פשוטה של משנה

פשוטה של משנה

היות וחיברתי ספר בנושא זה וכבר דנו בו כאן בעבר בפורום נכבד זה רציתי להעלות כאן דברים המתחדשים לי מעת לעת למען קבלת חוו"ד של הציבור הנכבד.
ועתה אמרתי להעלות כאן ראיה נכבדה מגמרא ערוכה לקיום המושג של פשט ודרש במשנה כמובא בשם הגר"א וכאשר הארכתי בהקדמת ספרי.

הנה במשנה באבות (פ"א מי"ג) שנינו דברי הלל 'ודאשתמש בתגא חלף', ונתבארו דבריו במשנה אחרת (שם פ"ד מ"ה): רַבִּי צָדוֹק אוֹמֵר, אַל תַּעֲשֵׂם עֲטָרָה לְהִתְגַּדֵּל בָּהֶם, וְלֹא קַרְדֹּם לַחְפּוֹר בָּהֶם. וְכָךְ הָיָה הִלֵּל אוֹמֵר, וּדְאִשְׁתַּמֵּשׁ בְּתַגָּא, חֳלָף. הָא לָמַדְתָּ, כָּל הַנֶּהֱנֶה מִדִּבְרֵי תוֹרָה, נוֹטֵל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם. הוי אומר שהלל דיבר על העושה תורתו קרדום לחפור בה.
ברם בגמ' במגילה (כח:) איתא 'אמר ריש לקיש זה המשתמש במי ששונה הלכות'. ואי אפשי שיפרש ר"ל שזהו פשוטה של משנה ולא אמרה אלא בדרך דרש לומר שאף זה כעין משתמש בתגא .
אבל אין לומר שאף זה נכלל ממש בדברי הלל, כי אילו היה הלל אומר 'ודאשתמש באורייתא' אזי היה אפשר לומר שהמשתמש בת"ח כמשתמש בתורה, אבל מכיון שאמר 'ודאשתמש בתגא' דהיינו כתרה של תורה א"כ מתבאר שלא נתכוון אלא לעושה שימוש בגדולה ובשררה שהתורה נותנת לו לצורך הנאת עצמו, ומעתה על כרחנו שר"ל לא דיבר אלא בדרך דרש בעלמא.
ובאמת כבר הקשה כן בתוס' רא"ש שם, ותירץ דתרתי נשמע מדברי הלל. אך עכ"פ נראה שעיקר הפירוש הוא המשתמש בתורה עצמה ליהנות ממנה הנאה חמרית, ואילו המשתמש בת"ח אינו אלא בדרך סמך לדברי הלל.

כמובן אשמח לקבל שאלות ותגובות בכל הקשור לנושא נכבד זה של פשוטה של משנה.

פשוטה של משנה

רצוני להעלות כאן עוד חידוש בפשט משנה שנתחדש לי לאחרונה.
במשנה בשבת נאמר 'הזורע החורש והקוצר', וכבר תמהה הגמ' למה הקדים זורע לחורש והוציאה מזה חידוש דין בדרך מדרש המשנה.
אבל לפי דרך הפשט עלה ברעיוני ליישב שנקט התנא את לשון הפסוק 'בחריש ובקציר תשבות', וע"כ הקדים זריעה כדי לצרף חורש לקוצר.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' מרץ 14, 2014 12:15 am

ראיה יפה אבל אינה מוכרחת, כי אפשר להסביר בפשטות שכוונת דברי הלל באופן כללי על המבזה את התורה בהשתמשות בה או בלומדיה, בין שמשתמש בכבוד בגדולת התורה ובין שמשתמש בלומדיה, ועולה לכאן ולכאן וכדברי תוס' הרא"ש.

פשוטה של משנה

הלשון 'תגא' אינו מתפרש לשתי פנים, ואין ספק שפירושו הוא הגדולה והשררה שיש מחמת התורה, דהיינו שמשתמש במעמד שיש לו בהיותו תלמיד חכם להנאתו האישית, אבל המשתמש בת"ח לא מתאים להגיד עליו שהוא משתמש בתגא אלא רק בדרך אסמכתא וכמשנ"ת.

פשוטה של משנה

אגב דברי בביאור משנה עפ"י לשון המקרא אוסיף עוד פנינה נחמדה על זה הדרך.
במשנה בביצה נאמר 'האשה ששאלה מים ומלח מחברתה הרי היא כרגלי שתיהן, רבי יהודה פוטר במים מפני שאין בהם ממש'.
ולשון 'פוטר' תמוה בעליל שהרי אין כאן ענין של חיוב כלל אלא שאלה של מותר או אסור, אלא היה צ"ל 'רבי יהודה מתיר במים'. ולא מצאתי מי שעמד בזה.
ואין מנוס מלומר שתפס לו התנא את לשון הפסוק במשלי 'פוטר מים ראשית מדון'.

קולמוס הסופר

בס"ד
כשדנים על המשנה ודאשתמש בתגא חלף ובדברי ר"ל, א"א להתעלם מהגמ' נדרים ס"ב ע"א. ר' טרפון אשכחיה ההוא גברא בזמן שהוקפלו המקצועות דקאכיל אחתיה בשקא ושקליה ואמטייה למשדיה בנהרא אמר לו אוי לו לטרפון שזה הורגו שמע ההוא גברא שבקיה וערק אמר רבי אבהו משום ר' חנניה בן גמליאל כל ימיו של אותו צדיק היה מצטער על דבר זה אמר אוי לי שנשתמשתי בכתרה של תורה ואמר רבה בר בר חנה אמר ר' יוחנן כל המשתמש בכתרה של תורה נעקר מן העולם קל וחומר ומה בלשצר שנשתמש בכלי קודש שנעשו כלי חול שנאמר ובאו בה פריצים וחיללוה כיון שפרצום נעשו חול נעקר מן העולם דכתיב בה בליליא קטיל בלשצר המשתמש בכתרה של תורה שהוא חי וקיים לעולם על אחת כמה וכמה.

: דרך חיים למהרל 165 מהדורת פרדס.JPG (60.24 KiB) נצפה 16528 פעמים

ומפורש בדבריו שאין דברי ר"ל בפשוטה של משנה.

פשוטה של משנה

יפה אמרת.
ואוסיף על דבריך שחומר זה של נעקר מן העולם ['חלף'] אינו מתאים למשתמש בת"ח שאינו דומה עוון חמור כ"כ שהרי אין כוונתו לבזות את התורה אלא שלא נתן על דעתו לכבדה כראוי, משא"כ המנצל את תורתו למטרות אישיות שפיר ראוי לו שייעקר מן העולם

פשוטה של משנה

עתה הבחנתי בדברי המהר"ל וחוששני שאתה לא צודק באמרך שהוא סבור כמותי, שהרי כתב שלשון 'חלף' אינו מתאים אלא למשתמש בת"ח, אבל עכ"פ דבריו דחוקים טובא כנראה למעיין.

קולמוס הסופר

פשוטה של משנה כתב:רצוני להעלות כאן עוד חידוש בפשט משנה שנתחדש לי לאחרונה.
במשנה בשבת נאמר 'הזורע החורש והקוצר', וכבר תמהה הגמ' למה הקדים זורע לחורש והוציאה מזה חידוש דין בדרך מדרש המשנה.
אבל לפי דרך הפשט עלה ברעיוני ליישב שנקט התנא את לשון הפסוק 'בחריש ובקציר תשבות', וע"כ הקדים זריעה כדי לצרף חורש לקוצר.

בס"ד
על הפסוק בחריש ובקציר תרגם אונקלוס: שתא יומין תפלח וביומא שביעאה תנוח בזרועא ובחצדא תנוח.

פשוטה של משנה

תמוה מאד, האם יש במפרשי אונקלוס מי שביאר למה סטה מלשון הכתוב?

קולמוס הסופר

בס"ד

: צפנת פענח מכות 210.JPG (66.08 KiB) נצפה 16509 פעמים

פשוטה של משנה כתב:אגב דברי בביאור משנה עפ"י לשון המקרא אוסיף עוד פנינה נחמדה על זה הדרך.
במשנה בביצה נאמר 'האשה ששאלה מים ומלח מחברתה הרי היא כרגלי שתיהן, רבי יהודה פוטר במים מפני שאין בהם ממש'.
ולשון 'פוטר' תמוה בעליל שהרי אין כאן ענין של חיוב כלל אלא שאלה של מותר או אסור, אלא היה צ"ל 'רבי יהודה מתיר במים'. ולא מצאתי מי שעמד בזה.
ואין מנוס מלומר שתפס לו התנא את לשון הפסוק במשלי 'פוטר מים ראשית מדון'.

הנה לך חבר.

: זאת מנוחתי 93.JPG (25.1 KiB) נצפה 16509 פעמים

פשוטה של משנה

יפה. מי המחבר?
אגב הוא לא עמד על הבעיה שיש בלשון המשנה אלא בנה דרוש בלי קושיא מקדימה

קולמוס הסופר

בס"ד

: זאת מנוחתי.JPG (32.32 KiB) נצפה 16501 פעמים

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' מרץ 14, 2014 10:25 am

פשוטה של משנה כתב:היות וחיברתי ספר בנושא זה וכבר דנו בו כאן בעבר בפורום נכבד זה רציתי להעלות כאן דברים המתחדשים לי מעת לעת למען קבלת חוו"ד של הציבור הנכבד.
ועתה אמרתי להעלות כאן ראיה נכבדה מגמרא ערוכה לקיום המושג של פשט ודרש במשנה כמובא בשם הגר"א וכאשר הארכתי בהקדמת ספרי.

הנה במשנה באבות (פ"א מי"ג) שנינו דברי הלל 'ודאשתמש בתגא חלף', ונתבארו דבריו במשנה אחרת (שם פ"ד מ"ה): רַבִּי צָדוֹק אוֹמֵר, אַל תַּעֲשֵׂם עֲטָרָה לְהִתְגַּדֵּל בָּהֶם, וְלֹא קַרְדֹּם לַחְפּוֹר בָּהֶם. וְכָךְ הָיָה הִלֵּל אוֹמֵר, וּדְאִשְׁתַּמֵּשׁ בְּתַגָּא, חֳלָף. הָא לָמַדְתָּ, כָּל הַנֶּהֱנֶה מִדִּבְרֵי תוֹרָה, נוֹטֵל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם. הוי אומר שהלל דיבר על העושה תורתו קרדום לחפור בה.
ברם בגמ' במגילה (כח:) איתא 'אמר ריש לקיש זה המשתמש במי ששונה הלכות'. ואי אפשי שיפרש ר"ל שזהו פשוטה של משנה ולא אמרה אלא בדרך דרש לומר שאף זה כעין משתמש בתגא .
אבל אין לומר שאף זה נכלל ממש בדברי הלל, כי אילו היה הלל אומר 'ודאשתמש באורייתא' אזי היה אפשר לומר שהמשתמש בת"ח כמשתמש בתורה, אבל מכיון שאמר 'ודאשתמש בתגא' דהיינו כתרה של תורה א"כ מתבאר שלא נתכוון אלא לעושה שימוש בגדולה ובשררה שהתורה נותנת לו לצורך הנאת עצמו, ומעתה על כרחנו שר"ל לא דיבר אלא בדרך דרש בעלמא.
ובאמת כבר הקשה כן בתוס' רא"ש שם, ותירץ דתרתי נשמע מדברי הלל. אך עכ"פ נראה שעיקר הפירוש הוא המשתמש בתורה עצמה ליהנות ממנה הנאה חמרית, ואילו המשתמש בת"ח אינו אלא בדרך סמך לדברי הלל.

כמובן אשמח לקבל שאלות ותגובות בכל הקשור לנושא נכבד זה של פשוטה של משנה.

אם אתה מביא את זה כדוגמה לפירוש לפי הדרך פשוטה של משנה אני מבין, אע"פ שיש לומר כדברי התוספות רא"ש שתרוויהו איתנהו עדיין אתה יכול לומר זה פשוטה של משנה וזה דרך מדרש ההלכה במשנה.

אבל אם כלשונך זה מהווה ראייה לעניין פשוטה של משנה אני לא מבין את הלוגיקה של הראייה, שכן צורת הראייה היא כזאת
ר"ל אומר פשט במשנה אבל כיוון שלי נראה שזה אינו הפשט על כרחך שיש שני דרכים של דרש ופשט והוא הלך בדרך הדרש.
כמובן שכך אין ראייה, הלא אם נחלוק על דרכך ונאמר שבמשנה יש רק פירוש אחד, יהיה כאן רק קושיה למה ר"ל חושב שזה הפשט במשנה אע"פ שלך נראה לא כך מצד הלשון. יש קושיה ואפשר לומר תירוצים, חלקם כבר הוזכרו לעיל איני יודע אם על ידך או על ידי אחרים, אבל אין כאן ראייה על עניין עקרוני.

אני לא מתכוון בדברי להתווכח על העיקרון עצמו אלא על הראייה מעניין זה.

קטינא דארעא · הודעהעל ידי **קטינא דארעא** » ו' מרץ 14, 2014 11:49 am

אוצר החכמה כתב:
פשוטה של משנה כתב:היות וחיברתי ספר בנושא זה וכבר דנו בו כאן בעבר בפורום נכבד זה רציתי להעלות כאן דברים המתחדשים לי מעת לעת למען קבלת חוו"ד של הציבור הנכבד.
ועתה אמרתי להעלות כאן ראיה נכבדה מגמרא ערוכה לקיום המושג של פשט ודרש במשנה כמובא בשם הגר"א וכאשר הארכתי בהקדמת ספרי.

הנה במשנה באבות (פ"א מי"ג) שנינו דברי הלל 'ודאשתמש בתגא חלף', ונתבארו דבריו במשנה אחרת (שם פ"ד מ"ה): רַבִּי צָדוֹק אוֹמֵר, אַל תַּעֲשֵׂם עֲטָרָה לְהִתְגַּדֵּל בָּהֶם, וְלֹא קַרְדֹּם לַחְפּוֹר בָּהֶם. וְכָךְ הָיָה הִלֵּל אוֹמֵר, וּדְאִשְׁתַּמֵּשׁ בְּתַגָּא, חֳלָף. הָא לָמַדְתָּ, כָּל הַנֶּהֱנֶה מִדִּבְרֵי תוֹרָה, נוֹטֵל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם. הוי אומר שהלל דיבר על העושה תורתו קרדום לחפור בה.
ברם בגמ' במגילה (כח:) איתא 'אמר ריש לקיש זה המשתמש במי ששונה הלכות'. ואי אפשי שיפרש ר"ל שזהו פשוטה של משנה ולא אמרה אלא בדרך דרש לומר שאף זה כעין משתמש בתגא .
אבל אין לומר שאף זה נכלל ממש בדברי הלל, כי אילו היה הלל אומר 'ודאשתמש באורייתא' אזי היה אפשר לומר שהמשתמש בת"ח כמשתמש בתורה, אבל מכיון שאמר 'ודאשתמש בתגא' דהיינו כתרה של תורה א"כ מתבאר שלא נתכוון אלא לעושה שימוש בגדולה ובשררה שהתורה נותנת לו לצורך הנאת עצמו, ומעתה על כרחנו שר"ל לא דיבר אלא בדרך דרש בעלמא.
ובאמת כבר הקשה כן בתוס' רא"ש שם, ותירץ דתרתי נשמע מדברי הלל. אך עכ"פ נראה שעיקר הפירוש הוא המשתמש בתורה עצמה ליהנות ממנה הנאה חמרית, ואילו המשתמש בת"ח אינו אלא בדרך סמך לדברי הלל.

כמובן אשמח לקבל שאלות ותגובות בכל הקשור לנושא נכבד זה של פשוטה של משנה.

אם אתה מביא את זה כדוגמה לפירוש לפי הדרך פשוטה של משנה אני מבין, אע"פ שיש לומר כדברי התוספות רא"ש שתרוויהו איתנהו עדיין אתה יכול לומר זה פשוטה של משנה וזה דרך מדרש ההלכה במשנה.

אבל אם כלשונך זה מהווה ראייה לעניין פשוטה של משנה אני לא מבין את הלוגיקה של הראייה, שכן צורת הראייה היא כזאת
ר"ל אומר פשט במשנה אבל כיוון שלי נראה שזה אינו הפשט על כרחך שיש שני דרכים של דרש ופשט והוא הלך בדרך הדרש.
כמובן שכך אין ראייה, הלא אם נחלוק על דרכך ונאמר שבמשנה יש רק פירוש אחד, יהיה כאן רק קושיה למה ר"ל חושב שזה הפשט במשנה אע"פ שלך נראה לא כך מצד הלשון. יש קושיה ואפשר לומר תירוצים, חלקם כבר הוזכרו לעיל איני יודע אם על ידך או על ידי אחרים, אבל אין כאן ראייה על עניין עקרוני.

אני לא מתכוון בדברי להתווכח על העיקרון עצמו אלא על הראייה מעניין זה.

לא הבנתי את ההשגה, עצם ב' המשמעויות שכתב הרא"ש זהו דרך דרש כמובן

נדב · הודעהעל ידי **נדב** » ו' מרץ 14, 2014 12:06 pm

ראיתי פעם באיזה ספר (לא זוכר כעת היכן) שריש לקיש התכוין לומר שהגירסא הקדומה במשנה "ודאשתמש בתנא חלף" (כי גם לפני שרבי כתב את המשנה היו התלמידים כותבים את המשניות לעצמם במן מגילות סתרים, ויתכן חילוף ושינוי נוסחאות בין נ' לג',) וכמובן ריש לקיש מסתייע מהמעשה של רבי טרפון. א"כ לפי זה פירושו של ריש לקיש הוא הפשט הנכון והגירסא הנכונה לפי דעתו.
אם הייתי כותב את התירוץ הזה בלשון תלמודית הייתי כותב "תני ודאשתמש בתנא"

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' מרץ 14, 2014 1:27 pm

נדב כתב:ראיתי פעם באיזה ספר (לא זוכר כעת היכן) שריש לקיש התכוין לומר שהגירסא הקדומה במשנה "ודאשתמש בתנא חלף" (כי גם לפני שרבי כתב את המשנה היו התלמידים כותבים את המשניות לעצמם במן מגילות סתרים, ויתכן חילוף ושינוי נוסחאות בין נ' לג',) וכמובן ריש לקיש מסתייע מהמעשה של רבי טרפון. א"כ לפי זה פירושו של ריש לקיש הוא הפשט הנכון והגירסא הנכונה לפי דעתו.
אם הייתי כותב את התירוץ הזה בלשון תלמודית הייתי כותב "תני ודאשתמש בתנא"

פשוטה של משנה כתב:ונתבארו דבריו במשנה אחרת (שם פ"ד מ"ה): רַבִּי צָדוֹק אוֹמֵר, אַל תַּעֲשֵׂם עֲטָרָה לְהִתְגַּדֵּל בָּהֶם, וְלֹא קַרְדֹּם לַחְפּוֹר בָּהֶם. וְכָךְ הָיָה הִלֵּל אוֹמֵר, וּדְאִשְׁתַּמֵּשׁ בְּתַגָּא, חֳלָף. הָא לָמַדְתָּ, כָּל הַנֶּהֱנֶה מִדִּבְרֵי תוֹרָה, נוֹטֵל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם. הוי אומר שהלל דיבר על העושה תורתו קרדום לחפור בה.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ו' מרץ 14, 2014 1:46 pm

פשוטה של משנה כתב:רצוני להעלות כאן עוד חידוש בפשט משנה שנתחדש לי לאחרונה.
במשנה בשבת נאמר 'הזורע החורש והקוצר', וכבר תמהה הגמ' למה הקדים זורע לחורש והוציאה מזה חידוש דין בדרך מדרש המשנה.
אבל לפי דרך הפשט עלה ברעיוני ליישב שנקט התנא את לשון הפסוק 'בחריש ובקציר תשבות', וע"כ הקדים זריעה כדי לצרף חורש לקוצר.

לטעמי בכה"ג זה ממש התנגשות חזיתית עם דברי חז"ל. שהרי אם כפירושך א"כ אין לנו מקור לכך שגם על חרישה שאחר זריעה יהא חייב, ולפי חז"ל זה גופא מאי דאתא התנא לאשמעינן. דתנא בא"י קאי שהיו עושים חרישה לאחר הזריעה, וקמ"ל דגם חרישה כה"ג מיקרי חרישה.
בכללות אינני חושב שאסור לפרש המשנה לפי פשוטה, אבל צריך מאד מאד ליזהר בזה.
ומה שכתבת:

והוציאה מזה חידוש דין בדרך מדרש המשנה.

אינו נכון, אלא כך צ"ל: והוציאה מזה חידוש דין בדרך פשט המשנה.

הצב''י · הודעהעל ידי **הצב''י** » ו' מרץ 14, 2014 3:35 pm

ע"ע באבות דר"נ סוף פי"ג על דברי הלל 'ודאשתמש בתגא אבד ואזיל ליה', 'כיצד שכל המשתמש בשם המפורש אין לו חלק לעולם הבא', האם זה פירוש נוסף? או שהכל כלול ב'תגא' כל המשתמש בכתרו של ה' דהיינו בתורתו או בשמו, או בתלמיד חכם שהוא נושא בכתר התורה וכמבואר בפ"ד דאבות מי"ג 'שלושה כתרים הם' ואת כתר התורה עונד הת"ח, וכך מסתבר. וממילא הכל כלול בפשוטה של משנה, וכעין מה שהעירו לעיל.

צופר הנעמתי · הודעהעל ידי **צופר הנעמתי** » ו' מרץ 14, 2014 3:40 pm

פלתי כתב:
פשוטה של משנה כתב:רצוני להעלות כאן עוד חידוש בפשט משנה שנתחדש לי לאחרונה.
במשנה בשבת נאמר 'הזורע החורש והקוצר', וכבר תמהה הגמ' למה הקדים זורע לחורש והוציאה מזה חידוש דין בדרך מדרש המשנה.
אבל לפי דרך הפשט עלה ברעיוני ליישב שנקט התנא את לשון הפסוק 'בחריש ובקציר תשבות', וע"כ הקדים זריעה כדי לצרף חורש לקוצר.

לטעמי בכה"ג זה ממש התנגשות חזיתית עם דברי חז"ל. שהרי אם כפירושך א"כ אין לנו מקור לכך שגם על חרישה שאחר זריעה יהא חייב, ולפי חז"ל זה גופא מאי דאתא התנא לאשמעינן. דתנא בא"י קאי שהיו עושים חרישה לאחר הזריעה, וקמ"ל דגם חרישה כה"ג מיקרי חרישה.
בכללות אינני חושב שאסור לפרש המשנה לפי פשוטה, אבל צריך מאד מאד ליזהר בזה.
ומה שכתבת:
והוציאה מזה חידוש דין בדרך מדרש המשנה.
אינו נכון, אלא כך צ"ל: והוציאה מזה חידוש דין בדרך פשט המשנה.

ואם כפירושו של רשב"ם אין לנו תפילין מן התורה על פי הפשט. אבל על פי הדרש יש, וכן חייב על חרישה שאחר הזריעה מדרש המשנה. זה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי הטענה (של הגר"א) שיש פשט ודרש במשנה - שלפעמים הגמרא מוציאה דינים מהמשנה על דרך הדרש, אע"פ שלפי הפשט אין זה פירוש המשנה, כמו שאפשר להוציא דינים מהתורה על דרך הדרש, אע"פ שלפי הפשט הפירוש אחר לגמרי.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ש' מרץ 15, 2014 8:29 pm

צופר הנעמתי כתב:זה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי הטענה (של הגר"א) שיש פשט ודרש במשנה - שלפעמים הגמרא מוציאה דינים מהמשנה על דרך הדרש, אע"פ שלפי הפשט אין זה פירוש המשנה, כמו שאפשר להוציא דינים מהתורה על דרך הדרש, אע"פ שלפי הפשט הפירוש אחר לגמרי.

בנדון דידן הפשט סותר את הדרש, כי אם הפשט הוא שהתנא כתב חרישה וקצירה משום לישנא דקרא, א"כ איך אפשר ללמוד מכך שחרישה שאחרי זריעה חייב עליה? הרי סדר הדברים שבמשנה הוא רק משום לשון הפסוק.
לא זו הדרך ולו זו העיר. מה לנו להמציא פשטים שנוגדים את דרך חז"ל בפשט המשנה ולומר שלא אמרו כן אלא דרך דרש?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ש' מרץ 15, 2014 10:55 pm

לא הבנתי את ההשגה, עצם ב' המשמעויות שכתב הרא"ש זהו דרך דרש כמובן
קטינא דארעא

ההשגה שלי לא קשורה לתוספות הראש
אני כתבתי שלהקשות קושיה על ריש לקיש לא מהווה ראייה שיש פשט ודרש במשנה

אפרקסתא דעניא

נדב כתב:ראיתי פעם באיזה ספר (לא זוכר כעת היכן) שריש לקיש התכוין לומר שהגירסא הקדומה במשנה "ודאשתמש בתנא חלף" (כי גם לפני שרבי כתב את המשנה היו התלמידים כותבים את המשניות לעצמם במן מגילות סתרים, ויתכן חילוף ושינוי נוסחאות בין נ' לג',) וכמובן ריש לקיש מסתייע מהמעשה של רבי טרפון. א"כ לפי זה פירושו של ריש לקיש הוא הפשט הנכון והגירסא הנכונה לפי דעתו.
אם הייתי כותב את התירוץ הזה בלשון תלמודית הייתי כותב "תני ודאשתמש בתנא"

עיקר המשנה היא תורה שבע"פ ונלמדה ונמסרה מזמן מתן תורה בע"פ, ובצורתה הדומה לצורתה שלפנינו מתחילת תקופת בית שני. דברי הלל נמסרו בע"פ והיו שגורים בפי כל. משכך, אין מקום לתלות פירושים שונים בשינויי כתיב.

פשוטה של משנה

אוצר החכמה
דבריך אינן נהירים לי דיים, אם כוונתך לומר שמכאן ראיה רק לדרש שיש בו הרחבה לפשט ולא דרש הסוטה לגמרי מדרך הפשט אז אכן זוהי טענה נכונה ואני לא באתי אלא לתת ראיה לעצם העיקרון.

פשוטה של משנה

לפי בקשת אחד החברים, ולפי שראיתי מי שטען כאן שזהו נושא בעייתי אמרתי להעלות את ההקדמה שחיברתי על ענין זה ובה מתבארות יפה כל הראיות המוצקות לדרך זו על היבטיה השונים.

ידוע הדבר שאמר הגר"א שכאשר הגמרא מפרשת משנה באופן שאינו מתיישב על השכל שיכתוב התנא באופן כזה וכגון חסורי מחסרא, אזי אליבא דאמת המשנה מתפרשת אף עפ"י פשוטה. ואכן בחיבורו שנות אליהו פירש הגר"א בהרבה מקומות פירוש חדש במשנה נגד הגמ'.
והובאו דבריו בהקדמת פאת השולחן (לתלמידו ר' ישראל משקלוב) וז"ל: 'אמר הגר"א דלא חסר כלל בסדר שסידר רבי במשנה, רק רבי ס"ל כהתנא דאליביה סתמה, והגמ' ס"ל כאידך תנא'.

והנה פשטות לשון פאת השולחן משמעה שבכל מקום עלינו לבקש איזו מחלוקת תנאים עלומה באיזה מקום בש"ס ולהניח שרבי סבר כחד תנא והגמ' סוברת כאידך תנא. ודעת לנבון נקל שאי"ז מתקבל על הדעת להניח הנחה שכזו.
אבל ביאור הדברים הוא שרבי סידרה באופן שסידרה מפני שלדעתו יש ביאור לדברי אותם תנאים כפי העולה מן הדברים בצורתם זו, ואילו הגמרא נחלקה עם רבי וסוברת שאין דברי התנאים הללו מתפרשים כדעת רבי, וע"כ פירשה הגמרא באופן של חסורי מחסרא וכדומה כלומר שסידור המשנה כמו שסידרה רבי חסר הוא . וראה בב"ק קיא: שהגמ' מפרשת את המשנה שלא כפי שפירשה רבי עצמו בברייתא עפ"י פשוטה [וראה רש"י שם ד"ה דמתריצנא].
ויובן שמה שאמר הגר"א שהגמ' ס"ל כאידך תנא אין כוונתו שישנו איזה תנא במקום עלום כלשהו שכמותו סוברת הגמ', אלא שבדעת התנא של המשנה הזאת עצמה נחלקו להבין כוונתו .

ודברים ברורים בענין זה כתב המאירי בהקדמה למסכת אבות וז"ל: ועם כל זה נתמעטו הלבבות מרוב הצרות, והוצרכו האחרונים לחבר אחריו דרך ביאור והרחבה, ולפעמים דרך סתירה ותיקון, כשהיו חכמי הדור מסכימים לכך, ממה שרואים בו קושיה חזקה... וכן אמרו סמי מכאן כך וכך, וכן אמרו פרת חטאת אינה משנה... וכן תמיד איתמר חיסורי מחסרא כו', וכן לאו תרוצי מתרצת ליה, תריץ ואימא הכי, וכן הרבה כיוצא באלו. כמו שנעשה אנחנו מראשינו וזקנינו הקודמים ועוברים לפנינו על ראשינו, וכמו שכתוב דרך כלל מקום הניחו לנו כו', כלומר שאין השלימות נמצא בנבראים ואפילו במובחרים שבהם, עד שלא יהיו האחרונים רשאין לחלוק עמהם בקצת דברים.

ודברים אלו יוכרחו אצל כל מעיין ישר, שלא עילג היה מסדר המשנה שהחסיר לשונו במידה שאין דבריו ניתנים להבנה כלל .
ומצינו כמה פעמים שנאמר במשנה 'ועוד אמר תנא פלוני', וביארה הגמרא שהוא חזרה מדבריו הקודמים , ומי יאמין שרבינו הקדוש שניסח דברי המשנה בלשון 'ועוד' סבר שיש כאן חזרה, אלא ע"כ כדברי הגר"א והמאירי.
ויש להביא ראיה בדבר מכך שאין בכל התלמוד הירושלמי ישובי משניות על דרך חסורי מחסרא, ואילו היתה זו פרשנות על דרך פשט המשנה אין להבין כיצד לא נזקק לה הירושלמי בשום מקום .

[ויש הטוענים שבכוונה תחילה נשנו המשניות בצורה משובשת מפני שלא הותר לכתבם אלא מפני עת לעשות לה' וע"כ רצו למעט בפירושם ככל האפשר. והנה מלבד מה שהשכל הישר נרתע מעצם הנחה זו שישנה התנא בלשון משובשת שיש בה כדי להטעות ולבלבל מכל סיבה שלא תהיה, עוד זאת יש כאן טעות נוספת שהרי מתחילה נשנו המשניות בע"פ ורק בשלב מאוחר יותר נכתבו עלי ספר וא"כ אין שחר לטענה זו].

ומה שעשתה כן הגמרא ולא נחלקה להדיא על דברי רבי הוא מפני שהמשניות בצורה שסידרן רבי נתקבלו כספר ההלכות המוסמך אצלם ולא רצו לערער סמכות זו כל כמה שיכלו להציג דבריהם כפרשנות בדברי המשנה, וכן כתב בהעמק שאלה (שאילתא קכח א) 'דרך הגמ' לעקם פי' המשנה כדי לאוקמא לפי הפסק'.

ומ"מ כאשר לא יכלו האמוראים לעקם פי' המשנה לפי הפסק אזי לא נמנעו מלחלוק להדיא על רבי, וכמו שמצינו בכמה מקומות 'משנתנו איני יודע מי שנאה', או 'מתניתין יחידאה היא ופליגי חכמים עליו', ודבר זה עומד נגד דעת רבי מסדר המשנה אשר לא הביא את דעת החולק מחמת שדעתו היא שכך הוא פסק ההלכה.

ואל תתמה היאך יחלקו האמוראים על תנאים, כי יש בכוחו של אמורא לחלוק על תנא, וכמו שכתב רמב"ן (ב"ב קלא.) שרק על משנה וברייתא אין דרך אמורא לחלוק ולא על דברי תנא שבאו בדרך מימרא. והאור זרוע (עירובין אות קכט) כתב שדרך אמוראים לחלוק לפעמים אף על משניות, וכ"כ בשו"ת הרי"ד (סי' א).

וכבר כתב כן בתוי"ט (נזיר פ"ה מ"ג) ביחס לפירוש הרמב"ם שם שהוא נגד הגמ' , וז"ל: אע"פ שבגמרא לא פירשו כן. הואיל לענין דינא לא נפקא מינה ולא מידי. הרשות נתונה לפרש. שאין אני רואה הפרש בין פירוש המשנה לפירוש המקרא שהרשות נתונה לפרש במקראות כאשר עינינו הרואות חבורי הפירושים שמימות הגמ'. אלא שצריך שלא יכריע ויפרש שום דין שיהא סותר דעת בעלי הגמ' .
וכן כתב הרש"ש (פסחים עד.) 'כבר הרשנו הרמב"ם לפרש משנה דלא כהגמרא'.

ודעת לנבון נקל שאין הפרש מהותי בין מה שנוגע להלכה לבין מה שאינו נוגע להלכה מבחינה פרשנית גרידא, ואין החילוק אלא בכך שקיבלנו סמכותם בהלכה ואין לערער על מה שפסקו הם אף אם לדעתנו שונה הוא פירוש המשנה, שהרי מחוייבים אנו להלכה כפי שקבעוה האמוראים שאותם קיבלנו עלינו לנהוג כדעתם ולא את דעת התנאים.
אמנם נראה שיש הפרש בין דרכו של התוי"ט לדרכו של הגר"א, כי משמעות דברי התוי"ט היא שניתן לחלוק על דברי הגמרא כל עוד אי"ז נוגע להלכה, אבל הגר"א כוונתו שהגמרא עצמה לא באה לפרש את המשנה ככוונת רבי אלא לחלוק עליה, וממילא המפרש פשט המשנה איננו חולק עם הגמרא אלא מבאר דעת רבי ששנה כך משנה זו .

ואין לומר שהיתה לגמרא מסורת על המקומות שבהם נתכוון רבי בלשונו למשמעות אחרת מן המשמעות הפשוטה, כי מלבד שמצד עצמו הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת הלוא עוד יש מקומות רבים שמוכח שלא נטה אמורא מסויים מן הפשט אלא מחמת שלא הסכים לדין העולה ממנו ואמורא אחד שקיבל דין זה פירשה כפשוטה ומוכח שלא מחמת מסורת פירשו כן.
יתירה מזו מצאנו מקום שהגמרא נוטה מן הפשט הפשוט שפירשו ראשוני האמוראים את המשנה עפ"י דין שנתחדש ע"י רב אשי, והוא במסכת שבועות (פ"ו מ"ז), ראה הערה .

עוד מצינו שהגמרא מבארת את המשנה באופן של דרש, כגון שהיא מבארת כפילות דברים במשנה שחכמים חוזרים על דברי ת"ק בתורת מחלוקת בין ת"ק לחכמים בדבר שלא נתפרש במשנה כלל מהו , עד כדי שלפעמים הגמ' עצמה אומרת ולא מסיימי מי סובר כך ומי כך, וכל בר לבב ישתומם על הדבר הזה שתביא המשנה מחלוקת תנאים מבלי תת שום רמז מה הייתה כוונת כל אחד מהם לומר.
אבל אינו אלא דרך דרש כשם שדרשו המקראות להרבה פנים אשר אינם כלולים כלל במקרא אלא דרך רמיזה בעלמא, וכשם שאין מקרא יוצא מידי פשוטו כך אין משנה יוצאה מידי פשוטה .
ואף זו למדנו מדברי הגר"א שהעיד ר' מנשה מאיליה (בהקדמת ספרו בינת מקרא) ששמע הימנו שכמו שמקרא יש פשט ודרש כך גם במשנה וביאר לו כמה משניות סתומות עפי"ז .
וכן כתב בשם הגר"א תלמידו ר' בנימין ריבלין בספרו גביעי גביע הכסף (ריש ב"ק).

ובאמת שדבר זה יש לו סימוכין מתלמוד ערוך, כי הנה במשנה באבות (פ"א מי"ג) שנינו דברי הלל 'ודאשתמש בתגא חלף', ונתבארו דבריו במשנה אחרת (שם פ"ד מ"ה): רַבִּי צָדוֹק אוֹמֵר, אַל תַּעֲשֵׂם עֲטָרָה לְהִתְגַּדֵּל בָּהֶם, וְלֹא קַרְדֹּם לַחְפּוֹר בָּהֶם. וְכָךְ הָיָה הִלֵּל אוֹמֵר, וּדְאִשְׁתַּמֵּשׁ בְּתַגָּא, חֳלָף. הָא לָמַדְתָּ, כָּל הַנֶּהֱנֶה מִדִּבְרֵי תוֹרָה, נוֹטֵל חַיָּיו מִן הָעוֹלָם. הוי אומר שהלל דיבר על העושה תורתו קרדום לחפור בה.
ברם בגמ' במגילה (כח:) איתא 'אמר ריש לקיש זה המשתמש במי ששונה הלכות'. ואי אפשי שיפרש ר"ל שזהו פשוטה של משנה ולא אמרה אלא בדרך דרש לומר שאף זה כעין משתמש בתגא .
אבל אין לומר שאף זה נכלל ממש בדברי הלל, כי אילו היה הלל אומר 'ודאשתמש באורייתא' אזי היה אפשר לומר שהמשתמש בת"ח כמשתמש בתורה, אבל מכיון שאמר 'ודאשתמש בתגא' דהיינו כתרה של תורה א"כ מתבאר שלא נתכוון אלא לעושה שימוש בגדולה ובשררה שהתורה נותנת לו לצורך הנאת עצמו, ומעתה על כרחנו שר"ל לא דיבר אלא בדרך דרש בעלמא .

וראה נא שבכל מקום במשנתנו שנאמר 'זה הכלל' שואלת הגמ' 'לאתויי מאי', ומרבה מזה עוד דבר שלא נאמר במשנה, ונראה מזה שאין הגמ' מקבלת שזה הכלל לא בא להוסיף דבר מה שלא נאמר בפירוש, ברם הלוא בגמ' מגילה כב: מסיקה הגמ' שזה הכלל הנאמר שם לסימנא בעלמא הוא. ומעתה הלוא שוב אין הכרח בשום מקום שזה הכלל בא לרבות דבר נוסף [ואכן בתוי"ט בכמה דוכתי ביאר שזה הכלל לא בא לרבות כלום עפ"י זו הגמ'], אלא שהענין מבואר כנ"ל דהיכא דאיכא למדרש דרשינן והיכא דלא מצינן למדרש יעמוד הפשט על מקומו ואי"ז מבטל לשאר המקומות דאיכא למדרש .
[וראה גם במשנה נדרים (פרק י"א משנה י) משנה שאין בה צורך, וכתב הירושלמי שם שלא נשנתה אלא לחדד בה את התלמידים, והרבה משניות כאלו יש (ובפרט במסכת יבמות), וכיון שליכא למידרש בהו לא אכפת לן במה שאין בהם שום לימוד חדש].

ואם נפשך לידע עד היכן מגיע כח הדרש שדרשו האמוראים בדברי התנאים ראה נא
שאפילו שמות אנשים הנזכרים במשנה ראו לדרוש אותם, והוא בענין תנורו של עכנאי (כלים פ"ה מ"י) ששם אדם הוא כמו שכתבו התוס' (ב"מ נט:), ואעפ"כ לא נמנעה הגמ' מלדרוש את שמו לענין המחלוקת שהיתה שם בין רבי אליעזר לחכמים.
וראה נא עוד את אשר פעמים רבות יש במשנה מילים שמוצאן מהשפה היווניות ונתפרשו בגמ' בדרך נוטריקון עברי או ארמי, וכגון:
אפיקומן - קינוח סעודה ביוונית, ואילו בגמרא (פסחים קיט.) נחלקו רב ושמואל אם הוא אפיקו מאני או אפיקו מיני .
דייתיקי - מתנת שכיב מרע ביוונית, ואילו בגמ' (ב"מ יט.) פירשוהו דא תהא למיקם.
פרוזבול - מסמך תביעת חוב מבית הדין ביוונית, ובגמרא (גיטין לו:( פירשוהו פרוז בולי, כלומר תקנת העשירים.
קפנדריא - קיצור דרך ביוונית, ובגמרא (מגילה כט.) פירשוה מלשון אדמקיפנא אידרי .
דורקטי - יבש ביוונית , ובגמרא (כתובות י:) פירשוה מלשון דור קטוע .
ואף במילה עברית מצאנו שהסבירוה בעלי התלמוד עפ"י לשון ארמית, שהרי חליל אין ספק שנקרא כן ע"ש היותו כלי חלול, ואילו בגמ' (ערכין י.) פירשו שנקרא כן מפני שקולו מתוק [מתוק בארמית = חלי].

עוד מצאנו מקום שבו שיבש האמורא את גירסת המשנה ומתבאר מן הסוגיא שלא היתה כוונתו לתקן את המשנה אלא להכניס בנוסח המשנה שלפניו את ההלכה הרווחת במקומו, תמצא דבר זה במסכת ב"מ (קז.) אשר במשנה שם נאמר 'תבואה לא יזרענה קטנית' ואילו רב יהודה שנה במשנה 'תבואה יזרענה קטנית', וביארה הגמ' שהוא משום שכך הדין בבבל שלא כמו בארץ ישראל אשר שם נשנתה המשנה.
והנה למדנו מכך שהמשנה היתה להם ספר ההלכה אשר לא אבו לנטות הימנה, ויותר היה נוח לו לשבש גירסתה בכדי להתאימה להלכה מאשר לומר שאין ההלכה בבבל כמשנה זו .

פשוטה של משנה

אוסיף עוד מראה מקום, והוא תנורו של עכנאי הנודע שפירשה הגמ' בב"מ שהיינו שהקיפו חכמים את רבי אליעזר קושיות כעכנא, והדבר ברור לכל בר דעת שאין זה אלא מדרך אסמכתא של מדרש השמות, ופשט הדבר הוא בלי ספק שהיה התנור שייך לאדם בשם עכנאי, וכעין תנורו של בן דינאי הנזכר לאחר מכן באותה משנה.
וכבר עמדו התוס' בב"מ שם על ענין פשוט זה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 19, 2014 7:11 am

הרעיון ה"היסטורי" שאתה מציג, שבעצם חז"ל ידעו שאין פירוש המשנה נכון כדבריהם, אלא שכיוון שהספר התפשט נאלצו להתחכם ולעקם את דברי המשנה, הוא ממש מקומם.
כבר אתה כתבת שאין כן הבנת התיו"ט, אלא להיפך שמחמת שהמשנה היא דברי תורה קדושים וטהורים, גם בהם יש את הכלל כפטיש יפוצץ סלע וממילא אפשר לפרש בכמה פנים ויש מקום איתנו לפרש גם לפי פשוטו כל עוד שאין אנו נוקטים את זה להלכה, כמו שבפסוקים כן הוא (גם שם לא כל פירוש אפשרי ואכ"מ עניין זה).
וגם דברי הגר"א מתפרשים דווקא באופן זה, דברי ר' מנשה מאיליא מפורשים כן, וגם הפאת השולחן לזה כוונתו. בייחוד אחרי דבריו הקודמים שם שכל מילה ומילה במשנה יש בה חידוש עיי"ש בדבריו. ומה שכתב שהוא אליבא דהאי תנא ואליבא דהאי תנא, כוונתו לומר שזה דרך אחת מדרכי פירוש שאפשר לנקוט. ודבר זה הרי מצוי בגמרא שהגמרא אומרת מאן תנא למשנה זו פלוני, ואח"כ הגמרא מיישבת שאפשר לפרש את לשון המשנה גם לפי התנא השני, ומעתה אפשר לומר שאעפ"כ פשוטה של משנה הוא יותר שהוא כתנא הראשון שהגמרא העמידה אליביה, רק הגמרא מפרשת על דרך ההלכה, וכל זה כמו בפסוקים שהכל נכלל בתרתינו הקדושה והוא לפום מעלתה ולא ח"ו איזה חסרון ותיקון.

דברי המאירי גם הם לענ"ד אינם כמו שפירשת אותם דאם כן מהו שכתב שאח"כ נתמעטו הלבבות מרוב צרות ולדבריך מה זה שייך לעניין.

ביחס לתנורו של עכנאי וכדומה, שם וודאי הוא שזה כדבריך, רק שוב על הדרך ההפוכה, היינו שחז"ל ס"ל שכיוון שכל מילה במשנה קודש קדשים א"כ אע"פ שהיה התנור של אדם ששמו עכנאי ניתן גם להדרש המילה הזאת כיוון שנכתבה במשנה (או כיוון שזימן הקב"ה שיהיה הסיפור באיש ששמו עכנאי) ודרשוה על שהקיפו וכולי וכן הוא בכל שאר הדברים. אגב בדוגמא הזאת אני לא חושב שיש מי שיחלוק ע"ז שאפשר גם לפרש כדברי תוספות שהיה שם בעל התנור, גם אם נחלוק על הרעיון ונסבור שלא כדברי התוי"ט והגר"א, שכן כאן וודאי שאפשר לפרש את כוונת הגמרא כרמז. וממילא אין בזה ראייה לעצם הויכוח העיקרי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 19, 2014 7:29 am

ודעת לנבון נקל שאין הפרש מהותי בין מה שנוגע להלכה לבין מה שאינו נוגע להלכה מבחינה פרשנית גרידא, ואין החילוק אלא בכך שקיבלנו סמכותם בהלכה ואין לערער על מה שפסקו הם אף אם לדעתנו שונה הוא פירוש המשנה, שהרי מחוייבים אנו להלכה כפי שקבעוה האמוראים שאותם קיבלנו עלינו לנהוג כדעתם ולא את דעת התנאים.

גם זה וודאי אינו נכון, הסיבה שאין אנו חולקים בפשט המשנה על דבריהם היא לא כי אע"פ שאנו בעצם צודקים יותר, רק אנו מחוייבים לקבל את דבריהם. אלא להיפך וודאי שמבחינת הצד ההלכתי פירושם במשנה הוא הצודק ואין שום ספק בדבר רק מותר לנו לפרש גם אחרת.

אני חושב שגם אתה לא התכוונת כמו שהצגתי את זה, אלא שכוונתך העיקרית היא לומר שלשיטתך, המשנה לכולי עלמא התכוונה לדבר אחד, רק הגמרא פירשה באופן אחר כי התכוונה שהלכה למעשה הדין אחרת ובזה וודאי אנחנו מקבלים דבריה. כמו שכתבתי אני חולק בהחלט גם על הרעיון הזה, אבל מכל מקום שכיוון שכתבת לדעתנו פירוש המשנה אחרת שמשמע שיש ויכוח על פשט המשנה עצמה רציתי להדגיש שאם כן הוא וודאי דעתינו בטלה.
(הערת אגב, אין לזה קשר לדיון העקרוני של ר' אלחנן והחזו"א ואין טעם לשייך את זה לעניין)

כמו שכתבתי בהודעה הקודמת גבול היתר הפירוש צריך ביאור, האם נכון לומר כי ע"פ פשוטו של מקרא צריך להוציא ממש את עינו של המזיק? (אין כוונתי לפרש כי זה מה שהיה ראוי להיעשות לו שזה פירוש אחר לגמרי אלא שלפי פשוטו ממש צריך להוציא את עינו) צריך עיון. ויש עוד דוגמאות שוודאי אין לאמרם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 19, 2014 7:38 am

עוד מצאנו מקום שבו שיבש האמורא את גירסת המשנה ומתבאר מן הסוגיא שלא היתה כוונתו לתקן את המשנה אלא להכניס בנוסח המשנה שלפניו את ההלכה הרווחת במקומו, תמצא דבר זה במסכת ב"מ (קז.) אשר במשנה שם נאמר 'תבואה לא יזרענה קטנית' ואילו רב יהודה שנה במשנה 'תבואה יזרענה קטנית', וביארה הגמ' שהוא משום שכך הדין בבבל שלא כמו בארץ ישראל אשר שם נשנתה המשנה.
והנה למדנו מכך שהמשנה היתה להם ספר ההלכה אשר לא אבו לנטות הימנה, ויותר היה נוח לו לשבש גירסתה בכדי להתאימה להלכה מאשר לומר שאין ההלכה בבבל כמשנה זו .

אינו כן ולא שיבש הגירסא. לא מיבעייא לפי דברי הגר"א בהגהתו ששפתיו ברור מיללו שהכוונה כאן היא שיש משנה וברייתא (כתב את זה לפי גירסת הרי"ף ההפוכה אבל זה לא נפ"מ) ורב יהודה שנה את הברייתא והקשו עליו מן המשנה. אלא אפילו לפי דברי רש"י שם שמתני ליה במשנה, ברור שאין הכוונה שהגיה הגירסא, אלא שכשלימד אותו למעשה הפך את לשון המשנה כדי שיקשה שאינו מתאים לנוסח, וע"ז יבאר לו שבבבל הדין אחרת.

בברכה המשולשת

זכורני שהגר"ש פישר עסק בנושא זה בדיוק בבית ישי (איני זוכר בוודאות היכן, אך כמדומני שבדרשות חלק ב)- ומדבריו משמע קצת כפירוש הרב פשוטה של משנה, אך נראה שלבסוף שולל רעיון זה

יתר10 · הודעהעל ידי **יתר10** » ד' מרץ 19, 2014 9:36 am

יש בענין זה נקודה נוספת. גם אם נסכים שיש פשט ודרש במשנה, ושאין המשנה יוצאת מדי פשוטה, הרי שבמקרא מי שהנחיל לנו 'פשוטו של מקרא' היו גדולי הראשונים למן הרס"ג ועד הרשב"ם שרובם היו גדולים וענקים גם בתלמודים, והם שירדו לעומק כונת הכתובים וגם אם הרשו לעצמם לנטות מדברי חז"ל במישור הפשט, כמה טרחו ויגעו במקומות אין ספור דוקא להתאים ולהוכיח שקבלת חז"ל קיימת גם על פי פשוטו של מקרא.
בנידון דידן, מי הוא שיבוא וילמדנו פשוטה של משנה? ניק עלום או כל אברך כולל מוכשר לכך?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מרץ 19, 2014 10:12 am

אוצר החכמה כתב:הסיבה שאין אנו חולקים בפשט המשנה על דבריהם היא לא כי אע"פ שאנו בעצם צודקים יותר, רק אנו מחוייבים לקבל את דבריהם. אלא להיפך וודאי שמבחינת הצד ההלכתי פירושם במשנה הוא הצודק ואין שום ספק בדבר רק מותר לנו לפרש גם אחרת.

לא ברור לי למה כוונתך "פירושם במשנה הוא הצודק". האם הכוונה (א) צודק במובן הפרשני, היינו קולע לדעתו המקורית של התנא ששנה את המשנה, או (ב) צודק במובן המהותי, קולע אל האמת האבסולוטית אף שאולי אין כן דעת התנא, או שמא (ג) צודק במובן המשפטי, כלומר שבכל הנוגע להלכה זהו הפירוש המחייב ואין בלתו.

מכל מקום, השאלה אם האמוראים התכוונו לקלוע לדעת התנאים, או רק להיות עקביים עם לשון המשנה גם אם לעתים נטו במכוון מכוונת התנא המקורית, קשורה בכל הנושא של מעמד דברי התנאים בעיני האמוראים, ומה טעם אין האמוראים חולקים על התנאים (וכעין זה מה שאין הדורות האחרונים חולקים על הש"ס). כל זה נידון בהרחבה, ועדיין אין הדברים ברורים כה"צ לפענ"ד וכדאי לראות בזה את מאמרו של פרופ' ש"ז הבלין "על החתימה הספרותית" http://www.daat.ac.il/daat/toshba/mechk ... hatima.pdf

דברי רש"פ שהוזכרו לעיל הם בדרשות בית ישי סי' ט"ו "ובזה תבין ענין הדוחקים והאוקימתות שעושים האמוראים כשמקשים עליהם מדברי התנאים שרבים תמהו ע"ז, דהואיל והאמוראים יודעים שהאמת עמהם ורק האיסור לחלוק הוא העומד בפניהם לכן דוחקים בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת" (ולא חזר בו מזה, דלא כמ"ש לעיל) וכעין מש"כ לעיל הרב פשוטה של משנה, וקומם עליו בזה את הרב אוצה"ח

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 19, 2014 10:49 am

כמו שביארתי בתחילה, כוונתי היתה למה שכתב פשוטה של משנה אע"פ שלדעתנו שונה פירוש המשנה, ועל זה כתבתי שאם דעת חז"ל היא שפירוש המשנה שונה עלינו לקבל דבריהם (אא"כ בדרך כפטיש יפוצץ סלע) , וביארתי הדברים באר היטב מה שלדעתי היתה עיקר כוונתו שאיני מסכים עמה.

עדיין לא ראיתי בספר שם אבל תסביר לי אתה מה פירוש הציטוט הזה

בזה תבין ענין הדוחקים והאוקימתות שעושים האמוראים כשמקשים עליהם מדברי התנאים שרבים תמהו ע"ז, דהואיל והאמוראים יודעים שהאמת עמהם ורק האיסור לחלוק הוא העומד בפניהם לכן דוחקים בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת" (

אטו ברמאים עסקינן. אם אסור לו לחלוק היאך חולק ומרמה ואם מותר לו לחלוק למה לא יחלוק להדיא.

י
הניק משנה כפשוטה נתן טעם הגיוני אם כי איני מסכים עמו, שכיוון שהמשנה התפשטה ביד העם רצו להמשיך את תקפה. אבל את המשפט של הגרש"פ איני מבין כלל.

ש תופעה כזאת ואני חושב שלזה התכוון הגרש"פ בדבריו על החזו"א, שמתוך שמישהו בטוח שלא יתכן שלא כדבריו הוא דוחק אפילו הרבה בדברי אחד הראשונים, ואפשר לבא ולומר שבעצם לא היה ברור לו הדוחק הזה, אם אכן הראשון התכוון לזה, רק מתוך שחשש לחלוק על הראשונים העדיף לדחוק ולא לחלוק להדיא. אבל זה במקום שהדין בעצם מתיר לחלוק רק אין לנו את העוז ולכן דוחקים. וגם אפשר לומר דבר כזה במקרה מסויים אבל כשיטה זה מאד מוזר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 19, 2014 11:01 am

אני עדיין לא מבין מה הוא התכוון אבל בסוף הדברים ציין שם עיין בהשמטות והנה מה שכתב שם

השמטה לסימן ט"ו דוחקים בלשון התנאים
להתאים דבריהם עם האמת
ומכאן תוכחת מגולה לחדשים מקרוב באו חכמים
בעיניהם המדמים בנפשם כי הם הם הכמו
וגילו ומצאו כי יש פשוטה של משנה והם מוצאים
עוז בנפשם להפוך קערה על פיה ולקבוע בתי מדרשות
לצעירי הצאן אשר עדיין לא טעמו טעם עיון התלמוד
ויש אשר גם המורים בעצמם לא זכו לצורתא דשמעתתא
מימיהם והם פוערים פיהם לבלי חק לדבר סרה בפני
התלמידים על חכמי התלמוד האמוראים הקדושים
ולומר כי לא ידעו ולא הבינו פשטי המשנה ועל כן
על התלמידים לדרוש ולחקור בעצמם אחר פשוטה
של משנה כדרך שאמר לתלמידיו מייסד כת הקראים
ענן חפישו באורייתא שפיר עפ"ל ולא ידעו החטאים
האלה בנפשותם כי ענין פשוטה של משנה היה גלוי
וידוע לקדמונים כמש"ג אבל ידעו גם כי אנו מפי
האמוראים חיים וכמש"ג בדברינו באר היטב

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מרץ 19, 2014 11:09 am

עדיין לא הבנתי פירוש המילות "אם דעת חז"ל היא שפירוש המשנה שונה עלינו לקבל דבריהם" - (א) מהו "פירוש המשנה" - בירור כוונת התנא ששנה אותה, או הפירוש המחייב להלכה (ב) האם אתה סבור שכשהאמוראים מפרשים משנה בש"ס כוונתם שכך היתה כוונת התנא? (ג) עלינו לקבל דבריהם - למה? (ד) לקבל דבריהם - היינו לנהוג להלכה כמותם, או להאמין בלבנו שזו אכן הייתה כוונת התנא. כאמור, כל השאלות הללו קשורות בדיון הכללי שציינתי אליו.

לא רציתי להעתיק את כל הסימן בבית-ישי, אבל בקצרה דעתו היא שתוקף קבלת המשנה הוא רק משום הסכמת האמוראים לקבל אותה (על דרך הכס"מ ודלא כהחזו"א) ומימלא י"ל שהסכימו לקבל אותה כעין חוקה, שנוסחתה מחייבת אבל לא כל הטעמים והכוונות שנתכוונו מחבריה (וכפשטות התוס' סוכה כד "אשכחן טובא שאין הגמרא חושב עיקר טעם אותו טעם המפורש במשנה"), ורשות ביד האמוראים לחלוק (באופן מהותי) על התנאים כל עוד אינם מתנגשים חזיתית עם לשון המשנה, ולו בדרך של פרשנות יצירתית, אוקימתות וכדומה.

כמובן, יש לשאול מה טעם לקבל על עצמם קבלה כזו, אם בשורש הענין אינם מכפיפים עצמם לחכמתם של התנאים, ועיי"ש שהביא מן הריב"ש שהוא סייג לתורה (וכמדומני כוונתו שאחר שהתרבו המחלוקות בדורות התנאים, חששו שלא תהיה התורה כשתי תורות וכו').

ודבריו בהשמטות אינם חזרה, כמובן, אלא בירור באר היטב שאף שייתכן כי האמוראים פירשו המשנה שלא ככוונת התנאים, ומבחינה היסטורית יש מקום לברר מה הייתה כוונת התנא המקורית, ואולי גם זה בגדר תלמוד תורה, ברור הדבר שלא טעות היתה ביד האמוראים לפרש כן, אלא בכוונה נטו מכוונת התנא והשיטו לשון המשנה לדבר אחר, וכמובן המחייב לדינא הוא אך ורק פירושם, אע"פ שגלוי וידוע שפשוטה של משנה אינו תמיד כדבריהם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 19, 2014 11:17 am

מימלא י"ל שהסכימו לקבל אותה כעין חוקה, שנוסחתה מחייבת

אולי תציין איפה הוא כתב דבר כזה? ראיתי את דבריו מקופיא כך שאיני יכול לומר שלא אמר כך אבל אני ראיתי שכתב שהדין מחייב אבל לא הטעם וזה כדברי תוספות. אבל מה שאתה אומר זה דבר אחר לגמרי היינו שהנוסח מחייב אבל אם אפשר לסובב אותו כרצוננו זה תקין. בעיני הרעיון זר ביותר ואיך אפשר להמציא דבר כזה אם לא מוצאים אותו בפירוש.

אני לא חושב שחזר בו, רק ציינתי להתקפה שמתקיף את העוסקים בפשוטה של משנה מסוג מסויים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 19, 2014 11:23 am

ביחס למה שכתבתי על אם דעת חז"ל, במקרה הזה הגרש"פ הסביר את הדברים בהשמטתו באר היטב. שאם אתה סבור שגם חז"ל חשבו שזה פשוטה של משנה רק ביארו אחרת מאיזה טעם שיהיה, לחיי, (רק אפשר להתווכח אם הטעם הוא כדברי משום כפטיש או כדברי אחרים), אבל אם הכוונה היא שאנו יודעים את פשוטה של משנה וחז"ל לא ידעו את הפשט הזה (מדובר כאן על העיקרון הכללי ולא על מקרה מסויים שלפעמים מצינופירוש חדש) ראה כמה הוא מתנפל על הרעיון הזה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מרץ 19, 2014 12:10 pm

אוצר החכמה כתב:
ממילא י"ל שהסכימו לקבל אותה כעין חוקה, שנוסחתה מחייבת
אולי תציין איפה הוא כתב דבר כזה?

כך הבנתי מדבריו שצטטתי לעיל "דהואיל והאמוראים יודעים שהאמת עמהם ורק האיסור לחלוק הוא העומד בפניהם לכן דוחקים בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת" היינו שלשון התנאים מחייבת, אבל לא התוכן אליו נתכוונו התנאים כשאמרו לשון זו, ולענין התוכן יש שיודעים האמוראים שהאמת עמם (היינו, ולא עם התנאים) וכך מכריעים לדינא.

בסופו של דבר, כל בר בי רב דחד יומא יודע שפעמים רבות האמוראים דוחקים מאד בפירוש המשנה, כדי ליישב סתירות בין משניות, ואפילו כדי להעמיד את סברתם הם באופן שלא יקשה עליה ממשנה מפורשת. האם זו אכן הייתה כוונת התנא? אם כן - לא מובן מדוע נשנתה המשנה באופן משונה שכזה. בזה יש שתי דרכים הידועות לי - או שעשו כן במכוון משום דברים שבכתב וכדומה (ויל"ע בזה, וכבר העירו לעיל), או שאכן כוונת התנא הייתה למשתמע מפשטות דבריו, אבל האמוראים התעלמו במודע לעיתים (מכח קושיא או סברא) מכוונת התנא העולה מדבריו, ודחקו בלשון המשנה מה שלא עלה על לב התנאים כדי שלא לחלוק חזיתית על לשונם (וכמו שמפטיר אגב אורחא הרש"פ שם - כן עשה החזו"א ללשונות הראשונים, כידוע).

"ההתנפלות", כדבריך, היא מטעם ברור, ואינה נוגעת לעצם הדיון כאן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מרץ 19, 2014 12:38 pm

כך הבנתי מדבריו שצטטתי לעיל "דהואיל והאמוראים יודעים שהאמת עמהם ורק האיסור לחלוק הוא העומד בפניהם לכן דוחקים בלשון התנאים להתאים דבריהם עם האמת" היינו שלשון התנאים מחייבת, אבל לא התוכן אליו נתכוונו התנאים כשאמרו לשון זו, ולענין התוכן יש שיודעים האמוראים שהאמת עמם (היינו, ולא עם התנאים) וכך מכריעים לדינא.

אולי זה ביאור בדבריו אבל זה נראה מוזר מאד שהחליטו כזה עיקרון שמקבלים את לשון התנאים אפילו שברור שאין זו כוונתם, אלא אנחנו ממציאים שיטה לדחוק פשטים עקומים (כלשון שהוזכרה כאן לעיל) ובלבד לצאת ידי חובת כוונת לשונם, ומפני מה תתפתח קבלה מוזרה כזאת בכלל ישראל. מי שפירוש כזה מוצא חן בעיניו שיערב לו.

בסופו של דבר, כל בר בי רב דחד יומא יודע שפעמים רבות האמוראים דוחקים מאד בפירוש המשנה, כדי ליישב סתירות בין משניות, ואפילו כדי להעמיד את סברתם הם באופן שלא יקשה עליה ממשנה מפורשת. האם זו אכן הייתה כוונת התנא? אם כן - לא מובן מדוע נשנתה המשנה באופן משונה שכזה. בזה יש שתי דרכים הידועות לי - או שעשו כן במכוון משום דברים שבכתב וכדומה (ויל"ע בזה, וכבר העירו לעיל), או שאכן כוונת התנא הייתה למשתמע מפשטות דבריו, אבל האמוראים התעלמו במודע לעיתים (מכח קושיא או סברא) מכוונת התנא העולה מדבריו, ודחקו בלשון המשנה מה שלא עלה על לב התנאים כדי שלא לחלוק חזיתית על לשונם (וכמו שמפטיר אגב אורחא הרש"פ שם - כן עשה החזו"א ללשונות הראשונים, כידוע).

כיוון שברור שכל בר בי רב דחד יומא וגם כל הפוסקים כולל התיו"ט דלעיל לא חשבו שפירושי הגמרא במשנה הם בלתי מתקבלים על הדעת אלא להיפך כולם חשבו שזו דרך הלימוד וכך מתפרשת המשנה, וגם הגרש"פ מודה שזה פירוש שלו ולא שכך היה פשוט לכל בר בי רב דחד יומא, קצת קשה להפוך את הרעיון המחודש הזה ליסוד מוסד.
וביחס לשאלה למה נשנתה כך המשנה זה שאנחנו לא יודעים תשובה לשאלה מסויימת עדיין לא הופך כל תשובה אחרת בלתי מתקבלת על הדעת ככל שתהיה למסתברת.
אבל גם בדרשות ההלכה של הפסוקים יש תופעה כזאת. הגם שם תאמר שחכמים עיקמו את כוונת הפסוקים כדי שיתאים לדעתם היותר נכונה מכוונת הפסוקים עצמם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' מרץ 19, 2014 1:11 pm

מדרשי ההלכה גם הם אכן (בדרך כלל) דרשות, לאפוקי מן הפשט. אמנם, בניגוד לנידון שלנו, דרכי הדרש של התושב"כ נמסרו (לרוב שיטות, מסיני) כדרך נוספת להבין את התורה שבכתב, והיא גם הדרך העיקרית ללמוד ולחדש הלכות (ובחלקם הם אסמכתאות, שלחלק משיטות הראשוניםאינן אלא סימנים לזכרון כדומה, ללא יומרה לפירוש הפסוק). בניגוד לכך, לא שמענו שהתנאים מסרו לאמוראים שיטה מסודרת כיצד לדחוק בדבריהם מה שלא כתוב בהם. כפי שהזכרתי לעיל, אולי לא שמענו אינה ראיה, וכך נמסרו הדברים בעל פה שיש להוציא את המשנה מפשטה לפי כללי דרש-משנה מסויימים. לשיטה זו עדיין יש לברר האם יש גם פשט למשנה כמו במקראות שאינם יוצאים מדי פשוטם, או שמא כוונת התנאים הייתה אך ורק לדרש שהוא הפשט האמיתי הנסתר. כדבריך - מי שפירוש כזה מוצא חן בעיניו שיערב לו. לענ"ד הדרך השניה פשוטה ומרווחת הרבה יותר, והיא פשטות דברי התוס' "אשכחן טובא שאין הגמרא חושב עיקר טעם אותו טעם המפורש במשנה".

פורום אוצר החכמה

מי מחובר