האם פרעה גובהו אמה פשט או משל?

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ו' אפריל 11, 2014 10:54 am

והאם כל המצרים היו באותו גובה חוץ מפרעה שהיה נמוך?

שמח · הודעהעל ידי **שמח** » ו' אפריל 11, 2014 11:32 am

דברי הגמ' (מו"ק יח.) הם אמת ויציב, שפרעה היה גובהו אמה, זקנו אמה וכו', לקיים מה שנאמר וכו'.
וכבר ידוע מה שהאריכו גדולי התורה על אלו שרואים דברי חז"ל תמוהים ואומרים שהם רק משל וכו'...

מה שנכון נכון

שמח כתב:וכבר ידוע מה שהאריכו גדולי התורה על אלו שרואים דברי חז"ל תמוהים ואומרים שהם רק משל וכו'...

יש מגדולי התורה שפירשו כך מאמרי חז"ל תמוהים: ראה הקדמת הרמב"ם לפירוש חלק, ורשב"א בפירוש ההגדות ר"פ הרואה, ומהר"ל בבאר הגולה ועוד ועוד הרבה מאד, וגם אם יש חולקים, לכל הפחות יאמר ע"ז אלו ואלו דא"ח.

לומד_בישיבה

בלונדון יש מוזיאון ושם ניתן לראות את אחד הפרעונים החנוטים וסיפר לי אחד שביקר שם שאכן גובהו אמה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 11:59 am

ספר באר הגולה באר החמישי פרק ח

פרק אלו מגלחין (מו"ק יח א), אמר אביטל משמיה דרב, פרעה שהיה בימי משה, הוא אמה, וזקנו אמה, ופרמשתקו אמה וזרת, לקיים מה שנאמר (דניאל ד, יד) "ושפל אנשים יקים עליה", עד כאן. ודבר זה צחוק והתול בעיניהם, שיהיה אדם אחד בענין זה. אמנם למי שידע דברי חכמים, אין זה קשיא כלל, כי כל מה שאמרו, לא אמרו רק על הצורה העצמית שלו הפרטית. כאשר כל האדם יש בו שני דברים; האחד, הצורה הטבעית, הכוללת המין כולו, כמו זה שתאמר שכל אדם הוא בעל ידים ורגלים וכיוצא בזה, ולא תמצא שאין בו דבר זה מצד הצורה הטבעית המינית. אמנם יש לכל אדם צורה פרטית גם כן, במה שהוא אדם פרטי זה, כי אין אדם אחד כמו אחר. ולפיכך אמרו 'פרעה שהיה בימי משה הוא אמה וכו''. כי מצד הצורה הפרטית שהוא מיוחד בה, ראוי שיהיה בצורה זאת. ואם שיש לה מבטל מצד הצורה המינית הכוללת, שהוא מבטל הפרטי. ולפעמים יש בהפך, שאמרו כי פלוני זה כך וכך גדול, ונתנו לו שעור גדול. וזה גם כן מצד הצורה הפרטית שלו. ואם שיש מבטל לזה מצד הצורה הכוללת, שכל אדם נברא בטבע, והטבע מחייב שאי אפשר להיות שעור אדם כל כך קטון, ואי אפשר שיהיה כל כך גדול. ואם תאמר, אם כן מה זה שאמרו 'הוא אמה, ופרמשתקו אמה וזרת', אחר שאי אפשר שיהיה לו דבר זה מצד הצורה הכוללת. אין קשיא, שבאו לבאר צורתו הפרטית, וכאשר מצד הצורה הפרטית במה שהוא מיוחד היה כל כך קטון, אף על גב שלא נמצא דבר זה, מכל מקום מה שאפשר להתחסר היה מתחסר, כי צורתו הפרטית היה גוזר הקטנות מה שאפשר. וכן כאשר הדבר הפך זה, שיש בו גודל השעור מצד צורתו הפרטית, אף על גב שאי אפשר שיהיה גדול כל כך מצד צורתו הכללית, היה בו מה שאפשר להוסיף מצד צורתו הפרטית.

וקרה לשואלים אלו, כאשר קרה לאחד מן החוזים בכוכבי השמים, שמצא על פי חכמה זאת, כי אחד מן היהודים שמזלו מורה מלכות גדול מאוד מאוד. והיה עומד ומצפה לאותה שעה. וכאשר ראה שלא היה אמת, גזר שהחוזים בכוכבים חכמתם שוא ושקר, שהרי מצאתי לזה האיש כוכב מורה מלכות, ולא היה זה. ואחד מן החוזים השיב לו, טעות הוא בשתים; האחד, שמלכות ישראל אינו תולה במזל, רק ברצון הקדוש ברוך הוא כשירצה. והשנית, כי אולי ראית המזל שיש לאותו פלוני מצד עצמו, וכאשר תכיר המזל מצד הכלל תמצא כי מצד הכלל אין מלכות לישראל, שהכלל מנצח הפרט. ולפיכך לא יהיה לו מלכות, רק שיהיה אדם חשוב מה שאפשר ליהודים. וכך יש בזה, שמפני שאמרו שהיה פרעה כל כך קטון, אומרים בני אדם שהוא טעות. ואין כאן טעות בעצמו, כי זהו מצד הפרטי שבו, אך יש מבטל מצד הכללי, שהוא הטבע הכללית. רק מה שאפשר להיות קטון מצד הפרטי, נמצא בו.

ומה שאמרו הוא אמה וכו'. שאם היה הוא אמה, וזקנו אין כל כך גדול, אין זה שפל אנשים, אדרבה, דומה לגבור, ולא נקרא זה "שפל אנשים". אבל עתה שהיה זקנו אמה, וכן פרמשתקו אמה וזרת, נמצא כי גופו קטון יותר מדאי, ודבר זה נקרא "שפל אנשים" ממה שראוי שיהיה. אמנם מה שאמר 'ופרמשתקו אמה וזרת', שהוא יותר גדול מן הגוף, רוצה לומר כי היה הגנאי שלו יותר מצורתו העצמית שלו. וכל זה מה שהיה יוצא צורתו מסדר העולם, עד שהיה נמשך אחר צורתו הגנאי, מה שאין ראוי להיות.

וזה להודיע, כי ישראל שהיו נגאלים, וקנו המעלה העליונה על הכל, לא היו ישראל ראוים אל המעלה העליונה רק מתוך השפלות היותר גדול. וזהו ממדת השם יתברך שהוא מרומם ומנשא את האדם מתוך השפלות היותר גדול. כי ישראל היו משועבדים בתכלית השעבוד, והיה מושל עליהם בגופם ובממונם, והוא היה אדם אשר היה בתכלית השפלות, והיה מושל בישראל. ולכך אמר הכתוב (דניאל ד, יד) "ושפל אנשים יקים עלה", ודבר זה היה סבה לגאולה ולהיות מנשא ישראל על כל.

גם בשביל סבה זאת, שאם היה פרעה אדם מסדר העולם ובהנהגתו, לא היה מתנגד אל השם יתברך לסרב על דברו, אחר כל האותות והמופתים אשר עשה השם יתברך. כי סדר העולם היה מכריע אותו לזה שלא יצא כל כך מסדר העולם. כי אף שנמצא רשע שהוא אינו שומע לדברי השם יתברך, אבל לא כל כך, אחר שעשה השם יתברך האותות והמופתים, ועם כל זה לא שמע. רק היה יוצא בעצמו מסדר העולם, ולא היה בכלל סדר הבריאה, והיה "שפל אנשים" כמו שאמר (דניאל ד, יד), ואינו נכלל עם הנבראים כלל. וגם זה היה סבה שהיה מסרב נגד השם יתברך, כי כל שפל אנשים רוצה להראות תקפו ומעלתו, ולכך היה חולק על השם יתברך שלא לשלוח את ישראל. ואם היה ענינו בסדר העולם, לא היה עושה זה. כי האדם שהוא בעל טבע, והוא בסדר העולם, איך יהיה חולק על יוצרו. אבל היה נראה בעצמו שלא היה אדם טבעי כסדר העולם, לכך היה יוצא מסדר העולם לחלוק על הקדוש ברוך הוא, ולא רצה לשמוע אל מה שנאמר לו מפי ה'. ולפיכך אמר שם גם כן (מו"ק יח א) 'פרעה שהיה בימי משה אמגושי היה'. כי אמגושי הוא מכשף, והמכשפים הם מכחישים פמליא של מעלה (סנהדרין סז ב), כי הם מתנגדים אל גזירת השם יתברך. ודבר זה היה בפרעה, ומצד הזה לא היה רוצה לשמוע אל גזירת המקום. ואין כאן מקום זה להאריך, שאין הכוונה פה רק לפרש מקום התמיה שיש בדבריהם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 12:00 pm

של"ה מסכת פסחים מצה עשירה - דרוש ששי

תקא. ועל כפירת פרעה שלש אלה, רמזו רבותינו ז"ל במסכת מועד קטן (יח א), אמר רבי אביטל אמר רב, פרעה שהיה בימי משה, הוא אמה, וזקנו אמה, ופרמשתקו אמה וזרת, לקיים מה שנאמר (דניאל ד, יד) 'ושפל אנשים יקים עליה'. עד כאן. באמת לכאורה המאמר הזה תמוה, ואינו אומר אלא דרשני. ולעניות דעתי, רומז למה שכפר בשלש הנזכר לעיל. אמר 'הוא אמה' - רומז על בחינת 'היה', שהכוונה בו, שהשם יתברך ברוך הוא בלתי תכלית אין לו מדה וגבול, כי הוא היה קודם הכל, המשך שאין לו סוף, ופרעה כפר בזה. וידוע שהאדם נברא בצלמו של השם יתברך (אבות פ"ג מי"ד). לכך אמר דרך כינוי וכבוד כלפי מעלה - שהוא אמה, כי אמה רומז למדה וגבול, שהאמה היא כלי המדה. ומכנה בעל המאמר, כפירתו, שנתן להשם יתברך מדה וגבול, כינה זה בתיבת 'הוא', והכינוי בזה כולל זה, משום שהאדם בצלם אלהים כדפירשתי.
'פרשמתקו אמה וזרת' - זה רומז לבחינת 'הוה', דהיינו ההשגחה פרטית שכפר בה פרעה. והנה, רש"י פירש פרמשתקו - אמתו. והוא על דרך דכתיב (במדבר כג, י) 'ומספר את רובע ישראל', כמו שפירש רש"י (שם כד, ג) על דבר זה ניסמית עינו של בלעם הרשע (נדה לא א), איך שהשם יתברך משגיח אפילו על דבר זה, דהיינו רביעותיהן של ישראל. ועל זה אמר 'אמה', שרומז על המדידה והגבול. ואמר אצל ההשגחה 'אמה וזרת', אמה - רצה לומר, שיש להשגחתו גבול. ואחר כך פירש עד היכן מגיע גבול ההשגחה, וזרת, על דרך שנאמר (ישעיה מ, יב) 'שמים בזרת תכן'. והוא כמאמר כל הכופרים 'השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם' (תהלים קטו, טז) - לבחירתם.
'זקנו אמה' - רומז על בחינת 'יהיה'. כי לאחר כל המלחמות שיהיו לעתיד, שיגלה השם יתברך אלהותו, ויסיר לב האבן, וידעו כולם כי 'ה' אחד ושמו אחד', יתגלה כזקן מלא רחמים, וכמו שפירש רש"י בפסוק (שמות כ, ב) 'אנכי ה' אלהיך'. עיין שם. וגם כי אז יגלה הקדוש ברוך הוא שהוא עתיק יומין, תחלת כל תחלה, והשרים אלהי העמים ברא הוא יתברך, וברצונו בראם וברצונו מבטלם. אבל פרעה ימח שמו כפר בזה, ואמר שאינו בלי סוף ותכלית, וזהו 'וזקנו אמה'. כן נראה לעניות דעתי לפרש המאמר התמוה הזה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 12:01 pm

של"ה פרשת וארא תורה אור

אמר (רב) אביטול [ספרא] אמר רב, פרעה שהיה בימי משה הוא אמה וזקנו אמה ופרמשתקו אמה וזרת, לקיים מה שנאמר (דניאל ד, יד) 'ושפל אנשים יקים עליה', עד כאן. המאמר הזה אומר דרשני, אבל חלילה מלומר שלא היה כך כפי פשוטן של דברים, כי אין מקרא ואין דברי רבותינו ז"ל יוצאין מידי פשוטן. רק אגיד רמזים למה בראו השם יתברך בתמונה ובמדה זו.

מה שנכון נכון

לומד_בישיבה כתב:בלונדון יש מוזיאון ושם ניתן לראות את אחד הפרעונים החנוטים וסיפר לי אחד שביקר שם שאכן גובהו אמה.

יש בגמרא המשך ע"ש וד"ל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 12:05 pm

מהרש"א חידושי אגדות מסכת גיטין דף יד עמוד ב

הן אמה כו' ומדברים מחצייהן כו'. עיין פרש"י והוא דחוק ולולי פירושו נראה דהן אמה כו' ממש קאמר כההיא דאמרינן במ"ק פרעה דבימי משה הוא אמה וזקנו אמה כו' דהיינו אמה ממש כדמייתי קרא שפל אנשים והשתא ניחא שנראה מדברים מחציין ממש קאמר דהכובע אמה נראה כאילו הוא מגופו ובזה מאוימים וק"ל:

מה שנכון נכון

לא ברור לי מה היתה כונתך להוכיח מהמהר"ל, עכ"פ מפורש בדבריו שבמציאות לא היה גובהו אמה. וראה גם בבבן יהוידע שם במו"ק יח שכתב שדברו דרך גוזמא באמרם אמה, וכמו שכתבה התורה ערים גדולות ובצורות בשמים, ועיקר כונתם שהיה ננס במיוחד.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 12:27 pm

לומד_בישיבה כתב:בלונדון יש מוזיאון ושם ניתן לראות את אחד הפרעונים החנוטים וסיפר לי אחד שביקר שם שאכן גובהו אמה.

לא כל כך נראה לי נכון. אולי הוא קצת דמיין.

לומד_בישיבה

לומד_בישיבה כתב:בלונדון יש מוזיאון ושם ניתן לראות את אחד הפרעונים החנוטים וסיפר לי אחד שביקר שם שאכן גובהו אמה.

מצורף בזה קובץ מעניין.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 12:31 pm

נ"ל שבמוזיאון בלונדון נמצא פסל ולא חנוט. ופסל אפשר לעשות איזה גודל שרוצים.
צריך לבדוק את המומיות שנמצאות במצרים ולא בלונדון.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 12:33 pm

לזה הוא התכוין? (ויקימדיה).

לומד_בישיבה

כפי שזכור לי הוא סיפר לי שהוא נמצא בזכוכית שוכב וכתוב שם שהובא מן הפירמידות.
זה סיפור מלפני הרבה שנים אך אין לי כל ספק שכך שמעתי ממנו.
כמו כן לפי התמונה לא ניתן לדעת אם זה פסל או חנוט או כדומה.
--
המומיה הקדומה ביותר מתוארכת למאה ה-34 לפנה"ס, אף על פי שאינה מומיה במובן המלא. הגויה מוצגת במוזיאון הבריטית
מקור: ויקיפדיה

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 12:59 pm

מתוך ויקיפדיה:
פרעה המזוהה ע"י החוקרים כמשעבד בני ישראל במצרים הוא רעמסס השני. גבהו 1.75 מטר. (נחשב לגבוה יחסית לשאר המצרים), הפרעה שלאחריו כבר מזכיר את ישראל (וכנראה כארץ) אך אם בכל זאת היה הוא פרעה המשעבד, הרי גם הוא מגיע כמעט לגבהו של אביו 1.71 מטר.
(לפני רעמסס השני מלך סתי שגופתו נשדדה ורק ראשו נשאר, והוא בלי זקן).

קולמוס הסופר

בס"ד
לפי חוקרים אחרים הפרעה המדובר הוא פרעה אחמוסה בנו של טאו השני (1500 לפנה"ס), שניהם גבוהים ובלי זקן.

: אחמוסה.JPG (15.43 KiB) נצפה 13657 פעמים

מתוך המוזיאון בקהיר.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ו' אפריל 11, 2014 2:03 pm

נ"ל שלדעת הרמב"ם כל אגדה שלא מסתדרת עם המציאות זה משל.
(כמו שאיוב סיפור שלם וכולו משל היה לפי חלק מחכמים).

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' אפריל 12, 2014 9:02 pm

יש לי פשט שעלה לי בשבת:
אם נקבל שמשה באמת היה בגובה פיזי עשר אמות. ולא רק משל. זאת אומרת פי שניים וחצי מגובה אדם רגיל (4 אמות).
ואם כן האמה של משה רבינו היא גם פי שתיים וחצי. ועל פי אמה של שישים ס"מ יוצא שאמה של משה היא 60*2.5=150ס"מ. ואם כן אפשר לומר שגבהו של פרעה היה אמה של משה רבינו, וזה גם הלשון "פרעה שהיה בימי משה" אמנם לפי זה חסר עוד 25 ס"מ להגיע לאמה האמיתית. אבל אפשר לומר שהמספרים מעוגלים. ומשה היה קצת יותר מעשר, ופרעה היה גם כן אמה פלוס. ואז זה יסתדר לגמרי.

שטייגעניסט

לומד_בישיבה כתב:
לומד_בישיבה כתב:בלונדון יש מוזיאון ושם ניתן לראות את אחד הפרעונים החנוטים וסיפר לי אחד שביקר שם שאכן גובהו אמה.

מצורף בזה קובץ מעניין.

הסיפור שבקובץ על 'הרבי מגור' שביקר בפרמידות הינו הזוי ומגוכח

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' דצמבר 24, 2020 12:09 am

לומד_בישיבה כתב:בלונדון יש מוזיאון ושם ניתן לראות את אחד הפרעונים החנוטים וסיפר לי אחד שביקר שם שאכן גובהו אמה.

הייתי היום בסנטרל פארק במנהטן, וראיתי שמה בעיני את האבן הגדול, הנקרא הCleopatra's Needle The Obelisk שנחצב ונחקק ע"י פרעה רעמסס טוטמס,
האבן עומד באמצע הגן, גבוה חמישים אמה...., וחקוק עליה מארבעה צדדיו, בערך יותר מעשרים שורות בכל צד בכתב הליגריפית, ותחת האבן תירגום המילים לאנגלית,
הדברים מתאימים להמסופר על פרעה איך שהוא מתגאה שהוא אלוה....., שכן כתוב עלי' פעמים מספר בערך כדברים האלה, 'אני רעמסס, בן הנולד להשמש!, מן הרחם יצאתי למלוך ולשאת את כתר המלוכה מאת השמש, כבשתי ארצות' ועוד דברי שטות כאלה וכו'
[רעמסס במצרית בן ה'רע', כלומר בן השמש (רע במצרית), משפחת המלכים נקראו בשם רעמסס]
שני אבנים כאלה נמצאים בעולם, אחד בניו יארק הנ"ל, והשני' בלונדון, ראה כאן: https://www.ancientegyptfoundation.org/ ... edle.shtml

לפי דיעות החוקרים, שנת חקיקת האבן הוא בערך מלפני 3,500 שנים, ראה כאן בארוכה, וגם תירגום מהמילים הנ"ל, https://en.wikipedia.org/wiki/Cleopatra ... _York_City)

ושמעתי פעם בדרשה מהרה"ג רבי סיני מלוביצקי שליט"א שנאמר בליל ניטל על תולדות מלכות מצרים, וסיפר מן האבן הנ"ל שעומד כאן בניו יארק, וגם שלפי החשבון ולפי כל הסימנים הוא הפרעה שהיה בזמן שהיו ישראל במצרים, שעשה עצמו אלוה והיה מתגאה לי יאורי ואני עשיתוני,
היה נפלא בעיני לראות את הזכר עשה לנפלאותיו, עומד נצב בגן המרכזי במנהטן אשר בניו יורק!!

מי יודע עוד מקורות על כך?

דברי נחמיה

אגדות חז"ל כפשוטן? אז האבנים באמת רבו ביניהן מעל מי יניח צדיק את ראשו? אז הקב"ה באמת מניח תפילין? וכו'
יכול להיות שפרעה היה בגובה אמה באמת אבל מה זה משנה?
נראה לי שהשאלה היא מה חז"ל רצו להעביר לנו כשכתבו את זה.
ארכיאולוגיה אפשר ללמוד מממצאים ומחקרים, אין צורך לחלל (מלשון לימודי חול) את דברי חז"ל הקדושים.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ה' דצמבר 24, 2020 4:08 pm

דברי נחמיה כתב:אגדות חז"ל כפשוטן? אז האבנים באמת רבו ביניהן מעל מי יניח צדיק את ראשו? אז הקב"ה באמת מניח תפילין? וכו'
יכול להיות שפרעה היה בגובה אמה באמת אבל מה זה משנה?
נראה לי שהשאלה היא מה חז"ל רצו להעביר לנו כשכתבו את זה.
ארכיאולוגיה אפשר ללמוד מממצאים ומחקרים, אין צורך לחלל (מלשון לימודי חול) את דברי חז"ל הקדושים.

סמוכין לדבריך, ממה שאמרו 'ארץ ישראל גבוה מכל הארצות', שרבים פירשוה על גבהות במעלה החשיבות, ולא במציאות, ודו"ק

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ג' דצמבר 29, 2020 7:27 pm

הר"י ענבל ברציו כאן.

לעתים ידיעה ארכיאולוגית שופכת אור על אגדה הנראית תמוהה. חז"ל (מו"ק יח.) תיארו את פרעה מלך מצרים כגבוה אמה, זקנו אמה, ואבר מינו אמה, רבים נבוכו במשמעותו של מאמר זה, אך הנה מסופר כי "אחת מן הרוחות האליליות השניות במעלה במצרים תוארה תמיד כננס.. זקנו מגודל פרא.. יש לו אבר מין מופרז.. מופיע רק בשרידים ובכתובות שמהמאה ה14 לפנה"ס.. הוא מתואר בקמיעות מימי אל עמרנה" (אנצ"ע ערך בֶּס) אין ספק שאגדת חז"ל משמרת דמות זו מן התקופה עליה הם מדברים, ואפשר כי הרעיון הטמון בה הוא שפרעה השים עצמו לאל, ואולי גם לאל זה. או התקלסות בפרעה, שנראה כמו אלי המצרים הנערצים..

שקלאוו · הודעהעל ידי **שקלאוו** » ג' דצמבר 29, 2020 7:39 pm

דברי נחמיה כתב:אגדות חז"ל כפשוטן? אז האבנים באמת רבו ביניהן מעל מי יניח צדיק את ראשו? אז הקב"ה באמת מניח תפילין? וכו'
יכול להיות שפרעה היה בגובה אמה באמת אבל מה זה משנה?
נראה לי שהשאלה היא מה חז"ל רצו להעביר לנו כשכתבו את זה.
ארכיאולוגיה אפשר ללמוד מממצאים ומחקרים, אין צורך לחלל (מלשון לימודי חול) את דברי חז"ל הקדושים.

כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש: עתיד הקדוש ברוך הוא להביא אבנים טובות ומרגליות שהן שלשים על שלשים אמות, וחוקק בהם עשר ברום עשרים, ומעמידן בשערי ירושלים, שנאמר ושמתי כדכד שמשתיך ושעריך לאבני אקדח. לגלג עליו אותו תלמיד, אמר: השתא כביעתא דצילצלא לא משכחינן - כולי האי משכחינן? לימים הפליגה ספינתו בים, חזינהו למלאכי השרת דקא מנסרי אבנים טובות ומרגליות, אמר להו: הני למאן? אמרי: עתיד הקדוש ברוך הוא להעמידן בשערי ירושלים. כי הדר אשכחיה לרבי יוחנן דיתיב וקא דריש. אמר ליה: רבי, דרוש ולך נאה לדרוש, כשם שאמרת כך ראיתי. אמר לו: ריקה, אם לא ראית לא האמנת? מלגלג על דברי חכמים אתה! יהב ביה עיניה, ועשאו גל של עצמות.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ג' דצמבר 29, 2020 11:24 pm

שקלאוו כתב:
דברי נחמיה כתב:אגדות חז"ל כפשוטן? אז האבנים באמת רבו ביניהן מעל מי יניח צדיק את ראשו? אז הקב"ה באמת מניח תפילין? וכו'
יכול להיות שפרעה היה בגובה אמה באמת אבל מה זה משנה?
נראה לי שהשאלה היא מה חז"ל רצו להעביר לנו כשכתבו את זה.
ארכיאולוגיה אפשר ללמוד מממצאים ומחקרים, אין צורך לחלל (מלשון לימודי חול) את דברי חז"ל הקדושים.

כי הא דיתיב רבי יוחנן וקא דריש: עתיד הקדוש ברוך הוא להביא אבנים טובות ומרגליות שהן שלשים על שלשים אמות, וחוקק בהם עשר ברום עשרים, ומעמידן בשערי ירושלים, שנאמר ושמתי כדכד שמשתיך ושעריך לאבני אקדח. לגלג עליו אותו תלמיד, אמר: השתא כביעתא דצילצלא לא משכחינן - כולי האי משכחינן? לימים הפליגה ספינתו בים, חזינהו למלאכי השרת דקא מנסרי אבנים טובות ומרגליות, אמר להו: הני למאן? אמרי: עתיד הקדוש ברוך הוא להעמידן בשערי ירושלים. כי הדר אשכחיה לרבי יוחנן דיתיב וקא דריש. אמר ליה: רבי, דרוש ולך נאה לדרוש, כשם שאמרת כך ראיתי. אמר לו: ריקה, אם לא ראית לא האמנת? מלגלג על דברי חכמים אתה! יהב ביה עיניה, ועשאו גל של עצמות.

viewtopic.php?t=40104#p456743

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ג' דצמבר 29, 2020 11:34 pm

דברי הגאון בעל חות יאיר
"אלמלי לא ראית וכו' נעשה גל של עצמות, היינו מפני שכיחש הדבר בהחלט"

שקלאוו · הודעהעל ידי **שקלאוו** » ד' דצמבר 30, 2020 12:14 am

י. אברהם כתב:דברי הגאון בעל חות יאיר
"אלמלי לא ראית וכו' נעשה גל של עצמות, היינו מפני שכיחש הדבר בהחלט"

לא מצאתי באוצר. ולכן אבחר, בסכלותי, להשיב לציטוט חצאי מילין נעדרי הקשר
כאן לא מתכחשים לדבר בהחלט?
א"א להסביר שאילו התלמיד היה סובר שמדובר במשל או סוד זו לא היתה הכחשה בהחלט. מכיון שהויכוח התנהל מתחילתו ועד סופו במישור הפיסי.
ההכחשה היתה במישור הפיסי ולפי ראיה פיסית - שלא מצוי אפ' כביעתא דצילצלא - ובעקבות כך, הגילוי שנתגלה היה במישור הפיסי (כי אל"כ, מאי אהני לאכחושי) כי כנגד ההכחשה כן הגילוי, ונתינת העיניים היתה ג"כ בעד שלא האמין במישור הפיסי, ד"אם לא ראית לא האמנת" משמע שראייתו של התלמיד אכן היתה במישור הפיסי הממשי עליו דיבר רבי יוחנן, או כדברי הריטב"א, דראה בחלום ממשותם של דברים כחוזה שישן באפריקה ורואה התרחשות אמיתית באנטרקטיקה (כי אחרת, שוב, מאי אהני לאכחושי דחש"י).

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 30, 2020 9:22 am

שקלאוו כתב:א"א להסביר שאילו התלמיד היה סובר שמדובר במשל או סוד זו לא היתה הכחשה בהחלט. מכיון שהויכוח התנהל מתחילתו ועד סופו במישור הפיסי.
ההכחשה היתה במישור הפיסי ולפי ראיה פיסית - שלא מצוי אפ' כביעתא דצילצלא - ובעקבות כך, הגילוי שנתגלה היה במישור הפיסי (כי אל"כ, מאי אהני לאכחושי) כי כנגד ההכחשה כן הגילוי, ונתינת העיניים היתה ג"כ בעד שלא האמין במישור הפיסי, ד"אם לא ראית לא האמנת" משמע שראייתו של התלמיד אכן היתה במישור הפיסי הממשי עליו דיבר רבי יוחנן, או כדברי הריטב"א, דראה בחלום ממשותם של דברים כחוזה שישן באפריקה ורואה התרחשות אמיתית באנטרקטיקה (כי אחרת, שוב, מאי אהני לאכחושי דחש"י).

התלמיד ראה מלאכי השרת המנסרים אבנים טובות ומרגליות.
לפי הרמב"ם וסיעתו זה כמובן מוכיח שלא מדובר בראיה פיסית. וגם לפי שאר ראשונים קרוב לוודאי שכך הוא, ועכ"פ אין הכרח לומר אחרת.

שים לב שהריטב"א מפרש גם שהעמיק בחכמה והשיג העניין. כלומר, כל קשר למציאות הפיסית מקרי בלבד (וגם לפירושו הראשון בפשטות כך הוא).

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ד' דצמבר 30, 2020 2:48 pm

שקלאוו כתב:
י. אברהם כתב:דברי הגאון בעל חות יאיר
"אלמלי לא ראית וכו' נעשה גל של עצמות, היינו מפני שכיחש הדבר בהחלט"

לא מצאתי באוצר. ולכן אבחר, בסכלותי, להשיב לציטוט חצאי מילין נעדרי הקשר

הדברים נמצאים בכתב ידו ולא נדפסו עדיין.

שקלאוו · הודעהעל ידי **שקלאוו** » ד' דצמבר 30, 2020 3:07 pm

זה מסביר מדוע לא נמצא באוצר, אבל לא מסביר את השאלה מדוע בחרת להביא את דבריו למקוטעין

עקביה כתב:התלמיד ראה מלאכי השרת המנסרים אבנים טובות ומרגליות.
לפי הרמב"ם וסיעתו זה כמובן מוכיח שלא מדובר בראיה פיסית. וגם לפי שאר ראשונים קרוב לוודאי שכך הוא, ועכ"פ אין הכרח לומר אחרת.

שים לב שהריטב"א מפרש גם שהעמיק בחכמה והשיג העניין. כלומר, כל קשר למציאות הפיסית מקרי בלבד (וגם לפירושו הראשון בפשטות כך הוא).

להרמב"ם המניעה אולי רק מצד ראיית המלאכים בהקיץ כידוע, ובזה הריטב"א הוא גופא תירוץ. אבל מנין לך שהוא סובר כן בעניין דרשת ר' יוחנן על אבנים טובות של שלושים על שלושים שעתיד הקב"ה להשים בשערי ירושלים? מנין לך שהרמב"ם סבר שאלו ענינים רחוקים מן השכל שאין למעלה מהם? אולי בכל זאת יש בים אבנים טובות גדולות ועתידין לעמוד בנס בשערי ירושלים?
וגרוע מזה, גם אם תדחוק ברמב"ם התם, מה תגיד הכא על גובהו של פרעה - האם אדם נמוך קומה זה רחוק מן השכל תכלית הריחוק? הרי לא נדירים הננסים, וגם יש עמים שלמים כגון הפיגמיים באפריקה שבמקרים מסוימים מגיעים לגובה 50-60 ס"מ. יתרה מכן, האם יש בדיבור בגובהו וזקנו ואמתו "חידות ופליאות" ו"יתגלו ממנו עניינים אלוקיים"? אל תכניסו את הרמב"ם לכל פקפוק כרוני בדברי חז"ל. דבריו חיים וקיימים לגבי אגדתות כאגדתות רבב"ח שברור לכל קורא דהן משל או סוד, ואפשר להסתפק בהן באגדתות גבוליות. אבל כאן? רבש"ע.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » ד' דצמבר 30, 2020 4:06 pm

שקלאוו כתב:זה מסביר מדוע לא נמצא באוצר, אבל לא מסביר את השאלה מדוע בחרת להביא את דבריו למקוטעין

הבאתי את דבריו בדיוק בלי חסר ויתר.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ד' דצמבר 30, 2020 4:10 pm

כדרך חבורו, כנודע; ולפלא התמיהה.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' דצמבר 30, 2020 7:11 pm

שקלאוו כתב:להרמב"ם המניעה אולי רק מצד ראיית המלאכים בהקיץ כידוע, ובזה הריטב"א הוא גופא תירוץ. אבל מנין לך שהוא סובר כן בעניין דרשת ר' יוחנן על אבנים טובות של שלושים על שלושים שעתיד הקב"ה להשים בשערי ירושלים? מנין לך שהרמב"ם סבר שאלו ענינים רחוקים מן השכל שאין למעלה מהם? אולי בכל זאת יש בים אבנים טובות גדולות ועתידין לעמוד בנס בשערי ירושלים?
וגרוע מזה, גם אם תדחוק ברמב"ם התם, מה תגיד הכא על גובהו של פרעה - האם אדם נמוך קומה זה רחוק מן השכל תכלית הריחוק? הרי לא נדירים הננסים, וגם יש עמים שלמים כגון הפיגמיים באפריקה שבמקרים מסוימים מגיעים לגובה 50-60 ס"מ. יתרה מכן, האם יש בדיבור בגובהו וזקנו ואמתו "חידות ופליאות" ו"יתגלו ממנו עניינים אלוקיים"? אל תכניסו את הרמב"ם לכל פקפוק כרוני בדברי חז"ל. דבריו חיים וקיימים לגבי אגדתות כאגדתות רבב"ח שברור לכל קורא דהן משל או סוד, ואפשר להסתפק בהן באגדתות גבוליות. אבל כאן? רבש"ע.

אולי יש בים אבנים טובות בגודל הזה. אינני יודע.
מה שחשוב לעניינינו הוא שכב' בא להוכיח מגופה של אגדה שהכרח להבין אותה כפשוטה, והראיתי שאין זה כך.

ננסים שהם מלכים, נדירים בהחלט.
פרעה היה מצרי ולא פיגמי. במצרים זה לא היה מצוי.
מה גם שלפי אגדה זו לא רק גובהו היה אמה ולא רק זקנו אלא גם פרמשתקו.
לומר שדברים אלה כפשטם הוא קרוב לגיחוך.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ד' דצמבר 30, 2020 7:54 pm

כפי שהובא לעיל, המהר"ל כותב להדיא את דעתו שאין הדברים כפשוטן.

שקלאוו · הודעהעל ידי **שקלאוו** » ה' דצמבר 31, 2020 7:51 am

עקביה כתב:
שקלאוו כתב:להרמב"ם המניעה אולי רק מצד ראיית המלאכים בהקיץ כידוע, ובזה הריטב"א הוא גופא תירוץ. אבל מנין לך שהוא סובר כן בעניין דרשת ר' יוחנן על אבנים טובות של שלושים על שלושים שעתיד הקב"ה להשים בשערי ירושלים? מנין לך שהרמב"ם סבר שאלו ענינים רחוקים מן השכל שאין למעלה מהם? אולי בכל זאת יש בים אבנים טובות גדולות ועתידין לעמוד בנס בשערי ירושלים?
וגרוע מזה, גם אם תדחוק ברמב"ם התם, מה תגיד הכא על גובהו של פרעה - האם אדם נמוך קומה זה רחוק מן השכל תכלית הריחוק? הרי לא נדירים הננסים, וגם יש עמים שלמים כגון הפיגמיים באפריקה שבמקרים מסוימים מגיעים לגובה 50-60 ס"מ. יתרה מכן, האם יש בדיבור בגובהו וזקנו ואמתו "חידות ופליאות" ו"יתגלו ממנו עניינים אלוקיים"? אל תכניסו את הרמב"ם לכל פקפוק כרוני בדברי חז"ל. דבריו חיים וקיימים לגבי אגדתות כאגדתות רבב"ח שברור לכל קורא דהן משל או סוד, ואפשר להסתפק בהן באגדתות גבוליות. אבל כאן? רבש"ע.

אולי יש בים אבנים טובות בגודל הזה. אינני יודע.
מה שחשוב לעניינינו הוא שכב' בא להוכיח מגופה של אגדה שהכרח להבין אותה כפשוטה, והראיתי שאין זה כך.

ננסים שהם מלכים, נדירים בהחלט.
פרעה היה מצרי ולא פיגמי. במצרים זה לא היה מצוי.
מה גם שלפי אגדה זו לא רק גובהו היה אמה ולא רק זקנו אלא גם פרמשתקו.
לומר שדברים אלה כפשטם הוא קרוב לגיחוך.

עצם העובדה שכב' נאלץ לדון בשאלת הסבירות, מעיד, ולא כעבד וכשפחה, שאין אלו "ענינים רחוקים מן השכל שאין למעלה מהם".
ולכן גם אין פה לכם כלום להרמב"ם, שאת דבריו אוהבים החוקרים ועוזריהם בקרבינו לאנוס לאג'נדת הכחשת דברי חז"ל בכ"מ והפיכתם לבר בצק.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' דצמבר 31, 2020 8:08 am

שקלאוו כתב:עצם העובדה שכב' נאלץ לדון בשאלת הסבירות, מעיד, ולא כעבד וכשפחה, שאין אלו "ענינים רחוקים מן השכל שאין למעלה מהם".
ולכן גם אין פה לכם כלום להרמב"ם, שאת דבריו אוהבים החוקרים ועוזריהם בקרבינו לאנוס לאג'נדת הכחשת דברי חז"ל בכ"מ והפיכתם לבר בצק.

את הרמב"ם הזכרתי בקשר לאגדה על האבנים בשערי ירושלים. לא של פרעה.
בכל אופן, אם המהר"ל מצא לנכון לפרש את האגדה על פרעה שלא כפשטה, ק"ו שהרמב"ם יעשה זאת.
וכי לשם כך חייבים הדברים להיות "ענינים רחוקים מן השכל שאין למעלה מהם", אם הם רק "עניינים רחוקים עד מאד מן השכל" זה לא מספיק?

שקלאוו · הודעהעל ידי **שקלאוו** » ה' דצמבר 31, 2020 8:25 am

מדהים שאתה מוכן להוכיח מהמהר"ל שהרמב"ם סובר כמוהו, והלא היתול הוא. לדידך הרמב"ם (שלטענת החוקרים ועוזריהם הוא רציונליסט כמעט דיאלקטי) יסכים למהר"ל שמפרש בכ"מ בתבנית צורה וחומר וצורה פרטית וצורה כוללת ואומר על מהויות בחושים שאינם מוגבלים והחומר הוא המגבילם ובזה נאמרו דבריהם ז"ל? והכל חדא, ומותר להתקיף מחזיתות סותרות, ע"מ להכחיש פרט פרטי בדברי חז"ל שאינו מוצא חן בעיני מי שמאמין רק לארכיאולוגים שמצאו מומיות של פרעונים שלא היו נמוכים במיוחד?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ה' דצמבר 31, 2020 9:15 am

א. הזכרתי את המהר"ל היות והרמב"ם הרבה יותר קרוב מהמהר"ל לומר שחז"ל טעו או לא ידעו או דיברו בדרך משל ומליצה. לכן, אם המהר"ל סובר שאגדה זו אינה כפשוטה, הרמב"ם הרבה יותר קרוב לומר כך.
ב. איזכור המושגים 'הכחשה' ו'ארכיאולוגים' בנד"ד אינו אלא דמגוגיה. חדל נא מכך (אתה מאשים את המהר"ל בהכחשת דברי חז"ל?).
ג. אתה בוחר להתעלם מכך שחז"ל דיברו גם על פרמשתקו אמה. מה שמרחיק את העניין עד מאד מן השכל.

שקלאוו · הודעהעל ידי **שקלאוו** » ה' דצמבר 31, 2020 10:00 am

עקביה כתב:ג. אתה בוחר להתעלם מכך שחז"ל דיברו גם על פרמשתקו אמה. מה שמרחיק את העניין עד מאד מן השכל.

א"כ פליג אתה גם על יחזקאל שאמר על המצרים גופא אשר בשר חמורים בשרם (רש"י - אבר תשמיש), ובידוע שבשרם של חמורים מגיע לכאמה ויותר.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר