הפסח והחטאת, אחר המחילה נראה דלק"מ ואגב חורפיה לא דק, דקרבן פסח בזמנו אינו שם מחודש של קרבן אלא פרט בזמן הקרבתו ולא שייך להוציאו מהכלל של 'כל הזבחים', והיינו שאם היה כתוב "כל הזבחים שנזבחו בכל זמן כו" היה מקום לכתוב חוץ מפסח בזמנו וחטאת בכל זמן, אבל בלשון של כל הזבחים יש יוצא מן הכלל רק שמות קרבנות והיינו פסח וחטאת, אלא שיש הגבלה שהפסח דוקא בזמנו, ופשוט.
מחילה על התירוץ הבעלבתיש אבל זה האמת.
אוצר החכמה כתב:בכל מקרה התשובה היותר פשוטה היא שנוסח המשנה כתוב הרבה פעמים באופן שנוח לגרסו על פה, וכבר הוזכר עניין זה בפורום.
נצחנות בעלמא? כתב:מה רואים ברש"י?
לא רואים ברש"י כלום, הוא כותב את הדין בלשון קצרה ולא חש לדקדק ולשנות את סגנון המשנה.
נצחנות בעלמא? כתב: וכל זה פשוט מאד לא כתבתי אלא להוציא מדעת הסוברים שפלתי לא התכוון לפורים תורה בתירוץ שכתב.
פלתי כתב:א. עיין משנה ברורה סי' ל"ב בבה"ל בד"ה בתחילת העיבוד, שהביא שיש ספק אם אמרינן הוכיח סופו על תחילתו, וכתב לדינא דאין להחמיר בדיעבד.
וא"כ ה"נ היה צ"ל לפחות שלענין דיעבד מועיל אפילו בשתי עבודות.
ב. ואם השפ"א נשאר בצ"ע על דברי התוס' שמפרשים בשתי עבודות, אז גם אי אפשר להביא ראיה מדבריהם לענין כל העושה על דעת ראשונה הוא עושה. ואם הביא המ"ב ראיה משם, אלמא דלא חש לקושיית השפ"א.
ג. בר מן דין קושיית השפ"א היא רק על הצד שלא צריך דיבור, ואנן קיי"ל שצריך דיבור גם בציצית.
איש_ספר כתב:פלתי כתב:א. עיין משנה ברורה סי' ל"ב בבה"ל בד"ה בתחילת העיבוד, שהביא שיש ספק אם אמרינן הוכיח סופו על תחילתו, וכתב לדינא דאין להחמיר בדיעבד.
וא"כ ה"נ היה צ"ל לפחות שלענין דיעבד מועיל אפילו בשתי עבודות.
ב. ואם השפ"א נשאר בצ"ע על דברי התוס' שמפרשים בשתי עבודות, אז גם אי אפשר להביא ראיה מדבריהם לענין כל העושה על דעת ראשונה הוא עושה. ואם הביא המ"ב ראיה משם, אלמא דלא חש לקושיית השפ"א.
ג. בר מן דין קושיית השפ"א היא רק על הצד שלא צריך דיבור, ואנן קיי"ל שצריך דיבור גם בציצית.
א. הרי בשתי עבודות זה מחלוקת נוספת, ויש כאן רעותא נוספת, ושם המ"ב לא אמר כלום לענין בדיעבד.
ב. השפ"א שאני העתקתי מתמה על עצם סברת הוכיח סופו גבי לשמה, ואני לא רואה בדבריו רמז לענין עבודה אחת או שתי עבודות. או שכת"ר מדבר על שפ"א אחר?
ג. לא קראת טוב את השפ"א, הוא אומר שאין מקום לומר הוכיח סופו לענין לשמה, אלא אם בתחילה חשב לשמה, אבל המ"ב מדבר שבתחילה לא חשב על כלום.
איש_ספר כתב:א. איפה המ"ב אומר, (לא בדעת תוספות אלא להלכה!) שגם בשתי עבודות יש להכשיר בדיעבד. הרי יש כאן תרתי לריעותא, (אם בכלל אומרים הוכיח סופו בשתי עבודות, ואם להלכה אומרים הוכיח סופו).
ב. ההסבר כנראה שלהחיל מכאן ולהבא אפשר אבל להחיל למפרע א"א.
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: א. חיים, ישבב הסופר ו־ 370 אורחים
