פינוי עצמות בקברי עכו"ם

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' מרץ 04, 2014 12:08 am

אם אפשר להעלות העתק מוסמך של גביית העדות נראה האמת אם מי.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' מרץ 04, 2014 12:27 am

והבה בל נשכח שעיקר היתרו של ר' משה שטרנבוך אינו נסמך על גודול המערות.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' מרץ 04, 2014 12:32 am

חובב_ספרים כתב:אם אפשר להעלות העתק מוסמך של גביית העדות נראה האמת אם מי.

העתק מוסמך?
אתה מכין לעצמך אליבי שאם יימצאו סתירות, תטען שהעתק מזווייף?

מחולת המחנים

חובב_ספרים כתב:אם אפשר להעלות העתק מוסמך של גביית העדות נראה האמת אם מי.

גביית העדות כפי שפורסמה, בשתי הנוסחאות:

: נוסח ראשון.gif (96.72 KiB) נצפה 9902 פעמים

: נוסח שני.jpg (107.19 KiB) נצפה 9902 פעמים

תמיהני עליך שלמרות שלפי דבריך אינך שייך לשום צד בענין, היו בידך את כל ההסרטות שנעשו על ידי צד מסוים, ורק את הגביית עדות היסודית ששלחו במיילים שלהם אין באמתחתך.

מחולת המחנים

חובב_ספרים כתב:
מחולת המחנים כתב:ואגב, כל הסערה הגדולה שהתעוררה לפני כעשור על אודות הפאות הבאות מהודו, התעוררה כזכור לפי דבריו והתעוררותו הגדולה של הראב"ד שליט"א בענין, וכידוע הגרי"ש אלישיב זצ"ל סמך את ידו על הפסק של הגרמ"ש באותו ענין.
את מי אתם מנסים לרמות? רמ"ש הדפיס תשובתו על שערות מהודו בספרו דת והלכה. באוצר יש מהדורה הנדפס בתש"ל וזה לא היתה הדפסה ראשונה. אני ראיתי התשובה תחילה בעותק באוצר הספרים של ישיבת סלונים בירושלים, ואאל"ט זה נדפס בשנת תשכ"ג. התשובה נדפס עוד פעם בתשובות והנהגות ח"ב, מהדורה שנ' נדפסה בתשנ"ד וכנראה זה נדפס גם במהדורה ראשונה. הפולמס על זה לא נעשה עד תשס"ד. איפו היו כל שחששו לדברי רמ"ש עד אז, ולמה הם לא התעוררו לדבריו על יותר משלושים שנה מאז שפירסם אותם. בשעתו דברתי עם הרבה אנשים, והגם שאף אחד לא חשש לדבריו כלל היו הרבה אנשים שידעו שהוא אסר.
בשעתו כשאני התעניינתי בזה שאלתי ר' דוד מורגנשטרן מגדולי תלמידיו של הגריש"א, והוא ביטל השאלה לגמרי. הוא דוקא היה היחיד שדיבר מידיעה אבל גם אצלו דברי רמ"ש לא היה כלום. היו אנשים בארה"ב ששמעו מהשאלה [אאל"ט ראיתי פעם השתלשלות הדבר והם התעוררו לזה מעצמם ולא מחמת דברי רמ"ש], והם שאלו לפרופסור להע"ז בארה"ב שהיה גם כומר להע"ז על ענין השערות, ותמליל השיחה נשלח לריש"א. היות שזה היה באנגלית רד"מ נתבקש לקרות אותו ולהגיד לריש"א התוכן. לדבריו הגריש"א התיר. [הוא טען שאילו ראיתי התמליל הייתי משוכנע שאינו שאלה כלל. הוא חיפש התמליל בביתו להראותו לי ולא מצא, אבל זה נתפרסם בשעת הפולמוס בתשס"ד, והשתכנעתי דוקא להיפך.] אני התווכחתי אתו קצת שא"א לבטל דברי רמ"ש מחמת עדותו של כומר להע"ז שיש לו ענין בזה שלא להפסיד הע"ז שלו מכירת השערות. תשובתו היתה פחות ויותר שאין בדברי רמ"ש כדי לעשות ספק, והבנתי ממנו שזה גם דעת רבו, אם כי לו זכור לי אם הוא אמר זה להדיא.

מותר לך לחלוק את הראב"ד שליט"א, אבל בבקשה אל תעוות את העובדות.
א. למרות שהגר"מ שטרנבוך כתב כבר שנים רבות על חשש ע"ז בפאות נכריות, למעשה גם ההתעוררות בשנת תשס"ה הגיעה מהראב"ד שליט"א, זכורני שסיפר לי אז אחד מנכדיו של הגר"י בלויא זצ"ל באחד ימי חוה"מ פסח שהגר"י סיפר לבני משפחתו שהגר"מ שטרנבוך הרעיש עולמות בבד"ץ על הפאות הבאות מהודו, והוא הגר"י בלויא לא אחז מחשש זה, ואכן מיד לאחר חג הפסח החלה הסערה הגדולה בענין למשך הקיץ.
ב. אתה יכול לחלוק גם על הגרי"ש אלישיב, אם אתה חושב שיש לך כתפיים רחבות לכך, אבל נא אל תעוות את דעתו בענין, שכידוע לכל אחד ואחד שאסר באותו זמן את הפאות הבאות מהודו מחשש ע"ז.

אתה סומך על דעתם של רבנים אחרים שהתירו אז את הפאות הבאות מהודו, בסדר גמור, אך גם הרוכשים במתחם גולובנציץ יש להם על מי לסמוך.
וא"כ מהיכן ההיתר לצאת ולהפגין ולחלל שם שמים נגד אנשים יראים ושלמים שסומכים על אחד מגדולי פוסקי דורנו?

קולמוס הסופר · הודעהעל ידי **קולמוס הסופר** » ג' מרץ 04, 2014 1:09 am

חובב_ספרים כתב:אם אפשר להעלות העתק מוסמך של גביית העדות נראה האמת אם מי.

: גביית עדות.JPG (20.31 KiB) נצפה 9894 פעמים

הנה כי כן, רוחב המערות הם מינימום 1.8

: ברור דברים.JPG (25.19 KiB) נצפה 9894 פעמים

והנה עתה, לא מדובר ברוחב של המערה, אלא במדידה אלכסונית.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' מרץ 04, 2014 8:40 am

מחולת המחנים כתב:אתה יכול לחלוק גם על הגרי"ש אלישיב, אם אתה חושב שיש לך כתפיים רחבות לכך, אבל נא אל תעוות את דעתו בענין, שכידוע לכל אחד ואחד שאסר באותו זמן את הפאות הבאות מהודו מחשש ע"ז.
אתה סומך על דעתם של רבנים אחרים שהתירו אז את הפאות הבאות מהודו, בסדר גמור, אך גם הרוכשים במתחם גולובנציץ יש להם על מי לסמוך.

מותר לך להגיד דעתך אבל בבקשה להצמיד להעובדות. אני היה הראשון שחשש לאיסור הפאות והחזרתי הפאה של שער הודי בזמן שאף אחד לא חשש לזה, וכמו שהיה אפשר לך לראות בדברי למעלה.
לענין דעתו של הגריש"א בענין פאות אין לי שום מושג באופן אישי מה הוא פסק באמת לפני הפוסלמוס בתשס"ד, אבל כתבתי מה ששמעתי מר' דוד מורגנשטרן, ודומני שאח"כ ראיתי כן גם במקום אחר. אפשר לברר אצלו. עכ"פ זה לא מענינינו כאן. הבאתי דברי רד"מ רק לקשר איך הסתכלו על רמ"ש.

מחולת המחנים כתב:וא"כ מהיכן ההיתר לצאת ולהפגין ולחלל שם שמים נגד אנשים יראים ושלמים שסומכים על אחד מגדולי פוסקי דורנו?

היה אשכול על זה. viewtopic.php?f=17&t=14659&hilit=%D7%97%D7%99%D7%95%D7%91+%D7%9E%D7%97%D7%90%D7%94

קולמוס הסופר כתב:הנה כי כן, רוחב המערות הם מינימום 1.8
והנה עתה, לא מדובר ברוחב של המערה, אלא במדידה אלכסונית.

איני רואה שום סתירה במה שהובא כאן [כשאפנה אסתכל במה שאחרים הביאו למעלה באריכות יותר.]
אתה חוזר על דבריך הראשונים שא"א למדוד באלכסון גם כשאפשר להניח מת באופן מכובדת. זה סברא בדויה ולא ראיתי זה בתשובת הראב"ד. אין לזה שום איזכור בחז"ל ופוסקים ותמה אני איך אפשר להתיר לפנות קברים בא"י שהם בפשטות בחזקת קברי ישראל ע"פ השערה קולשה שיהודים לא יקברו בצורה זו.

מחולת המחנים

חובב_ספרים כתב:אתה חוזר על דבריך הראשונים שא"א למדוד באלכסון גם כשאפשר להניח מת באופן מכובדת. זה סברא בדויה ולא ראיתי זה בתשובת הראב"ד. אין לזה שום איזכור בחז"ל ופוסקים ותמה אני איך אפשר להתיר לפנות קברים בא"י שהם בפשטות בחזקת קברי ישראל ע"פ השערה קולשה שיהודים לא יקברו בצורה זו.

איש רגיל כתב:והבה בל נשכח שעיקר היתרו של ר' משה שטרנבוך אינו נסמך על גודול המערות.

מחולת המחנים כתב:מן הראוי להבהיר ולומר כי כל ענין גודל המערות במתחם הינה תעמולה ריקנית ותו לא, מכיון שאת יסוד הפסק של הראב"ד שליט"א להתיר את פינוי העצמות מהמקום, יסד על ראיות אחרות לגמרי, מצורת המערות שאינן ככל קברי ישראל בכל המקומות, ומפתח המערות שאין יכולים להכניס שם מת מושכב כדרכו, והעולה על כולנה מציאת מת ראשו בין ברכיו, ורק בתור סניף הביא לראיה את גודל המערות.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' מרץ 04, 2014 8:14 pm

חובב_ספרים כתב:
קולמוס הסופר כתב:ב. הרב מאיר הלר פרסם 'גביית עדות' ושבוע אח"כ פרסם ברור דברים. יש סתירות בין שתי ה'עדויות', עכשיו יש 3 אפשרויות, או שבתחילה שיקר ולבסוף אמר אמת, או שבתחילה אמר אמת ולבסוף שיקר, או שבשניהם לא אמר אמת ולא שיקר אלא היה עיוור לראות חומרות יתירות. וצע"ג.
יש עוד אפשרות. שהמעיד על סתירות בעדותו של רמ"ה הוא זה ששיקר.

קולמוס הסופר כתב:אולי זיכרוני מטעה בי, אבל בגביית עדות לא היה כתוב שכל המערות גדולות דיין לקבור שם קבורה יהודית (1.80 מטר)?
אם כך היה כתוב אזי הסתירה עומדת וקיימת.

א' כל ה"סתירה" אינו דמוגוגיה שהרי הם שני דברים שונים. הגביית עדות נכתב בי' אדר ומתייחס למה שאחרים העידו בפניהם. הבירור דברים הוי לגבי ביקור הרבנים ביום כ"ד אדר ולמחרתו.
ב' בגביית עדות [תודה להרב מחולת המחנים שהעלה אותו] כתבו רק שבחלקם נכנסו עם כלי מדידה ומצאו כי רחבם הוא ממטר ושמונים עד כשתיים וחצי מטר. באותו שעה עוד לא הספיקו למדוד כל המערות כמבואר להדיא מלשון הגביית עדות כנראה גם לא הצליחו להסריט המדידות שא"כ היו מסתפקים בזה ולא היו צריכים להגביית עדות.
הם אכן כתבו שכל המערות גדול דיין לקבורת יהודית אבל לא כתבו שכולם היו 1.80 מטר. שיעור קבר בגמ' ב"ב הוא ג' אמות, שהוא 1.44 לר' חיים נאה וכל המערות היו כשיעור הזה. להחז"א השיעור הוא 1.74 ורוב המערות היו כשיעור הזה. גם המערות הקטנות היו כמעט בשיעור הזה. ובזה י"ל כש"כ בקריינא דאגרתא או כש"כ הראב"ד במועדים וזמנים שהבאתי למעלה או כפי דרכו שהבאתי כאן, נמצא שכל הקברים ראוים לקבורה יהודי.

מחולת המחנים כתב:גביית העדות כפי שפורסמה, בשתי הנוסחאות:

השוויתי שתי הנוסחאות ולא ראיתי שום שינויים ביניהם, חוץ מזה שבנוסח הראשון הובאו דברי הדברי חיים חכם צבי ושבות יעקב ואינם בנוסח השני, ובסוף היה קצת שינוי בסדר הבאת הדברים, אבל זולת זה הם מילה במילה אותו דבר.

איש רגיל כתב:והבה בל נשכח שעיקר היתרו של ר' משה שטרנבוך אינו נסמך על גודול המערות.

מחולת המחנים כתב:מן הראוי להבהיר ולומר כי כל ענין גודל המערות במתחם הינה תעמולה ריקנית ותו לא, מכיון שאת יסוד הפסק של הראב"ד שליט"א להתיר את פינוי העצמות מהמקום, יסד על ראיות אחרות לגמרי, מצורת המערות שאינן ככל קברי ישראל בכל המקומות, ומפתח המערות שאין יכולים להכניס שם מת מושכב כדרכו, והעולה על כולנה מציאת מת ראשו בין ברכיו, ורק בתור סניף הביא לראיה את גודל המערות.

לא אני זה שאינו מפסיק לעשות עסק מגודל הקברים.
כמובן יש לדון על שאר דברים רמ"ש, וכתבתי קצת מזה למעלה. רוב מש"כ בענין זה היה בתגובה למש"כ אחרים על דבריי.
בכלל לא באתי להפריך תשובתו אלא להעיר מה שראיתי לנכון להעיר, וממילא שאר דבריו אינם נוגעים.

מחולת המחנים כתב:תמיהני עליך שלמרות שלפי דבריך אינך שייך לשום צד בענין, היו בידך את כל ההסרטות שנעשו על ידי צד מסוים, ורק את הגביית עדות היסודית ששלחו במיילים שלהם אין באמתחתך.

אם ברנוצך לדעת דוקא:
נשאלתי ממכירים בחו"ל על פרשת הקברים. הם ניזונים בענינים כאלו מאינטרנט, והיות שהצד נגד אתרא קדישא חזק מאד בתחום זה וכנראה את"ק אינו משקיע בזה כלום היו להם תמונה מעוות בענין זה . כתבתי שיש טענות על שני הצדדים אבל יש שני צדדים בדבר. שוב ראיתי קוטנרס בבית הכנסת בשם זעקת המתים המציג הצד של את"ק, ורציתי לשלוח זה כדי לאזן התמונה. כתבתי לכותבת מייל מעל הקונטרס שישלחו אותו לי ולא נעניתי בזה, אבל מאז הם שולחים לי כל מיני תשובות, תמונות, דרשות וכדומה, לא הכל באותו רמה. אין לי זמן לבזבז ואיני פוחת כל הקובצים שהם שולחים. גם כשאני פותח אותם אני מסתכל במהירות לראות אם הם מעניניים במיוחד או לא ובד"כ אני סוגרם מיד, בפרט אם זה לא תשובה בלימוד או תמונות. לא מעוניין אותי לדעת מכל דרשה בסאטמר בלונדון או ויזניץ במונסי.
הסתכלתי בהמודעה "בירור דברים" שהבאתי למעלה, שלא כדרכי שלא לעיין הרבה במודעות רחוב, משום שראיתי ברחוב שכולם היו קרועים והבנתי שיש בו דברים שהצד שכנגד רוצים להסתיר. היות שנגררתי לזה ע"פ תגובות לדברים שכתבתי, הגם שכל כוונתי לא היה אלא לגבי הענינים שכתבתי לגופם ולא ליקח צד בעצם הויכוח, עיינתי קצת יותר לראות אם התגובות שקבלתי נכונים או מש"כ בתחילה וממילא גם נתגבר סקרנותי, אבל איני יכול להרשות לעצמי לקרוא הכל.

קולמוס הסופר

בס"ד
1. מהו ההבדל בין מדידה לאורך או לרוחב לבין מדידה אלכסונית. כל המערות בשטח נחצבו באותו דפוס, זאת אומרת, שכל המערות תוכננו ונחצבו בצורה אחידה. אך דא עקא, אם הקפידו החוצבים לחצוב את המערות בצורה מסוימת קבועה, היינו מצפים מהם שגם צורת הקבורה עצמה - דהיינו צורת ההשכבה - תהיה אחידה בכל המערות. אם המערות היו בנויות כל אחת בצורה אחרת - והיינו יודעים ששימשו לבית הקברות, היה מקום לחשוב שכל המערות נחצבו בצורה מרושלת בצוק העיתים, וקברו כל אדם לפי צורת המערה, אבל כשאנו רואים שהמערות כן נחצבו עפ"י דפוס מסוים, ההיגיון הבריא אומר שגם צורת הקבורה אמורה להיות אחידה.
בפועל, במערות בבי"ש, אם נניח שמדובר בבית קברות יהודי, נתחייב להסכים עם תופעה משונה ביותר, כמאה מערות שכולן באותה צורה בעיקרן, אבל הקבורה עצמה שונה היא בכל מערה ומערה, במערה א' המת מונח כך, ובמערה ב' המת מונח כך, ובמערה ג' הוא מונח בצורה מחודשת מקודמותיה, כאילו נכנס בחוצבים רוח שטות מבולקת, ובכל מערה השאירו רק קו אחד שהוא רחב מספיק להשכיב שם המת, ובכל מערה בחרו בפינה אחרת להרחיבה קצת בכדי שיהיה מקום להניח המת.
להחליט על מערות כאלו ששימשו לבית הקברות של יהודים ברי דעת, צריך לדחוק קצת את ההיגיון לפינת המערות. מאידך, הגויים שקברו את מתיהם מקופלים כמעטפה וכמה במערה אחת, המערות מתאימות להם בדיוק לצרכיהם.
זאת ועוד, בא ניכנס לראש של החוצבים ונחשוב: למה לא להרחיב את המערה עוד קצת שהמת יונח בצורה ישרה? אהה, קשה לחצוב באבן, כל טיפת חציבה מפרכת את הגוף, עדיף כבר לקבור באלכסון ולא נשבור את עצמותינו.
אחח הטיפשים הללו, במקום לחצוב מלבן גדול ולקבור באלכסון, תחצבו מלבן צר וארוך, תעבדו הרבה פחות, והמת יונח ישר, מה - לא חשבתם על זה?
אולי עדיף כבר להסכים שגויים קברו שם בהתאם לצרכיהם, ולא נחשוד בתושביה היהודים הקדומים של בי"ש כטיפשים לעילא ולעילא.
מ"מ, הגיוני ביותר לצרף הגיון זה לרשימת הצדדים ההלכתיים להניח שמדובר בבית קברות של גויים.
למי שתמה למה הגר"מ שטרנבוך אינו מתייחס לסברא זו, גם אצל ראב"ד ירושלים - לא כל יום פורים, ולא העלה על דעתו שיבואו מומחי החומרות שיחשבו שקברו יהודים באופן קבוע בצורה פורימית.

2. צודק הרב חובב_ספרים שאין שייך סתירה בין עדותו של הרב מאיר הלר לבין עדותם של אחרים, ולשווא ייחסתי לו שקר ומתחרט אנוכי ברבים, אבל בהחלט ישנה סתירה בין החלוטותיו של הרב הלר, בגביית העדות קיבל לאמת "העדות הנ"ל בחקירה ודרישה היטב ונוכחנו לראות כי דברי אמת בפיהם, וכל הסימוכין והפרסומים אינם נכונים כלל", ולכה"פ חמישים מהמערות גדולות מאורך אדם ברווח, והמשמעות הפשוטה היא שהקבורה היא רגילה כבכל בית קברות של ברי דעת, אכן בבירור הדברים ראה לנכון לציין אף הוא שמדובר במדידות אלכסוניות.

3. אין צודק הרב חובב_ספרים שכתב "ותמה אני איך אפשר להתיר לפנות קברים בא"י שהם בפשטות בחזקת קברי ישראל ע"פ השערה קולשה שיהודים לא יקברו בצורה זו". כי שום מתיר לא הסתמך על היתר לבדו, אלא השתמשו בו לסניף.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' מרץ 05, 2014 12:01 am

אין הרבה חדש בדברי הרב קולמוס הסופר חוץ מהסברת סברתו באריכות יותר. אנחנו רגילים ללמוד מחז"ל והפוסקים וממעטים לפסוק הלכות ע"פ השערות וסברות בעלמא. למה חז"ל או הפוסקים אינם מגלים לנו שיש לקבוע שקברים הם של גוים ע"פ מה שהיינו מצפים מהם וההיגיון הבריא, כדברי הקה"ס?
אם דבריו אולי נראים משוכנעים אני אולי יכול ליתן טעם למה חז"ל לא גילתה לנו שיש לסמוך על סברות כאלו? אולי הטעם משום שלעולם א"א לסמוך עליהם. הרי סברות כאלו הם דרך המחקר ולא דרך התורה, והוכח אלפי פעמים שלעולם א"א לסמוך עליהם. תמיד יהיה חוקר אחר שיבוא ויפריך הסברות הגם שבשעתם נראו משוכנעים מאד.
בכלל קשה לכנס לראש של אנשים מלפני מאות שנים שחיו באופן אחר לגמרי מהיום והיו להם מנטליות אחרת לגמרי, כש"כ כשמדברים באנשים מזמן בית ראשון או השופטים מלפני אלפי שנים. אולי היה להם ענין ע"פ קבלה לעשות המערות דוקא באופן מסוים ולא היה זה שייך לאופן הנחת המתים.
זה ברור שהיה בית הקברות בבית שמש. אחר כל פקפוקי המתירים שאולי היו אוצרות תבן נמצאו שם מתים. גם המתירים נאלצו להודות. [הם טוענים שהיה ראשו בין ברכיו וזה ניתן לויכוח, אבל בנתיים דעתי נוטה לקבל דברי האוסרים מאחר שעד כמה שידוע לי המתירים לא קיימו הבטחתם להביא מומחים כדבריהם.] גם לא מצאו יותר ממת אחד במערה אחת, הגם שלדברי קה"ס הרי כל הטעם שעשו מערות קטנות היה משום שתוכניתם היו לקבור יותר ממת אחד במערה. זה מבהיל איך שאפשר לעלות על הדעת להתיר ע"פ "חוקריש'א סברות" כאלו.
יש להעיר עוד שבתשובת הראב"ד שליט"א כ' - ועוד, שמצורת המערה גופא מוכח שלא שימש לקבורת ישראל, דהנה צורת המערות שבנד"ד שיש בור צר ("פיר") שבתחתיתו יש פתח למערה, וא"כ כשמכניסים מת למערה צריך להורידו מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה, וזהו בזיון למת, ולכן ודאי מסתבר שמערות אלו אינם קברי ישראל עכ"ל. זה אינו נכון כלל ואפשר לראות זה בכל הסרטים שעשו שאפשר להכניס מת בלי לקפל אותו או להורידו מעומד. זה עוד ראיה לתחושה שלי שהראב"ד הוטעה. וממילא קשה לסמוך על תשובתו בכלל מאחר שלא נכתב על המערות בב"ש אלא על מערות דמיוניות שאינם קיימים במציאות.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' מרץ 05, 2014 12:10 am

חובב_ספרים כתב:יש להעיר עוד שבתשובת הראב"ד שליט"א כ' - ועוד, שמצורת המערה גופא מוכח שלא שימש לקבורת ישראל, דהנה צורת המערות שבנד"ד שיש בור צר ("פיר") שבתחתיתו יש פתח למערה, וא"כ כשמכניסים מת למערה צריך להורידו מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה, וזהו בזיון למת, ולכן ודאי מסתבר שמערות אלו אינם קברי ישראל עכ"ל. זה אינו נכון כלל ואפשר לראות זה בכל הסרטים שעשו שאפשר להכניס מת בלי לקפל אותו או להורידו מעומד. זה עוד ראיה לתחושה שלי שהראב"ד הוטעה. וממילא קשה לסמוך על תשובתו בכלל מאחר שלא נכתב על המערות בב"ש אלא על מערות דמיוניות שאינם קיימים במציאות.

כבר ענו לך לעיל שהראב"ד היה במקום וראה את פתחי המערות. אולי תעלה לנו צילום של פתחי המערות.

חובב_ספרים כתב:גם לא מצאו יותר ממת אחד במערה אחת

מת אחד כן מצאו?

חובב_ספרים כתב:אולי היה להם ענין ע"פ קבלה לעשות המערות דוקא באופן מסוים

זו טענה שאין עליה תשובה, ובטוחני שאם תשלח טענה זו לר' משה שטרנבוך הוא יחזור בו מההיתר, ויכתיר את הרב הלר לראב"ד.

קולמוס הסופר

חובב_ספרים כתב:יש להעיר עוד שבתשובת הראב"ד שליט"א כ' - ועוד, שמצורת המערה גופא מוכח שלא שימש לקבורת ישראל, דהנה צורת המערות שבנד"ד שיש בור צר ("פיר") שבתחתיתו יש פתח למערה, וא"כ כשמכניסים מת למערה צריך להורידו מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה, וזהו בזיון למת, ולכן ודאי מסתבר שמערות אלו אינם קברי ישראל עכ"ל. זה אינו נכון כלל ואפשר לראות זה בכל הסרטים שעשו שאפשר להכניס מת בלי לקפל אותו או להורידו מעומד. זה עוד ראיה לתחושה שלי שהראב"ד הוטעה. וממילא קשה לסמוך על תשובתו בכלל מאחר שלא נכתב על המערות בב"ש אלא על מערות דמיוניות שאינם קיימים במציאות.

בס"ד
אינני לוקח אחריות לדברים, אולם שמעתי מפי מקורבי הגר"מ שטרנבוך, שבעת ההתעניינות של הארכיאולוגים במערות הם הרחיבו את הפירים כי קשה היה להם להיכנס. ואמר לי הבודק שבדק יחד עם הרב מאיר הלר, שבעת הבדיקות טענו המומחים להרב הלר שהרי הפירים אינם עתה כצורתם, והוא ענה: 'אין לדיין אלא מה שעיניו רואות'.
אם כנים הדברים, אין שום ראיה מהסרטים שציינת.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' מרץ 05, 2014 12:15 am

כתבתי כך לעיל.

איש רגיל כתב:
חובב_ספרים כתב:רק לדוגמא בעלמא עד כמהו הוטעה הגרמ"ש שליט"א הוא כתב בד"ה ועוד, שמצורת המערה גופא מוכח שלא שימש לקבורת ישראל, דהנה צורת המערות שבנד"ד שיש בור צר ("פיר") שבתחתיתו יש פתח למערה, וא"כ כשמכניסים מת למערה צריך להורידו מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה, וזהו בזיון למת, ולכן ודאי מסתבר שמערות אלו אינם קברי ישראל עכ"ל ובד"ה והנה במחכ"ת מסתבר שישראל לא קברו במערות אלו, דזהו בזיון למת לשלשלו לבור מעומד ולעקם רגליו ולגוררו לתוך חלל המערה וכנ"ל עכ"ל, וזה אינו נכון כלל, ויש לי תח"י בקלטת וידיאו שרואים בבירור איך שאפשר להכניס מת באופן מכובד.

א. ר' משה שטרנבוך היה במקום וקשה לומר שהטעוהו במה שראה בעיניו. ב. הסרטון שאתה טוען שיש לך הוסרט אחרי שפתחו את הפירים כדי לבדוק את המערות, ובודאי שכעת אפשר להכניס מת בצורה מכובדת, הרי נכנסים לשם פועלים עם כלי עבודה. הנידון הוא הצורה הגולמית של המערות קודם שנחפרו. ומכאן תלמד שאסור לסמוך על שום דבר בנושא שאינך מבין בו, ואפילו סרט שראית בעינך אינו ראיה.

מחולת המחנים

אדרבה ואדרבה, מהסרטים עצמם ראיה שאי אפשר להכניס מת מושכב כדרכו למערות אלו, הן בסרטים הראשונים ששלחו, כאשר רואים שם מקל עטוף בסחבות ואחד האברכים נכנס למערה מתעגל ונכנס, והן מהסרט בשעת ביקור הרבנים שרואים שמכניסים כמין שמיכה מגולגלת, שכמובן אינה דומה לגוף, ועם כל זה אינה נכנסת מושכב כדרכו, ואף הרב מאיר הלר והרב אברהם חנון בעצמם כתבו במכתבם שראו שנכנס "בדרך כבוד", ותו לא.

חרבונה · הודעהעל ידי **חרבונה** » ד' מרץ 05, 2014 8:38 am

וכנראה שהכוונה 'דרך כבוד' כדרך שהקנאים מכבדים את רבניהם כשהם לא מוצאים חן בעיניהם. וכידוע הפאשקווילים על הרה"ק מסאטמר 'רבנו סר מן הדרך'.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' מרץ 05, 2014 8:45 am

איש רגיל כתב:מת אחד כן מצאו?

מתוך תשובת הראב"ד - "ובמשך הזמן נתגלו עוד ד' מערות שהיה בהם עצמות וכמפורט להלן, שהראשונה מתוך הארבעה היתה מערה גדולה ולא מצאו בה רק עצם בודד (ומצאו שם גם כדי חרס). ובשניה מתוך הארבעה היתה מערה קטנה (אורך 130 ס"מ על רוחב 120 ס"מ) ומצאו בה שברים של עצם בודד. ובשלישית היתה זו מערה קטנה (אורך 130 ס"מ על רוחב 120 ס"מ) והיתה מערה חתומה באבן, ושם נמצא חלק מגולגולת ועוד הרבה עצמות, וכשבא המומחה ("אנתרפולוג") אמר שניכר שהם עצמות של אדם מבוגר, וא"כ הרי במערה קטנה כזו לא יכלו להשכיב אדם מבוגר שגדול בקומה באופן שמושכב כדרכו, ועל כרחך מוכח שאי"ז מת ישראל שקוברים באופן מושכב כדרכו. ובמערה הרביעית נמצא מת שראשו בין ברכיו".
בשאר הפרטים שכתב היה ויכוח ואין זה עניני בהערה זו, אבל אל תתמם כאילו זה לא ידוע שנמצאו מתים.

איש רגיל כתב:כתבתי כך לעיל.

גם אני השבתי על זה לעיל, תקחנה משם.

איש רגיל כתב:אולי תעלה לנו צילום של פתחי המערות.

הסרטים גדולים מדי כדי להעלותם כאן. תשלח לי כתובות מייל באישי ואשלחם.

מחולת המחנים כתב:אדרבה ואדרבה, מהסרטים עצמם ראיה שאי אפשר להכניס מת מושכב כדרכו למערות אלו...

הסתכלתי עכשיו עוד פעם על מס' 405 [כל הפרים בערך אותו גודל] וזה ממש לא נכון. אולי זה מונח כל הזמן ישר לגמרי אבל בעיני ראיתי קבורת מתים היום שזווית המת היה גדול יותר וגם קיפול המת היה גדול יותר כשהורידו המת לקבר.

קולמוס הסופר כתב:אינני לוקח אחריות לדברים...

קשה להתייחס לדברים שנאמרו בלי לקיחת אחריות ובלי נתינת המקור, אבל לא נראה לי שהפירים נתרחבו עתה. בפרט שארכיולוגים אינם נוהגים לקלקל מה שהם חוקרים ורגילים הם לעבוד בסביבות קשים בשביל זה.
אני מאמין שכך אמרו להראב"ד.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' מרץ 05, 2014 8:53 am

חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:
מת אחד כן מצאו?

מתוך תשובת הראב"ד - "ובמשך הזמן נתגלו עוד ד' מערות שהיה בהם עצמות וכמפורט להלן, שהראשונה מתוך הארבעה היתה מערה גדולה ולא מצאו בה רק עצם בודד (ומצאו שם גם כדי חרס). ובשניה מתוך הארבעה היתה מערה קטנה (אורך 130 ס"מ על רוחב 120 ס"מ) ומצאו בה שברים של עצם בודד. ובשלישית היתה זו מערה קטנה (אורך 130 ס"מ על רוחב 120 ס"מ) והיתה מערה חתומה באבן, ושם נמצא חלק מגולגולת ועוד הרבה עצמות, וכשבא המומחה ("אנתרפולוג") אמר שניכר שהם עצמות של אדם מבוגר, וא"כ הרי במערה קטנה כזו לא יכלו להשכיב אדם מבוגר שגדול בקומה באופן שמושכב כדרכו, ועל כרחך מוכח שאי"ז מת ישראל שקוברים באופן מושכב כדרכו. ובמערה הרביעית נמצא מת שראשו בין ברכיו".
בשאר הפרטים שכתב היה ויכוח ואין זה עניני בהערה זו, אבל אל תתמם כאילו זה לא ידוע שנמצאו מתים.

אני יודע שמצאו עצמות, אלא ששאלתי אם מצאו מת שאתה יכול להוכיח מזה שלא מצאו שניים, וכעת הזכרת לי שאכן מצאו מת אחד שראשו בין ברכיו [ואם כדבריך שלא מצאו מת כזה, אם כך מצאו שברי עצמות בעלמא שהם לא סימן למת אחד יותר מלשניים].

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' מרץ 05, 2014 8:54 am

חובב_ספרים כתב:איש רגיל כתב:
אולי תעלה לנו צילום של פתחי המערות.
הסרטים גדולים מדי כדי להעלותם כאן. תשלח לי כתובות מייל באישי ואשלחם.

מספיק צילום, אין צורך בסרט.

נאשער · הודעהעל ידי **נאשער** » ד' מרץ 05, 2014 2:37 pm

ראיתי אצל מישהו הקונטרס של ר' משה שטרנבוך מתשובות והנהגות החדש שם הוא מסביר באריכות את שיטתו, מישהו יכול להעלות את זה?

שמח · הודעהעל ידי **שמח** » ד' מרץ 05, 2014 6:15 pm

נאשער כתב:ראיתי אצל מישהו הקונטרס של ר' משה שטרנבוך מתשובות והנהגות החדש שם הוא מסביר באריכות את שיטתו, מישהו יכול להעלות את זה?

מתוך שות תשובות והנהגות חלק ו.pdf: (502.84 KiB) הורד 471 פעמים

זיל בתר רובא · הודעהעל ידי **זיל בתר רובא** » ד' מרץ 05, 2014 6:56 pm

חובב_ספרים כתב:נזהרתי ועדיין אני זהיר מלפגוע בכבודו של הגרמ"ש ואין זה דעתי וכוונתי כלל. אך כיון שאתם עושים עסק גדול מזה שהוא פוסק מקובל ונחשב בכל עולם התורה, הריני להעיר שזה שכתוב ההיסטוריה. לא נולדתי אתמול, אנשים אהבו להסתכל בספריו שהיו מעוניינים אבל הוא לא היה מקובל לפוסק כלל. דוקא אני הוא זה שהייתי רגיל לדון בדבריו בכבוד ראש הראוי ולחוש להם כראיתי שיש מקום לזה, בזמן שכולם צחקו עליו. אין רצוני להאריך בזה אבל זה ידוע לאנשי גילי.
דוגמא לזה, לפני כעשרים שנה אשתי קנתה פאה משער הודי. זה היה כמה שנים לפני הפולמוס אשר בו אסרו הגריש"א, וזכרתי שיש להגרמ"ש תשובה בזה. עיינתי בו, ולא הייתי משוכנע שהוא צדק אבל ראיתי צד להחמיר [בסוף החזרתי הפאה]. אך כל מי שניסיתי לדבר איתו על זה לא לקח זה ברציניות כלל. אחד מגדולי הרבנים מציבור הליטאי בירושלים אמר לי מיד - זה לא כלום, אף אחד אינו חושש לזה חוץ מרמ"ש. שאלתי אותו להדיא אם שהוא או אחד שהוא יודע ממנו עיינו בהשאלה או בהמציאות וראו שאין מה לחוש לדבריו או שאף אחד לא חש לעיין בטענתו כלל, והוא הודה לי שאף אחד לא עיין בזה. זאת אומרת שפסק הברור של הגרמ"ש לא עשה ספק, אפילו כדי לברר במילתא הניתן לברר. פתאום היום שיש לו פסק שנוח לאנשים מסויימים הם דואגים לכבודו והוא נעשה לפוסק גדול ומפורסם.

אני ממש מתרגש וגאה בזה שאע"פ שכולם צחקו עליו, אתה, ממש אתה, חבר הפורום הזה היית רגיל לדון בדבריו בכובד ראש, אשרינו שזכינו.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ד' מרץ 05, 2014 7:56 pm

איש רגיל כתב:אני יודע שמצאו עצמות, אלא ששאלתי אם מצאו מת שאתה יכול להוכיח מזה שלא מצאו שניים, וכעת הזכרת לי שאכן מצאו מת אחד שראשו בין ברכיו [ואם כדבריך שלא מצאו מת כזה, אם כך מצאו שברי עצמות בעלמא שהם לא סימן למת אחד יותר מלשניים].

גם בלי למצוא מת בשלימות אפשר לזהות אם כל העצמות ממת אחד. אכן זה לא תמיד אפשרי, זולת ע"י בדיקת ד.נ.א שמסתמא לא נעשה, אבל בכל זאת יש אפשרות למומחים לקבוע דלא שייך שכל העצמות אינם מאדם אחד. אולי לא הוכח שלא קברו יותר ממת אחד ממערה אחד, אבל בכל זאת אפשר לומר שהוכח שזה מערות קבורה ולא ידוע לנו שקברו שם יותר ממת אחד.
מה שקבעו ששלד השלם שכן נמצא אינו ראשו בין ברכיו לא היה משום שלא היה שלם אלא משום שלא היה ראשו בין ברכיו. העליתי למעלה דף שמסביר זה. [זאת למודעי: מה שהעליתי נשלח לי במייל ע"י צד האוסרים, ואני הסתכלתי בו רק מקופיא, בעיקר על התמונות. העליתי אותו רק להראות צד השני בלי שגבשתי דעה אישית בעצם הטענות. דעתי נוטה שהם צודקים משום שצד המתירים הבטיחו לפרסם חו"ד של מומחים כדבריהם ועד כמה שידוע לי לא קיימו הבטחתם.]

איש רגיל כתב:מספיק צילום, אין צורך בסרט.

אין לי תמונות. קבלתי גם תמונות במייל מצד האוסרים אבל לדעתי אינם משכנעים.

נאשער · הודעהעל ידי **נאשער** » ה' מרץ 06, 2014 9:24 am

שמח כתב:
נאשער כתב:ראיתי אצל מישהו הקונטרס של ר' משה שטרנבוך מתשובות והנהגות החדש שם הוא מסביר באריכות את שיטתו, מישהו יכול להעלות את זה?

מתוך שות תשובות והנהגות חלק ו.pdf

תודה רבה.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ה' מרץ 06, 2014 10:39 am

חובב_ספרים כתב:
איש רגיל כתב:אני יודע שמצאו עצמות, אלא ששאלתי אם מצאו מת שאתה יכול להוכיח מזה שלא מצאו שניים, וכעת הזכרת לי שאכן מצאו מת אחד שראשו בין ברכיו [ואם כדבריך שלא מצאו מת כזה, אם כך מצאו שברי עצמות בעלמא שהם לא סימן למת אחד יותר מלשניים].
גם בלי למצוא מת בשלימות אפשר לזהות אם כל העצמות ממת אחד. אכן זה לא תמיד אפשרי, זולת ע"י בדיקת ד.נ.א שמסתמא לא נעשה, אבל בכל זאת יש אפשרות למומחים לקבוע דלא שייך שכל העצמות אינם מאדם אחד. אולי לא הוכח שלא קברו יותר ממת אחד ממערה אחד, אבל בכל זאת אפשר לומר שהוכח שזה מערות קבורה ולא ידוע לנו שקברו שם יותר ממת אחד.

שוב מוכח שלמרות שדרכך לדון בדבריו בכובד ראש, אפילו לא עברת על התשובה של ר' משה שטרנבוך. הוא מביא שם דעת מומחים שיש שם שני עצמות ממת אחד.
על כל מקרה אי אפשר לדון בצורה כזו, כשכל דקה אתה מחליף טענות. למעלה רצית להוכיח שאין מדובר בקברים של כמה אנשים*, משום שבשום קבר לא מצאו יותר ממת אחד. אח"כ כשעונים לך שגם אחד לא מצאו מלבד אותו שראשו בין ברכיו, אתה טוען נכון שלא הוכח שלא היו שני מתים, אבל גם לא הוכח להיפך.
מישהו ביקש להוכיח להיפך? מצאו בור מעוגל עם פתח צר, מכיון שא"א להכניס לבור זה מת ולהשכיבו בצורה יהודית הרי זה מוכיח שמדובר בקברי עכו"ם, וכדי להסביר את העובדה שהבור עגול ורחב יותר ממידת רחבו של אדם, העלו השערה שהיו דוחפים לשם כמה מתים וכקברים ביריחו. אך אין צורך בהוכחה לזה, וגם אם תיאוריה זו לא נכונה אין זה משנה כלום לעובדה שבפתחים כאלו אין דרך לקבור כיהודים.

*כתיאוריה שהעלו המתירים שהגויים היו זורקים לשם קבריהם כדרך הקברים ביריחו.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' מרץ 07, 2014 12:40 am

איש רגיל כתב:שוב מוכח שלמרות שדרכך לדון בדבריו בכובד ראש, אפילו לא עברת על התשובה של ר' משה שטרנבוך. הוא מביא שם דעת מומחים שיש שם שני עצמות ממת אחד.

נכון שלא ראיתי זה בתשובת רמ"ש, ויתכן שפספסתי אותו בתוך העשרים וארבע עמודים של התשובה [אם זה נוסף עכשיו בהדפסתו בתשובות והנהגות בודאי לא ראיתי אותו] בבקשה לציין מקומו.
אבל עכ"פ גם אם זה נמצא נראה שגם רמ"ש לא סמך על חו"ד זו שהרי אם זה נמצא הוא באיזה מקום נידח בתשובה והוא אינו עושה עסק מזה כלל. אדרבה הוא הביא שנמצאו קברים כעין קברי בית שמש שהיה בהם יותר ממת אחד וממילא למד בהיקש שגם בב"ש הם קברי גוים, אבל לא כתב יותר מזה שבב"ש גופא נמצאו יותר ממת אחד. בעמ' י"ז של התשובה בתו"ה כתב בכותרת לגבי קברי ב"ש "מציאת מת שראשו בין ברכיו, וגם הבירור שרוב המערות הם מערות קטנות" ולא ראיתי בדבריו שהביא דעת מומחים שנמצא ב' מתים במערה א'.
אם כוונתכם למש"כ שהשערת המומחים קברו גם בב"ש קברו יותר ממת אחד בכל מערה זה לא שייך למש"כ. אני כתבתי שלא נמצאו שני מתים ממש. לא התייחסתי בזה להשערת מומחים. [זה נידון אחר עד כמה אפשר לסמוך על דעת החוקרים אם בכלל לברר מציאות לגבי שאלות בהלכה. כמובן צריכים לדון בזה גם לגברי קברי ב"ש, אבל זה נידון אחר.]
היות שכבודו כנראה מקושר להמתירים, בבקשה להעלות החו"ד של כל המומחים שמביאים דעתם וע"פ נקבע ההיתר. אני אדם מהצד ועיקר הטעם שאני נוטה יותר לקבל דברי האוסרים מדברי המתירים לגבי המציאות הוא משום שהאוסרים מפרסמים תמונות ומכתבים ממומחים. צד המתירים תולים הרבה בדעת מומחים, אבל הגם שמצטטים ממומחה זה או אחר הכל רק על פי עדותם בלבד, וגם כשהבטיחו לפרסם החו"ד של מוחמים לא נתקיים ההבטחה. אם אראה חו"ד הדעת של המומחים ממש זה יאזין התמונה קצת.

איש רגיל כתב:על כל מקרה אי אפשר לדון בצורה כזו, כשכל דקה אתה מחליף טענות.

אין שום סתירה בדברי כלל. אם נראה לך דיש סתירה בדברי תעלה ציטוט של דברי שנראים לך כסותרים. השמיצו כאן מספיק מצד המתירים ובסוף נתברר שהם היו אלו שכתבו שלא בדיוק.

קולמוס הסופר · הודעהעל ידי **קולמוס הסופר** » ו' מרץ 07, 2014 1:35 am

חובב_ספרים כתב:השמיצו כאן מספיק מצד המתירים ובסוף נתברר שהם היו אלו שכתבו שלא בדיוק.

חובב_ספרים כתב:אני לא בדרגת קרוב לאף אחד מהצדדים, ואיני צד בענין כלל. אבל ב"ה יש לי עינים לראות וראש לחשוב. אבל קבלתי וידיאו של מדידת 23 מהמערות ואפשר לראות בעינים איך שמשכיבים דימוי מת באורך 186 ס"מ [שהוא גובה מקובל לאדם בימים קדומים, וגם היום לא נחשב לנמוך] ואפשר לראות איך משכיבים אותו בלי שום קיפולים.

חובב_ספרים כתב:יש לי עינים לראות וראש לחשוב. אבל קבלתי וידיאו של מדידת 23 מהמערות ואפשר לראות בעינים

בס"ד
כבר נתברר לעיל אם זה 'בדיוק' מה שנראה 'בעינים'.
בניגוד אלי שהתנצלתי על טעותי, על הנ"ל לא ראינו שום התנצלות.
(תזכורת. גם לפי הסרטים האלו עצמם רק ב5 מערות השכיבו דימוי באורך הנ"ל.)

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' מרץ 07, 2014 8:21 am

קולמוס הסופר כתב:
חובב_ספרים כתב:השמיצו כאן מספיק מצד המתירים ובסוף נתברר שהם היו אלו שכתבו שלא בדיוק.

חובב_ספרים כתב:אני לא בדרגת קרוב לאף אחד מהצדדים, ואיני צד בענין כלל. אבל ב"ה יש לי עינים לראות וראש לחשוב. אבל קבלתי וידיאו של מדידת 23 מהמערות ואפשר לראות בעינים איך שמשכיבים דימוי מת באורך 186 ס"מ [שהוא גובה מקובל לאדם בימים קדומים, וגם היום לא נחשב לנמוך] ואפשר לראות איך משכיבים אותו בלי שום קיפולים.

חובב_ספרים כתב:יש לי עינים לראות וראש לחשוב. אבל קבלתי וידיאו של מדידת 23 מהמערות ואפשר לראות בעינים

בס"ד
כבר נתברר לעיל אם זה 'בדיוק' מה שנראה 'בעינים'.
בניגוד אלי שהתנצלתי על טעותי, על הנ"ל לא ראינו שום התנצלות.
(תזכורת. גם לפי הסרטים האלו עצמם רק ב5 מערות השכיבו דימוי באורך הנ"ל.)

אם זה העוול היחיד שמצאתם בי יש לי לומר שישו בני מעי שישו. מעולם לא התכוונתי לרדת לפרטים שוליים שאינם משנים דבר. כשכתבתי 186 פתחתי אחד מהסרטים ובמקרא יצא לי סרט עם מידה כזו [בתחילה לא ירדתי לפרטים כאלו ובעיקר הסתכלתי לראות אם זה שיעור ראוי למת]. כשהרב קה"ס טרח לעבור על כל הסרטים וכתב המידות בכולם כתבתי בתגובתי מא' מרץ 02, 2014 9:49 pm [ועוד יותר בתגובתי מ 04/03/14 20:14] למה זה אינו משנה הרבה. עיקר כוונתי היה שבכולם רואים שאפשר להשכיב מת בכבוד. אפשר להבין בלבד שלא היה לי שום כוונת זדונות בזה כשכתבתי כמה פעמים שאני מוכן לשלוח הסרטים לכל דורש, ושלחתי אותם להרב קה"ס בעצמו.
עכ"ז אם הרב קמה"ס חושב שדרוש התנצלות, על טעות פועט כזו שאינו משנה דבר, הריני מתנצל מעומק הלב. [לא צריכים לכתוב "זה ממש מרגש" או משהו ברמה הזה, אני מבין לבד.]

פטיט סירה · הודעהעל ידי **פטיט סירה** » ג' אפריל 22, 2014 3:18 pm

שפה ברורה כתב:ואני אומר
שמי שבקי קצת בפרשת ווילנא ושפאניע, כאשר יצא קצפו של ר' דוד שמידל נגד הרה"ג ר' אליקום שלעזינגער שליט"א ידע נאמנה שאינו 'המומחה שאין כמוהו', או אפשר ששכח אומנתו

הגאון ר' אליקום שלעזינגער שליט"א אמר להגרי"ט וייס כשהתמנה לגאב"ד, בעניני קברים תשמע אך ורק להגר"ד שמידל שליט"א.

פטיט סירה · הודעהעל ידי **פטיט סירה** » ג' אפריל 22, 2014 3:25 pm

הערות ועיונים בדברי מרן הראב"ד שליט"א

פטיט סירה · הודעהעל ידי **פטיט סירה** » ג' אפריל 22, 2014 3:29 pm

זהירות מלכודת

חשבונות רבים

פטיט סירה כתב:הערות ועיונים בדברי מרן הראב"ד שליט"א

יישר כח עצום!
מאד נהניתי מהסברא שנכתבה על דברי הראב"ד שליט"א שאסור להחמיר על הציבור חומרא רחוקה יותר מכפי הדין והשיב המעיר שליט"א וז"ל אמאי אין לנו רשות להחמיר הרי ברור לכל בר דעת שישראל קדושים הם והם נתבעים ונותנים עכ"ל אכן פלא איך יצאו דברים כאלו מפי הראב"ד הרי פשוט שאתרא קדישא יכולים לתבוע מהציבור ככל העולה על רוחם והם נתבעים ונותנים.

אם מכיר כבודו את מחבר הקונטרס אשמח לשמוע למה הרב זלמן קורן מוזכר לכל אורך הקונטרס כך: "קורן" (המרכאות במקור)

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' אפריל 22, 2014 6:29 pm

אגב, אביו של הרב זלמן קורן נפטר היום.

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ג' אפריל 22, 2014 6:50 pm

אף אנכי התפתיתי לפתוח את ה'עיונים והערות במשנת מרן הראב"ד', ותחילתו נופת צופים שמתוך דבריו ניכרת גדלותו בתורה [נותן עיטורים לראב"ד שמן הסתם יכול להיות סבא רבה שלו], ותוך שתי שורות הוא קובע כי ניכר ברור שידיים זרות בחשו בתשובה.
מכאן ואילך הבנתי שאין טעם להמשיך לקרוא אחר שהחץ נשלח וכל מה שנותר הוא לסמן את העיגול.....

מחולת המחנים

פטיט סירה כתב:הגאון ר' אליקום שלעזינגער שליט"א אמר להגרי"ט וייס כשהתמנה לגאב"ד, בעניני קברים תשמע אך ורק להגר"ד שמידל שליט"א.

כבר שמענו מעשיה נאה זו גם בשם כ"ק האדמו"ר מפשעווארסק שליט"א, ומעניין שבפרשה זו גם הגאון רבי אליקים שליט"א וגם האדמו"ר מפשעווארסק שליט"א עומדים מנגד לדעת הגר"ד שמידל.
הלא דבר הוא.

מחולת המחנים

פטיט סירה כתב:הערות ועיונים בדברי מרן הראב"ד שליט"א

מצורף קונטרס הלכתי בשם 'בירור דברים' בענין המתרחש במתחם גולובנציץ.
בסוף הקונטרס הובא קטע ממכתבו של הרב המופלא רבי זלמן מנחם קורן שליט"א שנשלח לת"ח שביקש וחקר אודות אופן הקביעה של תיארוך קברי פיר ואתרי עתיקות.

בירור דברים.pdf: (499.36 KiB) הורד 769 פעמים

העליתי באשכול סמוך, ולבקשת אחד מחשובי החברים העליתי גם כאן.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ג' אפריל 22, 2014 9:53 pm

האם מישהו יודע מי כתב הבירור דברים. בדעתי לקרותו ולדון בדבריו לגופם כשיהי לי זמן אבל בנתיים ראיתי שהוא מתחיל עם עדות אישי אנונומי. אולי לא הכל תלוי בזה אבל עכ"פ צריכים לדעת איך להתייחס לזה.
גם האוסרים מפרסמים מפעם לפעם עדות אנונומי ואיני לוקח זה ברצינות ג"כ, אבל יש להם מספיק עדות עם שמות ותמונות ליתן גב לצד שלהם.

חובב_ספרים

קראתי החוברת בירור דברים עד קטע האחרונה בעמ' ו'. אין לי זמן מיותר והיות שמטיבן של קרובים אתה למד טיבן של רחוקים לא ראיתי ענין להמשיך. אין בו חידושים בסוגיות הנוגע להלכה ולא שום פירכא לטענת האוסרים במה שהם דחו טענות המתירים. כמובן אפשר שלא לקבל טענות האוסרים אבל אין תועלת לחזור על טענות המתירים עוד פעם כשאין בדברים השניים יותר מהראשונים. מי שרוצה לדעת טענת המתירים עדיף לו לעי' בתשובת הראב"ד שהוא הבר סמכא של התמירים ולא בקונטרס של איזה אלמוני שאינו מוסיף יותר תוכן.
כתבתי קצת הערות על העמודים הראשונים לגבי העובדות.

חוברת בירור דברים, עמ' ג' כתב:ושמעתי מחוקרים כו'.

למה הסתיר שמותיהם ואינו נותן לנו האפשרות לדעת אם הם באמת מומחים בזה. אם הוא יראה שאינו מפחד שיוכחש זה יעזור הרבה להגדיל האמינות שלו. אחר כל הטרחה שהכניס בענין זה למה לא עשה דבר פשוט כזה.

חוברת בירור דברים, שם כתב:ובדקנו וראינו בכללות למה שימשו המערות, ומצאנו שעיקרם שימשו כו' או לקבורת מתים הרבה במערה אחת.

אינו ברור איך ראו את זה. לא ראיתי שנטען על שום קבר שהוכח כלל שנקבר שם יותר ממת אחד. טענת המתירים היה שכך מצאו במקומות אחרים בקברים בצורה זו ולא שכך מצאו בבדיקת בה"ק בבית שמש.

חוברת בירור דברים, עמ' ד' כתב:מצאו שם ובמקומות אלו כמה קברים שהיו שם ראשו בין ברכיו.

זה פעם ראשונה שאני שומע מזה. עד עכשיו לא טענו אלא שקבר אחד היה ראשו בין ברכיו, וכ"כ הראב"ד בתשובתו.

חוברת בירור דברים, עמ' ה' כתב:אף ארכיאולוג זה אומר בפה מלא (בהסרטה מהופעתו במקום).

את"ק נוהג לפרסם סרטים שיש להם המאשר דבריהם, וכשאפשר הם מביאים תמליל מדויק. אם המתירים יעשו זה בדבר זה יהיה בו חיזוק גדול לצדדם. עד אז אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

חוברת בירור דברים, עמ' ו' כתב:הכל מודים שמעולם היו מבני הקבורה שונים מישראל לעכו"ם.

אני איני מודה לזה ולא ראיתי סברא זו מעולם זולת בדברי המתירים. כתבתי דעתי בזה למעלה ואין טעם לכפול הדברים. עכ"פ זכות המתירים לכתוב דעתם אבל לא לסלף דעתם של אחרים.

חוברת בירור דברים, שם כתב:ועוד, שכבר נתבאר לעיל דסוג זה מתאים רק לעכו"ם, גם מבחינת הגודל וגם מצורת הכנסת המת.

זה כבר הוכחש ע"י עדות רבנים וסרטים כמובא למעלה. ראוי לציין שבשעת המדידה היו רבנים מטעם שני הצדדים ועד כמה שידוע לי המתירים לא הצליחו להוציא מהרבנים שלהם הכחשה לדברי הרבנים של את"ק.

חוברת בירור דברים, שם כתב:ולא מצאנו בקברי פיר אפי' מקום שנוכל להסתפק בו אם הוא קברי ישראל, ודבר זה מודה בו אף גר"ד שמידל שאמר כן דברים מפורשים להגאון הרב דרברמדיקר שליט"א אחד מהדיינים בבית דינו של הגרמ"מ שפרן שליט"א "לא מצאנו בהם מעולם קברי ישראל ומ"מ למיחש מיבעי".

מכחיש את החי. בתשובת רד"ש [בקובץ ליקוט תשובות המצורף] כ' להדיא בעמ' 4 - "המערות ראויות ומתאימות למנהג ישראל בקבורה". אם הוא באמת אמר המיוחס לו לה"ר דרברמדיקר שליט"א [הגם שלא הר"ד מעיד על זה אלא איזה עלום שם] יש להבין דבריו שלא הוכח בודאית שהם קברי ישראל ולא שהוכח שהם קברי גוים. שיטת רד"ש והרבנים האוסרים הוא שכל שלא הוכח שהקברים הם של גוים צריכים לחוש שהם קברי ישראל ולא ס"ל שיש להקיש בין קברים הנמצאים במקום אחר ולקבוע שצורה זו לעולם קברי גוים כשלא גילה לנו חז"ל שיש לסמוך על סימן זה. וזה מתאים עם המיוחס לרד"ש, והמעיד עפ"ז שהוא מודה שאין מקום שנוכל להסתפק בו אם הוא קברי ישראל שקרן.

חוברת בירור דברים, שם כתב:ומה שמתעקש באחד מהקונטרסים לפקפק על דברי המומחים שאולי צורת קבורה זו בבית שמש אינה נראה בדיוק כשאר קברי הפיר, הנה אם נקבל את דבריו, הרי בטל כל ההוכחה שהוא בית הקברות, דהא זה וודאי שעל סמך עצמות בודדות במערות בודדות בשטח ענק כ"כ, אין מקום לחשוש בו שהוא בית הקברות אא"כ יש לנו ראיה מהדמיון למקומות אחרים שבהם מערות אלו שימשו לקבורה.

דמוגוגיה! הוא מתעלם מכל טענת האוסרים ומחליט בעצמו ע"פ מה יש לקבוע שזה בה"ק ומראה שזה מופרך. המעי' בתשובות האוסרים יראה שאין בזה כלום. [צרפתי כאן תשובת הדיין של סאטמר באנטוורפן משום שהוא הכי מקיף ורציני מכל מה שהאוסרים אינם מפסיקים לשלוח לי במייל כל שני וחמישי. לא הספקתי לעבור על כולו אבל קראתי הרבה, ובעיקר הוא לענין.]

חוברת בירור דברים, שם כתב:באמת אין כלום במה שנבדק עכשיו רוחב הפירים, כי לצורך הוצאת העפר ונוחיות, הרחיבו את רוחב הפיר, ואף ניתן לראות בתמונות שכבר פרסמו לתומם אתרא קדישא בסוכות תשע"ד, את רחבם האמיתי של הפירים, שהרוחב הוא בד"כ בקוטר של 60 ס"מ, והוא לוקח כבר את רוחב האדם המכניס את המת, וכמו כן אף פתח הכניסה מהפיר למערה הוא נמוך כך שאי אפשר להכניס מת העומד בפיר צר ועמוק דרך כניסה נמוכה בלא לדחפו ולגררו דרך בזיון.

הבדיקות נעשו בנוכחת רבני שני הצדדים. למה הסכימו המתירים לזה כשלדעתם אין תועלת בבדיקה כלל מאחר שכבר הורחב. בפרט שהו"ל למידע שהבדיקה עלול להראות שלא כדבריהם כיון שכבר הורחב.
בר מדין למה טענה זו נשמעת תמיד רק מאנשים עלומי שם. למה הרבנים המתירים הודו מתחילה להאסורים בשתיקתם ולא טענו את זה מיד עד שאיזה בעל כשרון אלמוני המציא דרך לבטל מדידות ברורות. אין לומר שהם לא הבינו שהורחב ונתברר זה רק אח"כ שהרי לדברי המתירים הפקחים שלהם מסתובבים שם כל הזמן ולא יתכן שלא ראו איך שהרחיבו הפירים. הם גם טוענים שניכר מהתמונות שהורחב הפירים. אני איני מכיר זה אבל בודאי יהיה ניכר מראיית המערות ממש. למה הם לא הבינו שהורחב הפירים
גם עצם הטענה שהורחב הפירים מופרך, ולא עוד שלא רואים זה בתמונות של את"ק אלא רואים שם להיפך. אפשר לראות כמה תמונות בקובץ החוברת ובכולם הפירים חצובים באבן. אין הבדל בין מראה האבן סביב לפירים לאבן המרוחק יותר, כמו שהיה צריך להיות אם נחצב האבן מחדש. גם כל הפירים הם די אחידים ובצורה עגולה. אם הם הורחבו לאחרונה ע"י כלים מכניים רק לשעה כשמתכוננים להרוס אותם אח"כ לגמרי אין זה הגיוני שהם יטרחו כ"כ לעשות עבודה מדויקת כזה.

חוברת בירור דברים, שם כתב:ואף כעת לאחר שהרחיבו בחלק מהפירים א"א כלל להכניס מת בצורה רגילה

מכחיש מה שאפשר לראות בעיניים בסרט שהופץ לכל מאן דבעי.

חוברת בירור דברים, שם כתב:דברים אלו אפשר אף למצוא במפורש במכתבו של הגר"ד שמידל כו' ואילו במערות קבורה שנעשו להכניס בלבד, מבוא הכניסה יכול להיות עמוק וצר, וכך הוא במערות דנן".

גם זה דמוגוגיה. מובן מאליו שמושגים של רחב וצר ענין יחסי. מה שצר לגבי מחסן שמכיניסים ומוציאים תמיד אינו צר לגבי קבר שמכניסים בו פעם אחת וגמרנו, וזה אינו אומר שא"א להכניס מת בצורה מכובדת.

מחולת המחנים

חובב_ספרים כתב:קראתי החוברת בירור דברים עד קטע האחרונה בעמ' ו'. אין לי זמן מיותר והיות שמטיבן של קרובים אתה למד טיבן של רחוקים לא ראיתי ענין להמשיך. אין בו חידושים בסוגיות הנוגע להלכה ולא שום פירכא לטענת האוסרים במה שהם דחו טענות המתירים. כמובן אפשר שלא לקבל טענות האוסרים אבל אין תועלת לחזור על טענות המתירים עוד פעם כשאין בדברים השניים יותר מהראשונים. מי שרוצה לדעת טענת המתירים עדיף לו לעי' בתשובת הראב"ד שהוא הבר סמכא של התמירים ולא בקונטרס של איזה אלמוני שאינו מוסיף יותר תוכן.
כתבתי קצת הערות על העמודים הראשונים לגבי העובדות.

ראשית כל מדבריך ניכר שקראת בקונטרס 'בירור דברים' את אשר היה לך יותר נוח לקרוא, ולמשל דברי הקונטרס שהביא ששיטת רוב הפוסקים שפינוי הקברים עדיף מכיפין נעלמו מנגד עיניך, שבזה נסתר כל הבנין של המערערים והמשיגים, שחפצים בדרכי כפיה ואלימות שהרוכשים יוכרחו לבנות כיפין בהבטחות שוא על מימון של גבירים עלומי שם.

חובב_ספרים כתב:
חוברת בירור דברים, שם כתב:ובדקנו וראינו בכללות למה שימשו המערות, ומצאנו שעיקרם שימשו כו' או לקבורת מתים הרבה במערה אחת.
אינו ברור איך ראו את זה. לא ראיתי שנטען על שום קבר שהוכח כלל שנקבר שם יותר ממת אחד. טענת המתירים היה שכך מצאו במקומות אחרים בקברים בצורה זו ולא שכך מצאו בבדיקת בה"ק בבית שמש.

כך מעיד המפקח הראשי במקום הרב אברהם נחמני, וכמדומני שבתשובת הראב"ד שליט"א הזכיר פרט זה שמצאו במערה אחת כמה מתים מושכבים יחד.

חובב_ספרים כתב:
חוברת בירור דברים, עמ' ד' כתב:מצאו שם ובמקומות אלו כמה קברים שהיו שם ראשו בין ברכיו.
זה פעם ראשונה שאני שומע מזה. עד עכשיו לא טענו אלא שקבר אחד היה ראשו בין ברכיו, וכ"כ הראב"ד בתשובתו.

ראה במכתב הגרמ"מ שפרן המצורף מיום כ"ט שבט שכתב כן.

מכתב הגרמ שפרן.pdf: (61.04 KiB) הורד 297 פעמים

חובב_ספרים כתב:
חוברת בירור דברים, עמ' ה' כתב:אף ארכיאולוג זה אומר בפה מלא (בהסרטה מהופעתו במקום).
את"ק נוהג לפרסם סרטים שיש להם המאשר דבריהם, וכשאפשר הם מביאים תמליל מדויק. אם המתירים יעשו זה בדבר זה יהיה בו חיזוק גדול לצדדם. עד אז אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

כותב הקונטרס בסך הכל הבהיר שאף מדברי הארכיאולוגים שאנשי אתרא קדישא מפרסמים רואים שאין שום חילוק מהותי בין הולילנד לבית שמש, ובשני המקומות הם מודים במפורש שמדובר בקברי פיר, ומה לו להביא הוכחות והסרטות, כאשר הוא מתייחס להוכחות של אתרא קדישא ומפריך אותם מיניה וביה.

חובב_ספרים כתב:
חוברת בירור דברים, עמ' ו' כתב:הכל מודים שמעולם היו מבני הקבורה שונים מישראל לעכו"ם.
אני איני מודה לזה ולא ראיתי סברא זו מעולם זולת בדברי המתירים. כתבתי דעתי בזה למעלה ואין טעם לכפול הדברים. עכ"פ זכות המתירים לכתוב דעתם אבל לא לסלף דעתם של אחרים.

כבר השיבו לך למעלה על "הוכחתך" מצורת המצבות בהר הזיתים ובבית הקברות המוסלמי הסמוך.
כל בר דעת מבין היטב שצורת בית קברות יהודי - ובפרט בשנים קדמוניות שהיהודים היו קוברים בכוכין ומערות - היתה שונה באופן מוחלט מבית קברות של נכרים, וכשם שאי אפשר להתבלבל ולחשוב על בית כנסת שהוא כנסיה להבדיל.

חובב_ספרים כתב:
חוברת בירור דברים, שם כתב:ומה שמתעקש באחד מהקונטרסים לפקפק על דברי המומחים שאולי צורת קבורה זו בבית שמש אינה נראה בדיוק כשאר קברי הפיר, הנה אם נקבל את דבריו, הרי בטל כל ההוכחה שהוא בית הקברות, דהא זה וודאי שעל סמך עצמות בודדות במערות בודדות בשטח ענק כ"כ, אין מקום לחשוש בו שהוא בית הקברות אא"כ יש לנו ראיה מהדמיון למקומות אחרים שבהם מערות אלו שימשו לקבורה.
דמוגוגיה! הוא מתעלם מכל טענת האוסרים ומחליט בעצמו ע"פ מה יש לקבוע שזה בה"ק ומראה שזה מופרך. המעי' בתשובות האוסרים יראה שאין בזה כלום. [צרפתי כאן תשובת הדיין של סאטמר באנטוורפן משום שהוא הכי מקיף ורציני מכל מה שהאוסרים אינם מפסיקים לשלוח לי במייל כל שני וחמישי. לא הספקתי לעבור על כולו אבל קראתי הרבה, ובעיקר הוא לענין.]

אגיב על תשובת הדיין מאנטוורפן במילים קצרות, התינח שאר הכותבים מחו"ל שלא היתה באפשרותם לגשת אל המקום מפאת ריחוק המקום, אבל הדיין מאנטוורפן הרי הוא מודה במכתבו שהוא שהה בארץ מאז תחילת הפרשה, וא"כ מדוע לא ניגש לבדוק בעצמו את השטח, ובפרט שעל כמה וכמה דברים הוא כותב במפורש שאיננו יודע מה המדובר (וכגון ערכאות והולילנד).
הא למה זה דומה, לרב שיכתוב תשובה ערוכה על סירכא, בשעה שאת הסירכא לא ראה מעולם ואינו יודע את צורתה ומהותה.

חובב_ספרים כתב:
חוברת בירור דברים, שם כתב:באמת אין כלום במה שנבדק עכשיו רוחב הפירים, כי לצורך הוצאת העפר ונוחיות, הרחיבו את רוחב הפיר, ואף ניתן לראות בתמונות שכבר פרסמו לתומם אתרא קדישא בסוכות תשע"ד, את רחבם האמיתי של הפירים, שהרוחב הוא בד"כ בקוטר של 60 ס"מ, והוא לוקח כבר את רוחב האדם המכניס את המת, וכמו כן אף פתח הכניסה מהפיר למערה הוא נמוך כך שאי אפשר להכניס מת העומד בפיר צר ועמוק דרך כניסה נמוכה בלא לדחפו ולגררו דרך בזיון.
הבדיקות נעשו בנוכחת רבני שני הצדדים. למה הסכימו המתירים לזה כשלדעתם אין תועלת בבדיקה כלל מאחר שכבר הורחב. בפרט שהו"ל למידע שהבדיקה עלול להראות שלא כדבריהם כיון שכבר הורחב.
בר מדין למה טענה זו נשמעת תמיד רק מאנשים עלומי שם. למה הרבנים המתירים הודו מתחילה להאסורים בשתיקתם ולא טענו את זה מיד עד שאיזה בעל כשרון אלמוני המציא דרך לבטל מדידות ברורות. אין לומר שהם לא הבינו שהורחב ונתברר זה רק אח"כ שהרי לדברי המתירים הפקחים שלהם מסתובבים שם כל הזמן ולא יתכן שלא ראו איך שהרחיבו הפירים. הם גם טוענים שניכר מהתמונות שהורחב הפירים. אני איני מכיר זה אבל בודאי יהיה ניכר מראיית המערות ממש. למה הם לא הבינו שהורחב הפירים
גם עצם הטענה שהורחב הפירים מופרך, ולא עוד שלא רואים זה בתמונות של את"ק אלא רואים שם להיפך. אפשר לראות כמה תמונות בקובץ החוברת ובכולם הפירים חצובים באבן. אין הבדל בין מראה האבן סביב לפירים לאבן המרוחק יותר, כמו שהיה צריך להיות אם נחצב האבן מחדש. גם כל הפירים הם די אחידים ובצורה עגולה. אם הם הורחבו לאחרונה ע"י כלים מכניים רק לשעה כשמתכוננים להרוס אותם אח"כ לגמרי אין זה הגיוני שהם יטרחו כ"כ לעשות עבודה מדויקת כזה.
חוברת בירור דברים, שם כתב:ואף כעת לאחר שהרחיבו בחלק מהפירים א"א כלל להכניס מת בצורה רגילה
מכחיש מה שאפשר לראות בעיניים בסרט שהופץ לכל מאן דבעי.
חוברת בירור דברים, שם כתב:דברים אלו אפשר אף למצוא במפורש במכתבו של הגר"ד שמידל כו' ואילו במערות קבורה שנעשו להכניס בלבד, מבוא הכניסה יכול להיות עמוק וצר, וכך הוא במערות דנן".
גם זה דמוגוגיה. מובן מאליו שמושגים של רחב וצר ענין יחסי. מה שצר לגבי מחסן שמכיניסים ומוציאים תמיד אינו צר לגבי קבר שמכניסים בו פעם אחת וגמרנו, וזה אינו אומר שא"א להכניס מת בצורה מכובדת.

כל הנושא של גודל הפירים והמערות נטחן כאן עד דק, ואין טעם לחזור שוב על הדברים.
רק להעיר, שאף אחד מהרבנים המתירים לא "הודה" לדברי המערערים ושאר המכתבים והפשקווילים, וזאת מהסיבה הפשוטה שהתשובה של הגר"מ שטרנבוך והגרמ"מ שפרן התפרסמו עוד לפני כל "העדיות" שגבו על ידי בתי דינין מאולתרים.
פרט נוסף, בוידאו שאנשי אתרא קדישא עצמם שלחו הוכח היטב שאין אפשרות להכניס מת מושכב כדרכו למערות, וגם זה נכתב כאן לעיל.
בנוסף לכל זה מן הראוי לציין שכל הרבנים שהשתתפו בבדיקות - שאפשר לחשוב אותם נייטרלים במידה מסוימת - הלא הם: הגר"ש רוזנברג, הגרמ"מ לובין, הגר"י מרמרוש, הגר"א דרברימדיקר - לא חתמו על אותם מכתבים וגביית עדות, אלא רק אותם רבנים שעוד מקודם לכן הודיעו את דעתם בענין, ומכאן אתה למד פשר דבר.

חובב_ספרים · הודעהעל ידי **חובב_ספרים** » ו' אפריל 25, 2014 3:07 pm

לא ראיתי הרבה בכל דברי הרב מחולת המחנים שהוא בעיקר שחזור דברים הישנים בתוספת קצת השמצת רבנים שתשובתם לא מצאו חן בעיניו.
יש שיטה, אאל"ט מיוחס להיטלר י"ש [אני כותב זה למען המעניונות שבו ולא לעשות השואוות ח"ו], שכאשר חוזרים על שקר מספיק פעמים אנשים יאמינו אותו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר