כללי ההוראה וקים לי במשנת מרן החזו"א

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 20, 2014 1:43 pm

כתב מרן הקדוש בעל חזון איש זללה"ה [יו"ד סימן ק"נ] וז"ל ידוע כי אין כח רוב אלא במושב ב"ד אבל חכמים החולקים שהיו בדורות חלוקים או במדינות חלוקות אין נפקותא בין רוב למיעוט וכו' כל מקום שיש פלוגתא [וכאמור אין כאן כח הכרעת רוב] היה הדבר מסור להכרעה לכל חכם או להחמיר או לבחור ביחידים ידועים לילך אחריהם וכו' ומלבד שאין כאן כח רוב בעצם אין הרוב ידוע כי הרבה חכמים היו שלא באו דבריהם על הספר והרבה שספריהם לא באו לידינו וכו' ובכל זאת למיעוט הלבבות להכריע בסברא נוטלים לפעמים גם רוב המספרי לנטיה לצד זה עכ"ל.
והנה בא רבינו בזה להרעיש עולמות ולהפיל דבר בישראל, כי הנה כבר מעולם נשתברו אלף אלפי קולמסים ונתחברו ספרים לרוב על ידי רבותינו גדולי האחרונים מבני גלות ספרד כמהריב"ל רדב"ז ראנ"ח וכו' בכללי הפסיקה, ודנו באימה וביראה על כח קים לי ביחיד נגד רבים או בב' וג' נגד רבים, וכן אם הטור והרא"ש דינם כשיטה אחת ואם הרמב"ם רבן של אר"י וארץ מצרים, ושאר דקדוקים קלים פלפלו בהם בגבורה כאילו הן הלכות חמורות, כמו"כ הלא מרן בית יוסף יסד שולחנו על שלשת עמודי הפסק ועשה בהם כח רוב, וכבר אסף הרבה מפרטי הדינים בספר גט פשוט בכללות שבסוף הספר, וכן אחרוני הספרדים ככנה"ג חיד"א יד מלאכי דנים בזה בכובד ראש, ואם היה עולה על דעתם שאין הרוב כאן אלא צד הכרע בשיקול הדעת של החכם המכריע ולא דין אחרי רבים להטות לא היו דנים כן.
והנה השגת רבינו החזו"א מתחלקת לשלשה ראשים, ויש לי להתלמד בדבריו -
א] "דאין רוב אלא במושב ב"ד", והנה בקושיא זו כבר עמד בספר גט פשוט, ותירץ דלעולם יש כח רוב גם בלא משא ומתן זא"ז אלא שלענין שצריך המיעוט לכפוף דעתו לרוב ובטל כח הוראתו לעצמו או עכ"פ לתלמידיו ד"ז נתחדש רק בב"ד, ומה"ט אמרינן קים לי בממון אע"פ דבמושב ב"ד לא אמרינן ליה, וסרה תלונת החזו"א.
והנה כדברי הג"פ מבואר בגמ' יומא גבי רופאים דאי לאו דאין הולכין בפיקו"נ אחר הרוב, הרי אם אמרו ג' רופאים נגד ב' שא"צ החולה לאכול היה נאסר לו לאכול מדינא דרוב דעות ואע"פ שאין כאן ב"ד ולא דנו אלו עם אלו.
ב] "כי הרבה חכמים היו שלא באו דבריהם על ספר", קושייתו אינה מובנת כלל מתרי טעמי, חדא דגם לגבי רופאים יש לשאול שאילה זו שהרי לא שאל החולה את כל הרופאים שבעולם.
זאת ועוד כי נראה דעת מרן החזו"א בכל מקום, שהטעם שאנו מקבלים את דברי רבותינו הקודמים לנו ואין אנו חולקים עליהם, אין זה אלא מחמת שכנוע הלב כתלמיד שלא הגיע להוראה ורבו מכה על קודקודו ומלמדו דעה, דודאי אינהו עדיפי מינן וליבם כפתחו של היכל ואולם [וכבר נחלק מרן ע"ז לגבי קבלת התלמוד עם הגר"א ווסרמן זללה"ה], ולכאורה א"צ להגיע לזה וגם במקום שהטעות לכאורה נראית בדבריהם שהרי ילודי אשה המה אין אנו נחלקים עליהם, כי כך היא סדר מסירת התורה שהם רבותינו וממילא חלה סמכותם עלינו ואין בנו כח לחלוק עליהם, ושורש הענין הוא דין זקן ממרא ובית דין הגדול אלא שדין זה הוא אב לכולם והם תולדותיו ותוצאותיו שכל רב מופלג שנתקבל בקהל ישראל חל כוחו וסמכותו עלינו מעתה, ולכן אין לשאול למה נעשה רוב בספרים שהגיעו אלינו, כי גם אם בדורות הראשונים היה רב מופלג מהם בהוראה מכל מקום כיון שלא באו דבריו אצלינו הם רבותינו ולא הוא, והלכך כאשר רבותינו נחלקו בינם לבין עצמם ואין בכוחינו להכריע הרי אנו במבוכה מה לעשות בסתירת כוחם וסמכותם החלה עלינו, ומכיון שבאה התורה בהלכות ב"ד וגזרה לילך אחר הרוב אף אנו נעשה כן במקום מחלוקת חכמים ונצא מאפילה לאור גדול שהרי ענינם שווה בסתירת הסמכות שחלה עלינו.
ג] "היה הדבר מסור להכרעה לכל חכם" גם השגה זו לא הבנתי שהרי תורה זו שנאמר בה ללכת אחר רוב נאמר בה גם מושג זה לבחור חכם כשדעתו מסתברת ולעשות כמותו, והיינו שנעשה תלמידו בשמועה זו ויכול להשען על חכמתו של חכם זה, ומיניה וביה הרי מכך שנהגו הדורות כן מוכרח לא רק שאין דין רוב בכה"ג אלא גם שיש כח ביד חכם אחרון להכריע את הספק שחל ע"י שנסתפקו בו רבותינו, אם כן אף אנו נאמר שיש כח לחכם להכריע את הרוב במקום שהמיעוט כוותיה.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ה' מרץ 20, 2014 2:49 pm

יש כאן קצת עירבוב דברים חלוקים.
יסלח כב' שלא הספקתי לקרוא תמיהותיו עד תומן, ואענה רק על הראשונה:

סבירת הקולמוסין וכללי קים לי הוא בשאלות ממון ומחלוקת פוסקים איך לפסוק בספק ממון.
ודברי החזו"א עולין בשופי בספקות ומחלוקות שביורה דעה.
הוא כותב שדין רוב זה רק במציאות של בי"ד ולא כשלא התאספו ודנו יחד. הרי זה מפורש בגמ' "נמנו וגמרו", ובאותו יום רבו תלמידי ב"ש וכו'.
אמנם נגד מוחזק בממון אי אפשר להוציא מספק, והמציאות שיש דעה שונה יוצרת ספק, והמוחזק עם טענת קים לי, עושה את שכנגדו להמוציא מחבירו עליו הראיה, ותוכיח לי שאין הדין כהפוסקים שכמותי, כמבואר כל זה להדיא בנתיבות. ועל זה האריכו שרק ב' פוסקים אפשר לטעון קים לי כמותם ולא יחיד נגד כולם, ורק פוסקים שמוזכרים בפוסקים כגון בש"ך וכדו' ולא איזה נידחים שלא הוקבעו להלכה, ועוד כללים. זה לא קשור לשאלת רוב ומיעוט איך לפסוק.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 20, 2014 3:18 pm

הוה אמינא כתב:יש כאן קצת עירבוב דברים חלוקים.
יסלח כב' שלא הספקתי לקרוא תמיהותיו עד תומן, ואענה רק על הראשונה:

סבירת הקולמוסין וכללי קים לי הוא בשאלות ממון ומחלוקת פוסקים איך לפסוק בספק ממון.
ודברי החזו"א עולין בשופי בספקות ומחלוקות שביורה דעה.
הוא כותב שדין רוב זה רק במציאות של בי"ד ולא כשלא התאספו ודנו יחד. הרי זה מפורש בגמ' "נמנו וגמרו", ובאותו יום רבו תלמידי ב"ש וכו'.
אמנם נגד מוחזק בממון אי אפשר להוציא מספק, והמציאות שיש דעה שונה יוצרת ספק, והמוחזק עם טענת קים לי, עושה את שכנגדו להמוציא מחבירו עליו הראיה, ותוכיח לי שאין הדין כהפוסקים שכמותי, כמבואר כל זה להדיא בנתיבות. ועל זה האריכו שרק ב' פוסקים אפשר לטעון קים לי כמותם ולא יחיד נגד כולם, ורק פוסקים שמוזכרים בפוסקים כגון בש"ך וכדו' ולא איזה נידחים שלא הוקבעו להלכה, ועוד כללים. זה לא קשור לשאלת רוב ומיעוט איך לפסוק.

אני סולח על שלא קראת את דברי, אבל איני סולח על שהגבת בלי לקרוא, האמת יכול אני לסלוח כיון שהקורא יראה ויבחר

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 20, 2014 3:59 pm

לא כל כך מובן.
א. העניין של רוב הוא דין דאורייתא של אחרי רבים להטות, ואז באמת נפסק כך הדין. וע"ז אומר החזון איש שזה אינו אלא במושב ב"ד.
ב. עניין הרופאים הוא לא משום דין שאחרי רבים להטות אלא שבמקום ספק שאיננו יודעים מה לעשות סברא היא שמה שיותר דעות סוברות הוא סברא מסתברת יותר. אבל מי שאינו חושב שזה צודק וודאי לא מחוייב בדבר, (אי אפשר לכפות רופא בעניין זה כי הוא אינו מסופק בדבר ולא היה כאן מניין).
ג. איני יודע את דברי הג"פ אבל מתוך מה שהבאת זה דווקא נראה כדברי החזון איש שהרי אם היחיד אינו חייב לבטל דעתו, גם אחר שחושב כמוהו לא חייב לבטל דעתו וזה בדיוק מה שכתב החזון איש שכל חכם יכול להכריע כדעתו גם נגד הרוב.
ד. העיר נכונה הווה אמינא שעניין קים לי הוא עניין אחר ששם אומר הנתבע לדיין איני שומע לך ולדעתך אלא לפוסקים אחרים, וכיוון ששורש העניין שטוען שלא חשובה לי דעתך אלא דייני בזה שהדעה שאני נסמך עליה היא דעה חשובה אפשר לשאול מהי ההגדרה של דעה חשובה, אבל אין זה אומר שמי שחושב לא כך חייב ללכת אחריה.
ה. את מה שביארת עם קבלת המסורת לא הבנתי בכלל, אתה טוען שאם התורה אומרת לנו ללכת אחר הרוב הרי שנלך אחר הרוב ונצא מאפילה לאור גדול, אבל זה בדיוק מה שטוען החזון איש שבעניין זה אין שייך רוב ולא אמרה תורה לילך אחר הרוב. רק החזו"א מחזק יותר את טענתו שלא מיבעייא שלא עמדו למניין כפי שצריך לדעתו אלא אפילו איננו יודעים את מספר הדעות האמיתי כי רבים שלא נודעה לנו דעתם. ברור שאם היה כתוב בתורה בפירוש שדי בדעות הידועות לנו ולא איכפת לנו באותן שאינן ידועות לא היה ממש בטענת החזון איש אבל הרי זה לא מה שכתוב, וזו אחת מטענותיו דלמא בעינן לכל מי שהיתה לו דעה אפילו שלא פרסמה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מרץ 20, 2014 4:02 pm

בעניין מה שעשה הב"י וודאי שיסביר החזו"א שסבר הב"י שזה נופל תחת הגדרתו "ובכל זאת למיעוט הלבבות להכריע בסברא נוטלים לפעמים גם רוב המספרי לנטיה לצד זה" כלומר שכיוון שחשש לבא בכל מקום ולהכריע מלבו סבר שראוי לנטות אחר הרוב המספרי, אבל לא שזהו חיוב ללכת אחר הרוב.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 20, 2014 4:06 pm

אוצר החכמה כתב:לא כל כך מובן.
א. העניין של רוב הוא דין דאורייתא של אחרי רבים להטות, ואז באמת נפסק כך הדין. וע"ז אומר החזון איש שזה אינו אלא במושב ב"ד.
ב. עניין הרופאים הוא לא משום דין שאחרי רבים להטות אלא שבמקום ספק שאיננו יודעים מה לעשות סברא היא שמה שיותר דעות סוברות הוא סברא מסתברת יותר. אבל מי שאינו חושב שזה צודק וודאי לא מחוייב בדבר, (אי אפשר לכפות רופא בעניין זה כי הוא אינו מסופק בדבר ולא היה כאן מניין).
ג. איני יודע את דברי הג"פ אבל מתוך מה שהבאת זה דווקא נראה כדברי החזון איש שהרי אם היחיד אינו חייב לבטל דעתו, גם אחר שחושב כמוהו לא חייב לבטל דעתו וזה בדיוק מה שכתב החזון איש שכל חכם יכול להכריע כדעתו גם נגד הרוב.
ד. העיר נכונה הווה אמינא שעניין קים לי הוא עניין אחר ששם אומר הנתבע לדיין איני שומע לך ולדעתך אלא לפוסקים אחרים, וכיוון ששורש העניין שטוען שלא חשובה לי דעתך אלא דייני בזה שהדעה שאני נסמך עליה היא דעה חשובה אפשר לשאול מהי ההגדרה של דעה חשובה, אבל אין זה אומר שמי שחושב לא כך חייב ללכת אחריה.
ה. את מה שביארת עם קבלת המסורת לא הבנתי בכלל, אתה טוען שאם התורה אומרת לנו ללכת אחר הרוב הרי שנלך אחר הרוב ונצא מאפילה לאור גדול, אבל זה בדיוק מה שטוען החזון איש שבעניין זה אין שייך רוב ולא אמרה תורה לילך אחר הרוב. רק החזו"א מחזק יותר את טענתו שלא מיבעייא שלא עמדו למניין כפי שצריך לדעתו אלא אפילו איננו יודעים את מספר הדעות האמיתי כי רבים שלא נודעה לנו דעתם. ברור שאם היה כתוב בתורה בפירוש שדי בדעות הידועות לנו ולא איכפת לנו באותן שאינן ידועות לא היה ממש בטענת החזון איש אבל הרי זה לא מה שכתוב, וזו אחת מטענותיו דלמא בעינן לכל מי שהיתה לו דעה אפילו שלא פרסמה.

ההשגות כלל לא מובנות--
א. דין אחרי רבים להטות ברור שאינו שייך אלא בב"ד כמ"ש החזו"א, אבל דינא דרוב כמו רוב רופאים או ט' חנויות או רוב בהמות אינם טריפות וכו' שייך גם ברוב חכמים, וא"כ לא היה צריך החזו"א לומר שהרוב המספרי אינו אלא סמך בעלמא.
ב. גם כשנחלקו הראשונים הרי אין אנו יודעים מה לעשות, יעוין בחזון איש שלא כתב רק שבמקום שאני יודע מה לעשות אין אני צריך לשמוע בקולם שהרי זה אינו ענין לאם נשאו ונתנו זה עם זה שהרי סוף סוף לא נשאו ונתנו איתי, החזו"א מדבר שגם במקום שאיני מחשיב את עצמי ראוי לחלוק על כל א' מהם כשהיה מורה בפני עצמו לבדו, מ"מ כשהם נחלקים אין אני צריך לשמוע כלל לרובם אלא כסמך בעלמא.
ג. וממילא השגה ג' לא מובנת.
ד. החזו"א טוען שבענין קים לי א"צ להגיע לאין הולכין בממון אחר הרוב ואין זה אלא לישנא בעלמא דלא ככל האחרונים הנ"ל וע"ז השגתי
ה. לא הבנתי

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 20, 2014 4:07 pm

אוצר החכמה כתב:בעניין מה שעשה הב"י וודאי שיסביר החזו"א שסבר הב"י שזה נופל תחת הגדרתו "ובכל זאת למיעוט הלבבות להכריע בסברא נוטלים לפעמים גם רוב המספרי לנטיה לצד זה" כלומר שכיוון שחשש לבא בכל מקום ולהכריע מלבו סבר שראוי לנטות אחר הרוב המספרי, אבל לא שזהו חיוב ללכת אחר הרוב.

קשה מאד לומר כן, לא היה הבית יוסף מכריז בהקדמת ספרו שזה מה שבא לעשות בספרו כאשר זהו רק ש"נוטלים לפעמים"

בברכה המשולשת

את הטענה שאיננו יודעים כלל מה הרוב כי הרבה מרבותינו לא באו דבריהם על ספר כבר כתב רבינו חיים ב"ר בצלאל אחי מרנא מהר"ל בהקדמה לספרו ויכוח מים חיים

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 20, 2014 4:53 pm

בברכה המשולשת כתב:את הטענה שאיננו יודעים כלל מה הרוב כי הרבה מרבותינו לא באו דבריהם על ספר כבר כתב רבינו חיים ב"ר בצלאל אחי מרנא מהר"ל בהקדמה לספרו ויכוח מים חיים

כנראה זה ויכוח ישן בין אשכנזים לספרדים, ידוע שהרבנים הליטאים לא נוחה דעתם מדרכו של הגר"ע יוסף זצ"ל, כנראה שהמחלוקת מתחילה לפני חמש מאות שנים

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ה' מרץ 20, 2014 6:59 pm

במח"כ סג"א כל דבריו בדויים וחסרי שחר. ונראה בעליל שצייר המטרה מראש לקיים דברי כת המעתיקים ומדביקים שמך בקודש פעמיים באהבה שמע אומרים כי מציטוט תצא תורה ודבר ה' בספירת דעות. וכן מציינים שה'מחלוקת' התחילה לפני 500 שנים כי לפני 500 שנים כבר נכתב דלא כהרב עובדיה.
והנה בא רבינו בזה להרעיש עולמות ולהפיל דבר בישראל,
בדיה, וכדבריו כך עשו כל הפוסקים כפי שכתב חזו"א: "היה הדבר מסור להכרעה לכל חכם או להחמיר או לבחור ביחידים ידועים לילך אחריהם", וכך היה בפועל, כל מי שקורא ש"ך, ט"ז, מג"א, יכול לראות זאת שלא בקשו לדעת מה הרוב ודיים, ותמיד דנו ופלפלו לפי חכמתם.
כי הנה כבר מעולם נשתברו אלף אלפי קולמסים ונתחברו ספרים לרוב על ידי רבותינו גדולי האחרונים מבני גלות ספרד כמהריב"ל רדב"ז ראנ"ח וכו' בכללי הפסיקה,
אף אחד מרבותינו אלו לא חיבר ספר על כללי הפסיקה
ודנו באימה וביראה על כח קים לי ביחיד נגד רבים או בב' וג' נגד רבים, וכן אם הטור והרא"ש דינם כשיטה אחת
כפי שהעירו לך השרבוב באימה וביראה של קים לי לכאן מחוסר פשר, קים לי פירושו שא"א לכוף את המוחזק לעשות כפי שנפסק על ידי הפוסקים, כל עוד יש שיטות שסוברות כמותו. וזה רק מוכיח שדעת הרוב אינה הלכה מוחלטת, כי הרי יכול לומר קים לי כמיעוט.
ואם הרמב"ם רבן של אר"י וארץ מצרים,
מה ענינו לכאן?
ושאר דקדוקים קלים פלפלו בהם בגבורה כאילו הן הלכות חמורות,
את מי בא משפט זה לשבח, ובמה?
כמו"כ הלא מרן בית יוסף יסד שולחנו על שלשת עמודי הפסק ועשה בהם כח רוב,
וכבר השיג עליו הרמ"א בזה בהקדמת דרכ"מ, והשגתו היא שמתעלם מעוד הרבה חכמים, דהיינו שלא עשה בכלל רוב, אלא רק רוב מתוך ג' חכמים שבחר. ודעת הב"י שהני ג' פוסקים הם יותר מכל שאר החכמים, וכיון שדעתם בלבד מכריעה כלפי אחרים, הרי יש סברא לעשות רוב מדעתם. אבל כ"ז חדוש של הב"י, ובין אם נקבל חדושו, ובין אם נפקפק בו כהרמ"א, אין זה שייך לנושא דידן. ולגבי השאלה אם הב"י חשב שכלל זה מחייב, הלא כבר ציין הרמ"א בהקדמה שלפעמים נוטה הב"י מכלל שלו.
ועי' לדוגמא בב"י או"ח ג' ס"ו וסי"ד וקעד' ס"ה ורב' ס"י רפה' ס"ג שד' ס"א שטז' ס"ח ור"ס שלד' ועי' עוד בא"ח שסג' יז' שפסק כרא"ש ולא כרי"ף ורמב"ם, ועי' סי' רנט' ד"ה מוכין שפוסק כרא"ש לא כרי"ף ורמב"ם, וכן עוד לו בסי' שסב י' דפוסק כרא"ש נגד רי"ף ורמב"ם, וכן הוא ביו"ד קסח' ב' כמבואר בהגר"א שם דפסק כר"מ לא כרי"ף ורא"ש, וכן א"ח שנח' ז' עי' מ"ב דפסק הש"ע נגד רמב"ם ורא"ש, וכן בחו"מ ריח' ס"ו, וכן באה"ע נ' פוסק כרמב"ם ור"י מגש נגד רי"ף ורא"ש. [והכל צ"ע שם שהוא נגד מתני' וגם הטעם שנתן דסוגין דעלמא כרמב"ם בדיני ממונות צ"ב], ובחזו"א ריש כלאים כ' דהרבה פעמים מצינו כן לב"י, ופעמים הוא מטעם שלא מלאו לבו של מרן לקבוע מסמרות גדולות ומעתיק לשון הרמב"ם כמו שהוא לפי שכבר נפסקה הלכה מפי הנשר הגדול וכך יצא מלשונו אף שהדברים תמוהים ולפעמים מעתיק לשון תמוה אע"פ שהוא בעצמו תמה עליו מאד בב"י וכזה נמצא רבות.
וכבר אסף הרבה מפרטי הדינים בספר גט פשוט בכללות שבסוף הספר, וכן אחרוני הספרדים ככנה"ג חיד"א יד מלאכי דנים בזה בכובד ראש,
במה בדיוק?
ואם היה עולה על דעתם שאין הרוב כאן אלא צד הכרע בשיקול הדעת של החכם המכריע ולא דין אחרי רבים להטות לא היו דנים כן.
למה?
והנה השגת רבינו החזו"א מתחלקת לשלשה ראשים, ויש לי להתלמד בדבריו -
א] "דאין רוב אלא במושב ב"ד", והנה בקושיא זו כבר עמד בספר גט פשוט,
למה הדבר מוגדר כקושיה, יש דין אחרי רבים להטות בבית דין, ומי שרוצה לומר שיש דין רוב בלי קשר לבית דין צריך להביא ראיה. ועוד שהרי אין באמת רוב, וכמ"ש החזו"א.
ותירץ דלעולם יש כח רוב גם בלא משא ומתן זא"ז
איך יש כח זה מנין נולד?
אלא שלענין שצריך המיעוט לכפוף דעתו לרוב ובטל כח הוראתו לעצמו
לא בטל והמיעוט יכול לעשות כעצמו ובלבד שלא יורה נגד ב"ד
או עכ"פ לתלמידיו ד"ז נתחדש רק בב"ד, ומה"ט אמרינן קים לי בממון אע"פ דבמושב ב"ד לא אמרינן ליה,
במחילה דין קים לי נאמר נגד מושב בית דין, שאף שרוב או כל הדיינים הכריעו כפי שהכריעו, יכול היחיד לומר קים לי כפוסק אחר.
וסרה תלונת החזו"א.
והנה כדברי הג"פ מבואר בגמ' יומא גבי רופאים דאי לאו דאין הולכין בפיקו"נ אחר הרוב, הרי אם אמרו ג' רופאים נגד ב' שא"צ החולה לאכול היה נאסר לו לאכול מדינא דרוב דעות ואע"פ שאין כאן ב"ד ולא דנו אלו עם אלו.
כבר העירוך שאין שום קשר בין בירור מציאות ע"י רוב לבין קביעת הלכה. והרי אם היו הדברים קשורים היה צריך לשאול את כל הרופאים בעולם ולעשות רוב. ולא לבחור שלשה רופאים אקראיים ולעשות רוב. ולדבריך גם בהלכה יכול לבחור שלשה פוסקים אקראיים ולעשות מהם רוב. ומה שקישרת הדבריך בהמשך לדין כל דפריש אין לו שום הבנה.
ב] "כי הרבה חכמים היו שלא באו דבריהם על ספר", קושייתו אינה מובנת כלל מתרי טעמי, חדא דגם לגבי רופאים יש לשאול שאילה זו שהרי לא שאל החולה את כל הרופאים שבעולם.
שאלה זו נשענת על חוסר ההבנה שבקטע הקודם, ברופאים רק מבררים מציאות, ולזה צריכים דעת כמה מומחים כי א' יכול לטעות, ואם יש ויכוח בין הרופאים הולכים אחרי הרוב, זה בודאי יותר הגיוני מללכת אחרי מיעוט. אין קשר לשאלות הלכתיות.
זאת ועוד כי נראה דעת מרן החזו"א בכל מקום, שהטעם שאנו מקבלים את דברי רבותינו הקודמים לנו ואין אנו חולקים עליהם, אין זה אלא מחמת שכנוע הלב כתלמיד שלא הגיע להוראה ורבו מכה על קודקודו ומלמדו דעה, דודאי אינהו עדיפי מינן וליבם כפתחו של היכל ואולם [וכבר נחלק מרן ע"ז לגבי קבלת התלמוד עם הגר"א ווסרמן זללה"ה], ולכאורה א"צ להגיע לזה וגם במקום שהטעות לכאורה נראית בדבריהם שהרי ילודי אשה המה אין אנו נחלקים עליהם,
גם אם נראה לך שזה טעות, אינך יכול לדעת בוודאות ולהכריע שזו טעות, שכן לא הגענו למדרגתם, ולהחליט שחכם גדול ממך טועה, מעל רמה של פער מסויים, אינך יכול.
כי כך היא סדר מסירת התורה שהם רבותינו וממילא חלה סמכותם עלינו ואין בנו כח לחלוק עליהם,
אין בשום מקום סדר מסירת התורה בו צריכים לקבל טעות של בעלי סמכות, יש רק מצב בו אינך בטוח שהם טעו וגם אם נראה לך שטעו צריך לשמוע בקולם.
ושורש הענין הוא דין זקן ממרא ובית דין הגדול
אם התברר שב"ד טעו הם מביאים קרבן, כל הדין של זקן ממרא וב"ד הגדול הוא כשהם עומדים וצווחים לא טעינו ובכה"ג המתווכח עמם ומורה נגדם זקן ממרא
אלא שדין זה הוא אב לכולם והם תולדותיו ותוצאותיו שכל רב מופלג שנתקבל בקהל ישראל חל כוחו וסמכותו עלינו מעתה,
דין בדוי, לא חל כח ולא סמכות, אלא שדבריו דברי חכמה ויש להתחשב בחכמים, וכן בהרבה פעמים כבר נהגו כמותו והתקבלו דבריו
ולכן אין לשאול למה נעשה רוב בספרים שהגיעו אלינו, כי גם אם בדורות הראשונים היה רב מופלג מהם בהוראה מכל מקום כיון שלא באו דבריו אצלינו הם רבותינו ולא הוא,
לא מובן מאי קאמר, דבריו הגיעו אלינו בהרבה דברים והוא אחד מרבותינו, אלא שבנושא זה לא הגיענו דבריו. הרעיון של רוב פוסקים הוא בדוי מעיקרו, שכן אין משמעות לרוב מבלי להחליט מי משתתף בהצבעה, בתוך ב"ד או אסיפה סגורה ידועים לנו כל המשתתפים, ועל כן אפשר להכריע על חודו של קול. אבל כאשר כל חכמי ישראל והפוסקים הם המשתתפים ולכולם זכות הצבעה, ואתה יודע במקרה דעה של 17 מתוך 1000 אין שום רוב, קוראים לזה 'מדגם'. רק במקרה שאנו רואים שרוב מוחלט ומכריע, כנגד יחידים ממש, יש הגיון במדגם, וגם אז אין זה מחייב מדין רוב, אלא שסברא הוא, שלמה נלך אחרי מיעוטא דמיעוטא מול רבים מהם, אבל לא ב7 נגד 9. וכן יש משקל לפוסקים אחרים כנגד חבריהם שהיו בעלי הוראה וכו' כמו שמחשיב הב"י רמב"ם רי"ף ורא"ש ועוד כיו"ב שמשקלם גדול משל אחרים שפחות נתקבלו דבריהם.
והלכך כאשר רבותינו נחלקו בינם לבין עצמם ואין בכוחינו להכריע הרי אנו במבוכה מה לעשות בסתירת כוחם וסמכותם החלה עלינו, ומכיון שבאה התורה בהלכות ב"ד וגזרה לילך אחר הרוב אף אנו נעשה כן במקום מחלוקת חכמים ונצא מאפילה לאור גדול שהרי ענינם שווה בסתירת הסמכות שחלה עלינו.
החזו"א לא מתנגד להכרעה על פי רוב, אלא אומר שאין דין כזה בתורה ואין כלל שחייבים ע"פ רוב, אלא יכול המורה ללכת על פי רוב, בד"כ כשהרוב משמעותי ומדובר ברבים ממש נגד מיעוט, אבל יכול לצרף עוד שיקולים. וכך נצא ג"כ מאפילה לאורה.
ג] "היה הדבר מסור להכרעה לכל חכם" גם השגה זו לא הבנתי שהרי תורה זו שנאמר בה ללכת אחר רוב נאמר בה גם מושג זה לבחור חכם כשדעתו מסתברת ולעשות כמותו, והיינו שנעשה תלמידו בשמועה זו ויכול להשען על חכמתו של חכם זה,
איפה נאמר בתורה שצריך לבחור חכם שדעתו מסתברת? מה זה שדעתו מסתברת? כתוב שמותר לסמוך על חכם אחד, כי הרי רוב הבנ"א אינם יכולים להחליט בעצמם, ובעל כרחם בוחרים חכם לסמוך עליו, והתירה להם התורה לסמוך עליו גם אם רבים חולקים, כי אין ביכלתם לעשות תמיד סקרים בכל העולם, וכל אחד סומך על רבו או רבותיו
ולגבי נמנו וגמרו, ברור שכשיש אסיפה של חכמים שבאים לתקן תקנה, הולכים ביניהם אחר הרוב, שהרי השאלה היא מה החליטה אסיפה זו. ואם האסיפה החליטה הרי זה מחייב את תלמידי המשתתפים. ובמקרה של יח' דבר ההנחה מראש היתה שיש לאסיפה זו סמכות כי היו שם רוב חכמי וזקני הדור ב"ש וב"ה יחדיו. (זה לא חדוש שנלמד מאחרי רבים, אלא ענין מושכל. כמו שברור שמי שרוצה לצפצף על מועצג"ת צריך לפרוש ממנה, כי כל עוד הוא בדעת מיעוט, זה חלק מההחלטה. רק אם הוא פורש הרי יצא מכלל הנאספים ושומעי לקחם ויכול לעמוד בדעתו).

מרן המשגיח · הודעהעל ידי **מרן המשגיח** » ה' מרץ 20, 2014 8:39 pm

הרב יורה-דעות, באת להתקיף את סא"ל או (להבדיל) את החזו"א או את שניהם?

הנני ממליץ לכל חברי הפורום לראות את החזו"א המדובר בפנים כי הרב סא"ל הוציא את דבריו מהקשרם וגם ענה בו שקר לאמר שהחזו"א בא לחלוק על פסיקת הב"י לילך אחרי הרוב. כמו"כ בקטע הקודם החזו"א כותב שיש עניין ללכת אחר רוב דעות אף במקום שלא עמדו למנין מדין הלך אחר הגדול, עיי"ש.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ו' מרץ 21, 2014 12:50 am

יורה_דעות כתב:במח"כ סג"א כל דבריו בדויים וחסרי שחר. ונראה בעליל שצייר המטרה מראש לקיים דברי כת המעתיקים ומדביקים שמך בקודש פעמיים באהבה שמע אומרים
ודנו באימה וביראה על כח קים לי ביחיד נגד רבים או בב' וג' נגד רבים, וכן אם הטור והרא"ש דינם כשיטה אחת
כפי שהעירו לך השרבוב באימה וביראה של קים לי לכאן מחוסר פשר, קים לי פירושו שא"א לכוף את המוחזק לעשות כפי שנפסק על ידי הפוסקים, כל עוד יש שיטות שסוברות כמותו. וזה רק מוכיח שדעת הרוב אינה הלכה מוחלטת, כי הרי יכול לומר קים לי כמיעוט.

כבר הגיבו עליך שאינו סולח על התשובה הזו.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ו' מרץ 21, 2014 10:01 am

ניכר שכל המגיבים דכאן לא עיינו לא בדברי החזו"א וכמובן שלא בדברי הג"פ [וכל שכן שאין להם בקיאות בספרי השו"ת אשר דנו בדיני רוב פוסקים] ולפיכך נתחייבתי לפרש הדברים.
החזו"א בדבריו בא לפרש למה יפסוק ספק במחלוקת ההיא אע"פ שרוב הראשונים לא כן דעתם, ובפרט שהשואל מצא לו ספרים הנדפסים מחדש ויש כאן רוב מוחלט להכרעה וע"ז החל להתנצל שמעולם דרך החכמים להכריע במחלוקת הראשונים היתה ע"י הסברא ולא ע"י רוב.
הדברים ברורים ולא עליהם הקשתי, שהרי מאז ומעולם כך היתה דרך חכמי אשכנז [ויש בזה הערה גדולה, דהנה גדול האחרונים הש"ך אשר לא נרתע לחלוק על הראשונים אפילו כשהם כמעט פה אחד - וכגון בענין דעת אחרת מקנה בקטן - אעפ"כ בספרו תקפו כהן אסף וקיבץ כעמיר גרנה ארבעים פוסקים הסוברים דמהני תפיסה בספיקות והחל ברמב"ם וסיים בר"ח בנבנישתי בעל כנה"ג שהוא בן דורו - ודעתו נמצאת בענין זה כשואל בשו"ת מהרי"ט - ומכאן תשובה להשגה שהשיגו כאן על אלו המצטטים בשיטת "העתק - הדבק" ], להכריע בדברי הראשונים מסברת עצמם, אלא דהנה כשבא החזו"א להסביר שיטת פסיקה זו האריך שאין בכלל מושג של רוב ומיעוט בפוסקים וכל שיש ב' שיטות אין סיבה לפסוק כרובם אלא או ספק או המסתבר, אלא שלפעמים דעת החכם מושפעת מן הרוב המספרי והיא נסיבה ליצור בשיקול דעתו עצמו נטיה לצד זה ולא מדין רוב.
ועל זאת באו דברי, שהמעיין בגט פשוט ובכל ספרי השו"ת שהזכיר כמהריב"ל ובני דורו יראה שדנו דין רוב ומיעוט ממש, גם בענין קים לי דנו משום אין הולכין בממון אחר הרוב [וזהו מקור הדברים שנגד פוסק אחד אומרים רוב, שלמדו ד"ז מדין אין הולכין בפיקו"נ אחר הרוב שנגד רופא א' כן הולכים ומכאן תשובה לאלו שהשיגו עלי שקים לי אינו שייך לכאן], ואכן דהא מיהא צריך להדגיש כמ"ש החזו"א שדין אחרי רבים להטות רגיל לא שייך כאן אלא דין רוב רגיל, שאמנם מוגבל - לשיטת הפסק הלזו - למקום שאין לחכם הבא להכריע דעה עצמית אלא בא להסתמך על דברי הראשונים, ואז יש לו דין רוב ממש כרוב רופאים, אלו היו דברי ועתה תנו לי תשובה על זה.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ו' מרץ 21, 2014 10:33 am

במחילה חוזר ומחזיק בטעותו, ותולה הדבר כדרכם בלא עיינו בשותי"ם וכו'. החזו"א מספר מציאות פשוטה שהכרעה במחלוקות ע"י הפוסקים היתה קודם מראיה וסברא, והשיקול של רוב היה רק אחת הדרכים, ובד"כ כשלא היתה הכרעה מדרכים אחרות. כי אין דין אחרי רבים להטות שרק רוב קובע. ואין זה רק דרך חכמי אשכנז כי אם כל הפוסקים כך עשו אשכנזים וספרדים.
וגם הש"ך בתקפו כהן עיקר דבריו להוכיח בראיות ובסברות, ולא בנה יסודו על המנין כלל כמו שיראה כל מעיין. אלא שגם צירף ובירר שיטות כל הפוסקים בזא"ז, והוא משום שהיו לפניו שעשו מנין להיפך ואמרו שרוה"פ אומרים דלא מהני תפיסה.
ומה שהוצרכו בדין קים לי להגיע להשוותו לדינים אחרים, הוא משום שקים לי נאמר כשבאה הכרעה ואין הלכה כאותו הפוסק, ונתקבלה על הכל דעת הרבים וכן פוסקים גם הבית דין, ורק פוסק א' או ב' אמרו כן. ואינו דומה למקום שאינו מוכרע. והרי הכנה"ג בדיני קים לי כו' כ' שאם טעם היחידים לא מסתבר לא אמרינן גם קים לי כוותיהו. וכ"כ במהריב"ל ובשבו"י.
ומש"כ ממי שדימה ענין קים לי לא"ה אחר הרוב, מעשה לסתור הוא, שהרי בדיני ממונות מכריעים תמיד על פי רוב בב"ד, ולדעתך גם ע"פ רוב בפוסקים. ובע"כ שענין קים לי שונה, שההלכה בודאי מוכרעת לא כהיחיד, אלא שדבריו לא נדחו עד שא"א לתפוס, וכנגד סברת התפיסה היה מקום לומר שנלך אחר הרוב דלא גרע מרוב רופאים דכשיש בירור מרוב מוחלט של חכמים שדעה זו דחויה איך יתפוס, וע"ז אמר דאין הולכין בממון אחר הרוב. אבל להלכה אינו כן, דגם כשיש איסור בדבר לרוה"פ יכול לתפוס ולומר קים לי כמיעוט, כמ"ש הת"כ קכו' ושבו"י ח'. ואף שבאיסור הולכין אחר הרוב.
אתה מבקש תשובה, אבל לא הבאת שום מקור ברור ומצויין במקומו ודבריו שאומר שיש דין אחרי רבים להטות גם בדעות הפוסקים ושזה מעל הסברא והראיות. ואמנם יש שאמרו כן, אבל כל עוד אתה מצטט בשם כל הפוסקים וכל חכמי הדור וכו' אין להתייחס לדבריך. וגם אם יש חכמים שחשבו שלא כמו החזו"א מה הקושיה הגדולה. בסופו של דבר בפועל רוב מוחלט של הפוסקים נהגו כפי שמתאר החזו"א שלא שמו את הרוב להכרעה הקובעת אלא רק כאחת הדרכים. ולא ברור מה קושייתך.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ש' מרץ 22, 2014 8:43 pm

יורה דעות, אינך מעונין לעיין בג"פ ולהפסיק לדבר מסברא אז המשך ויערב לך בדרכך.
ח"ו לא נתכוונתי להשיג על דרך פסיקתו של החזו"א לפסוק שלא עפ"י כללי הלכה של ס"ס נגד מרן ושל ספק ברכות להקל נגד מרן ושל האר"י נגד מרן וכל שאר דרכי הספרדים, גם לשורש נשמתי מתאימה יותר דרכו של החזו"א.
אני ס"ה עסקתי בחידושו הגדול שאין מושג של רוב ומיעוט בפוסקים כלל וזה שלא כמסורת ארוכה של גדולי האחרונים, ועדיין לא קיבלתי תשובה על זאת.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » א' מרץ 23, 2014 12:05 am

הבעיה שלא הבאת אפילו מקור אחד למסורת ארוכה זו

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » א' מרץ 23, 2014 9:57 pm

יורה_דעות כתב:הבעיה שלא הבאת אפילו מקור אחד למסורת ארוכה זו

מקור אחד הכולל בתוכו עשרות מדורות שלפניו והוא ספר גט פשוט [האמת שהייתי מביא מקור מגמרות רבות שכתוב בהם יחיד ורבים הלכה כרבים בלא שום מסורת שנתווכחו החכמים זע"ז אלא שירא אני מהחזו"א שהרי כל רז לא אניס ליה וצ"ע].

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » א' מרץ 23, 2014 10:57 pm

הבאת שם הספר אבל לא תכנו ולמה אתה מצפה שנלך לחפש את הספר? אם מצא חן בעיניך מדבריו תוכל להביא כאן

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ב' מרץ 24, 2014 2:28 pm

יורה_דעות כתב:הבאת שם הספר אבל לא תכנו ולמה אתה מצפה שנלך לחפש את הספר? אם מצא חן בעיניך מדבריו תוכל להביא כאן

אין בידי כרגע אבל לדוגמא בעלמא אביא את דברי הרדב"ז סימן קט"ז ומהרי"ט יו"ד סימן ל"ג דאם יש ס"ס ע"י שספק א' פלוגתא דרבבותא לא דנים בו ס"ס אם יש במחלוקת זו רוב ומיעוט כיון דמעיקר הדין הלך אחר הרוב

בברכה המשולשת

לפי הרדב"ז בכלל לא אומרים ספק על מחלוקת כי זה חסרון ידיעה שלנו ולא ספק

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ב' מרץ 24, 2014 8:05 pm

בברכה המשולשת כתב:לפי הרדב"ז בכלל לא אומרים ספק על מחלוקת כי זה חסרון ידיעה שלנו ולא ספק

באר את השגתך, אני העתקתי מגט פשוט.

בברכה המשולשת

יש תשובה של הרדב"ז שאין בכלל דין ספק למחלוקת- ורק לספק במציאות יש דין ספק.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ב' מרץ 24, 2014 8:09 pm

בברכה המשולשת כתב:יש תשובה של הרדב"ז שאין בכלל דין ספק למחלוקת- ורק לספק במציאות יש דין ספק.

וממילא????

מרן המשגיח · הודעהעל ידי **מרן המשגיח** » ב' מרץ 24, 2014 9:19 pm

לא ברור לי מה הרב סא"ל רוצה מהרדב"ז הלא מפורש כתב בגט פשוט שם שסוגיין דעלמא דלא כהרדב"ז! ובכלל דברי הג"פ שם הם כהחזו"א ולא נגדו...

בברכה המשולשת

סגן אלוף כתב:
בברכה המשולשת כתב:יש תשובה של הרדב"ז שאין בכלל דין ספק למחלוקת- ורק לספק במציאות יש דין ספק.

וממילא????

וממילא לא מובן מה שהביא כת"ר לעיל לגבי ס"ס במחלוקת הפוס' אליבא דדעת הרדב"ז, כשלשיטתו זה בכלל לא נכנס לגדרי הספיקות

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ג' מרץ 25, 2014 8:15 am

לא מצאתי רדב"ז בנושא זה בסי' קטז', ומהרי"ט שם לא מדבר כשיש רוב פוסקים אלא כשהמיקל דעת יחיד גמורה א' כנגד כל הפוסקים שאחריו (הרמב"ם שמברכין על ס"ת פסול) ונהגו שלא כמותו.

מרן המשגיח · הודעהעל ידי **מרן המשגיח** » ג' מרץ 25, 2014 8:31 am

הרדב"ז בחלק ד' סי' קט"ז כלומר סימן אלף קפ"ז בדפוסים שלפנינו.
אבל כאמור לעי הג"פ כותב שסוגיין דעלמא לא כהרדב"ז אלא כדעת החזו"א!

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ג' מרץ 25, 2014 11:19 pm

משל לצייד ששולה דגים מן הים משכח זוטרי שקיל רברבי שקיל
הרמ"א בחו"מ סימן כ"ה כ' בשם מהרי"ק לגבי רוב בפוסקים מתרי טעמים שמצטרפים לרוב, והש"ך שם פליג עליה משום דבשלמא בדיינים הרי ההוראה מסורה להם ושייך לצרף לרוב משא"כ כאן דנים על גוף הסברא ואדרבה נגד כל א' יש רוב --- א"כ דעת רמ"א ומהרי"ק וכן דעת המהרי"ט [הביאו ג"פ סימן קכ"ב סק"ח] דלא כחזו"א, דלדבריו שאין הרוב אלא סברא בעלמא ונטיה להכרעה פשיטא שצודק הש"ך
ובדעת הש"ך מצינו במק"א דס"ל דלא כחזו"א, עיין בהנהגת או"ה [סימן רמ"ב] שהקשה על ב"ח שסובר שסומכין על יחיד בשעת הדחק אפילו בדאוריתא, וז"ל ותימה והרי הא דיחיד ורבים הלכה כרבים דאוריתא הוא וכמ"ש לעיל והיאך אפשר לעקור דבר תורה בהפסד מרובה והלא כך הוא גזירת המקום לילך אחר הרבים ומה בכך שהוא הפסד מרובה עכ"ל וכמובן שדברי ב"ח נאמרו על רוב פוסקים.
ואל תאמר דמ"מ דעת ב"ח כחזו"א שכבר תירצו הג"פ דסומכין על יחיד בשעת הדחק במקום שבעצם מסתבר טעמיה ולחומרא בעלמא לא פסקינן כמותו.
הרי לך דעת מהרי"ק מהרי"ט רמ"א וש"ך דלא כחזו"א, ועוד הרבה מתלמידיהם ההולכים כמותם ואכמ"ל ולהביאם.

מרן המשגיח · הודעהעל ידי **מרן המשגיח** » ד' מרץ 26, 2014 12:05 am

כל זמן שכבודך מתעקש לא להבין את החזו"א אתה יכול למצוא מקורות נגדו בכל התורה כולה.

גם הש"ך בכללי הוראת או"ה כותב מפורש שבמקום שיש שיקול אחר בראיות או בשקול הדעת אפשר לפסוק נגד המרובים אפילו בדאורייתא ומבואר כהג"פ והחזו"א שאין זה דין גמור לפסוק כהמרובים. ומ"ש איך נעקור מה שכתוב בתורה אחרי רבים להטות יפרש החזו"א כנ"ל שרואים בתורה שיש כח יותר לדעת הרבים ולכן צריך לפסוק כמוהם מדין הלך אחר הגדול ועדיף טפי, ואפילו תפרש דברי הש"ך באיזה דרך שיהיה אחרת מסברת החזו"א ממ"מ בדין מבואר להדיא גם בש"ך כהחזו"א.

בברכה המשולשת

על דעת החזו"א בעניין הליכה אחר היחיד יעויין גם במאמרו של הרה"ג יצחק שילת בקובץ בירורים בהלכות הראי"ה

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ד' מרץ 26, 2014 8:02 am

אסביר כעין ד' מרן המשגיח. כל השיטות שהבאת מודים שאם יש הכרעה מראיות וכדו' אין הולכין אחר הרוב וכן נהגו בפועל הרמ"א וכל הני, ונידונם הוא כשאין הכרעה ובזה גם החזו"א מודה שהולכים אחר הרוב כסוג של הכרעה ובלבד שיהיה רוב מובהק ולא 24 מול 20.

פרטיזן · הודעהעל ידי **פרטיזן** » ד' מרץ 26, 2014 9:41 am

זה עתה י"ל חוברת מעניינת בשם דרכי איש כמדומני, על דרכי הפסיקה של החזו"א,
הקונטרס מתעטר בהערות מרן הגר''ח קנייבסקי שליט''א
אולי מישהו יכול להשיגו.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 27, 2014 1:36 pm

מרן המשגיח כתב:כל זמן שכבודך מתעקש לא להבין את החזו"א אתה יכול למצוא מקורות נגדו בכל התורה כולה.

גם הש"ך בכללי הוראת או"ה כותב מפורש שבמקום שיש שיקול אחר בראיות או בשקול הדעת אפשר לפסוק נגד המרובים אפילו בדאורייתא ומבואר כהג"פ והחזו"א שאין זה דין גמור לפסוק כהמרובים. ומ"ש איך נעקור מה שכתוב בתורה אחרי רבים להטות יפרש החזו"א כנ"ל שרואים בתורה שיש כח יותר לדעת הרבים ולכן צריך לפסוק כמוהם מדין הלך אחר הגדול ועדיף טפי, ואפילו תפרש דברי הש"ך באיזה דרך שיהיה אחרת מסברת החזו"א ממ"מ בדין מבואר להדיא גם בש"ך כהחזו"א.

כל זמן שכבודך מתעקש שלא לקרוא את דברי, אתה יכול לענות ככל העולה על רוחך.
זה לשוני

סגן אלוף כתב:הדברים ברורים ולא עליהם הקשתי, שהרי מאז ומעולם כך היתה דרך חכמי אשכנז [ויש בזה הערה גדולה, דהנה גדול האחרונים הש"ך אשר לא נרתע לחלוק על הראשונים אפילו כשהם כמעט פה אחד - וכגון בענין דעת אחרת מקנה בקטן - אעפ"כ בספרו תקפו כהן אסף וקיבץ כעמיר גרנה ארבעים פוסקים הסוברים דמהני תפיסה בספיקות והחל ברמב"ם וסיים בר"ח בנבנישתי בעל כנה"ג שהוא בן דורו - ודעתו נמצאת בענין זה כשואל בשו"ת מהרי"ט - ומכאן תשובה להשגה שהשיגו כאן על אלו המצטטים בשיטת "העתק - הדבק" ], להכריע בדברי הראשונים מסברת עצמם, אלא דהנה כשבא החזו"א להסביר שיטת פסיקה זו האריך שאין בכלל מושג של רוב ומיעוט בפוסקים וכל שיש ב' שיטות אין סיבה לפסוק כרובם אלא או ספק או המסתבר, אלא שלפעמים דעת החכם מושפעת מן הרוב המספרי והיא נסיבה ליצור בשיקול דעתו עצמו נטיה לצד זה ולא מדין רוב.
ועל זאת באו דברי, שהמעיין בגט פשוט ובכל ספרי השו"ת שהזכיר כמהריב"ל ובני דורו יראה שדנו דין רוב ומיעוט ממש, גם בענין קים לי דנו משום אין הולכין בממון אחר הרוב [וזהו מקור הדברים שנגד פוסק אחד אומרים רוב, שלמדו ד"ז מדין אין הולכין בפיקו"נ אחר הרוב שנגד רופא א' כן הולכים ומכאן תשובה לאלו שהשיגו עלי שקים לי אינו שייך לכאן], ואכן דהא מיהא צריך להדגיש כמ"ש החזו"א שדין אחרי רבים להטות רגיל לא שייך כאן אלא דין רוב רגיל, שאמנם מוגבל - לשיטת הפסק הלזו - למקום שאין לחכם הבא להכריע דעה עצמית אלא בא להסתמך על דברי הראשונים, ואז יש לו דין רוב ממש כרוב רופאים, אלו היו דברי ועתה תנו לי תשובה על זה.

ועוד בזה

סגן אלוף כתב:"היה הדבר מסור להכרעה לכל חכם" גם השגה זו לא הבנתי שהרי תורה זו שנאמר בה ללכת אחר רוב נאמר בה גם מושג זה לבחור חכם כשדעתו מסתברת ולעשות כמותו, והיינו שנעשה תלמידו בשמועה זו ויכול להשען על חכמתו של חכם זה, ומיניה וביה הרי מכך שנהגו הדורות כן מוכרח לא רק שאין דין רוב בכה"ג אלא גם שיש כח ביד חכם אחרון להכריע את הספק שחל ע"י שנסתפקו בו רבותינו, אם כן אף אנו נאמר שיש כח לחכם להכריע את הרוב במקום שהמיעוט כוותיה.

דהיינו גם אני לא באתי להשיג על דרך הפסיקה של החזו"א באתי להקשות על היסוד שכתב שאין מושג רוב בפוסקים גם במקום שהחכם עצמו אין לו כלל דעה בנושא.
מעתה מה תשובתך ???????

מרן המשגיח · הודעהעל ידי **מרן המשגיח** » ה' מרץ 27, 2014 3:34 pm

סגן אלוף כתב:
אוצר החכמה כתב:בעניין מה שעשה הב"י וודאי שיסביר החזו"א שסבר הב"י שזה נופל תחת הגדרתו "ובכל זאת למיעוט הלבבות להכריע בסברא נוטלים לפעמים גם רוב המספרי לנטיה לצד זה" כלומר שכיוון שחשש לבא בכל מקום ולהכריע מלבו סבר שראוי לנטות אחר הרוב המספרי, אבל לא שזהו חיוב ללכת אחר הרוב.

קשה מאד לומר כן, לא היה הבית יוסף מכריז בהקדמת ספרו שזה מה שבא לעשות בספרו כאשר זהו רק ש"נוטלים לפעמים"

מרן המשגיח כתב:כמו"כ בקטע הקודם החזו"א כותב שיש עניין ללכת אחר רוב דעות אף במקום שלא עמדו למנין מדין הלך אחר הגדול, עיי"ש.

וזה גם מה שכתב הש"ך לילך מדין אחרי רבים להטות ולא כשיטתך שיש צווי דינים של אחרי רבים להטות: יש רוב שכופה את המיעוט ויש רוב שאינו כופה את המיעוט ושניהם מדין רוב. והיכן נרמז כזה דבר בתורה?
וממילא גם דעת הש"ך וגם דעת הג"פ כהחזו"א ושלום על ישראל.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ה' מרץ 27, 2014 3:44 pm

כתב החזו"א וז"ל נוטלים לפעמים גם רוב המספרי ל"נטיה" לצד זה עכ"ל, דהיינו אין כאן הכרעה גמורה אלא נטיה לפי שדין אחרי רבים להטות נאמר דוקא בבית דין.
כתב הש"ך וז"ל והרי הא דיחיד ורבים הלכה כרבים דאוריתא הוא וכמ"ש לעיל והיאך אפשר לעקור דבר תורה בהפסד מרובה והלא כך הוא גזירת המקום לילך אחר הרבים עכ"ל.
רק טיפש או שקרן יאמר שאין כאן מחלוקת....
ובכלל הרי כל אריכות דברי החזו"א היא להסביר את הבעייתיות במושג רוב בפוסקים כיון שלא כל הספרים לפנינו.
ומה שהערת

מרן המשגיח כתב: ולא כשיטתך שיש צווי דינים של אחרי רבים להטות: יש רוב שכופה את המיעוט ויש רוב שאינו כופה את המיעוט ושניהם מדין רוב. והיכן נרמז כזה דבר בתורה?

לא שיטתי, אלא שיטת הגט פשוט ומקורו בתוס' ב"ק כ"ז והנה מלבדו כתב הגר"ח מבריסק בכתביו דרוב בסנהדרין מורכב מהלך אחר הרוב ומרובו ככולו כיון שההכרעה צריכה להיות של כולם, וכ"כ הגר"ש שקאפ בשערי יושר שער ג' אלא שנקט ביטול ברוב ולא רובו ככולו, ועליהם תקשה היכן מצינו "צווי דינים" [טענו כאן שאני ספרדי, למה אתה עונה לי ביידיש].
והגט פשוט יש לו דרך שלישית לא שני דיני רוב, יש דין רוב אחד, אלא שנאמרה הלכה בבית דין שאחר שהרוב אומר את דבריו המיעוט כופף דעתו לרוב

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ה' מרץ 27, 2014 8:40 pm

סגן אלוף כתב:כתב החזו"א וז"ל נוטלים לפעמים גם רוב המספרי ל"נטיה" לצד זה עכ"ל, דהיינו אין כאן הכרעה גמורה אלא נטיה לפי שדין אחרי רבים להטות נאמר דוקא בבית דין.
כתב הש"ך וז"ל והרי הא דיחיד ורבים הלכה כרבים דאוריתא הוא וכמ"ש לעיל והיאך אפשר לעקור דבר תורה בהפסד מרובה והלא כך הוא גזירת המקום לילך אחר הרבים עכ"ל.
רק טיפש או שקרן יאמר שאין כאן מחלוקת....

במחילת כבודך, כבר השיבותיך על זה, ושוב נשתכחה ממך הלכה ערוכה, "יחיד ורבים הלכה כרבים" בשבת ס: ועוד מקומות רבים. ושם מיירי במקום שאין הכרע ואי אפשר להכריע, כי על הרוב לא היו האמוראים מכריעים במחלוקות התנאים מעצמם. וע"ז מיירי הש"ך, כשאין הכרעה והוא כלל מכללי הפסיקה ולא דין ב"ד (ולכן יש יוצאי דופן ממנו והרבה פעמים אמרו דמסתבר טעמיה דיחיד ופסקו כוותי' ולפעמים אפי' הראשונים פסקו כמ"ד א' משום דמסתבר טעמיה), ואילו החזו"א מיירי כשיש לחכם הפוסק גם ראיה או סברא להכריע, בזה אינו מתחשב תמיד ברוב. וכך נהגו הפוסקים בפועל ובראשם הש"ך עצמו.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ו' מרץ 28, 2014 5:21 pm

יורה_דעות כתב:
סגן אלוף כתב:כתב החזו"א וז"ל נוטלים לפעמים גם רוב המספרי ל"נטיה" לצד זה עכ"ל, דהיינו אין כאן הכרעה גמורה אלא נטיה לפי שדין אחרי רבים להטות נאמר דוקא בבית דין.
כתב הש"ך וז"ל והרי הא דיחיד ורבים הלכה כרבים דאוריתא הוא וכמ"ש לעיל והיאך אפשר לעקור דבר תורה בהפסד מרובה והלא כך הוא גזירת המקום לילך אחר הרבים עכ"ל.
רק טיפש או שקרן יאמר שאין כאן מחלוקת....

במחילת כבודך, כבר השיבותיך על זה, ושוב נשתכחה ממך הלכה ערוכה, "יחיד ורבים הלכה כרבים" בשבת ס: ועוד מקומות רבים. ושם מיירי במקום שאין הכרע ואי אפשר להכריע, כי על הרוב לא היו האמוראים מכריעים במחלוקות התנאים מעצמם. וע"ז מיירי הש"ך, כשאין הכרעה והוא כלל מכללי הפסיקה ולא דין ב"ד (ולכן יש יוצאי דופן ממנו והרבה פעמים אמרו דמסתבר טעמיה דיחיד ופסקו כוותי' ולפעמים אפי' הראשונים פסקו כמ"ד א' משום דמסתבר טעמיה), ואילו החזו"א מיירי כשיש לחכם הפוסק גם ראיה או סברא להכריע, בזה אינו מתחשב תמיד ברוב. וכך נהגו הפוסקים בפועל ובראשם הש"ך עצמו.

אני מבין שנפל בדין ודברים שבינותינו פגם גנטי, אתה מעונין תדיר לענות על מה שלא שאלתי, כל משמעותו של לשון החזו"א היא לא בכדי לבכר את דרך ההכרעה מסברא אלא לומר שההכרעה מכח רוב איננה אלא נטיה וסברא קלושה, וכאן הבן שואל האם לא חלוק הוא בזה על גדולי הפוסקים.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ש' מרץ 29, 2014 9:58 pm

החזו"א לא מזכיר שמדובר בנטיה קלושה, אלא בנטיה, דהיינו שיש עדיפות לרוב, אבל אין זה במקום ההכרעה עצמה לימוד הסוגיא ובירורה איזו שיטה עיקר. רק כשא"א להכריע בין השיטות כגון במחלוקת בין משה ואהרן ופנחס, או מי שאינו יודע לפסוק, הרבים הם כלל מוחלט. וכן הראתיך שגמרא ערוכה היא שיחיד ורבים הלכה כרבים (ויש על זה אפילו שיר של אברהם פריד) וברור שהחזו"א לא רוצה לטעון שהלכה כרבים אינו אלא משהו קלוש.

סגן אלוף · הודעהעל ידי **סגן אלוף** » ש' מרץ 29, 2014 10:16 pm

הרב יורה דעות
האם הינך זוכר את המילים האלו-
ומלבד שאין כאן כח רוב בעצם אין הרוב ידוע כי הרבה חכמים היו שלא באו דבריהם על הספר וכו'
כתבם רבינו אברהם ישעיהו בן שמריהו יוסף זללה"ה כלפי ההליכה אחר רוב פוסקים.
מה שאתה משורר ומצטט יחיד ורבים הלכה כרבים נאמר לגבי תנאים וכנראה ס"ל לחזו"א שהם כן נשאו ונתנו זע"ז בהלכה והלכך נאמר בהם דין אחרי רבים להטות לגמרי.

יורה_דעות · הודעהעל ידי **יורה_דעות** » ש' מרץ 29, 2014 11:04 pm

אתה מערבב שני דברים, החזו"א אמר גם שאין לרוב דין מחייב כמו בב"ד אלא רק סיבה להכריע כמוהו כשאין ראיות, וגם שקשה לדעת מה הרוב.
איך הטיעון השני קשור לדיון שלנו כאן? הרי החזו"א לא תלה או את טענתו שרוב אינו מחייב כמו בב"ד, אלא רק הוסיף שגם אין לנו באמת רוב.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר