האם כל החולק על חז"ל והראשונים חשיב אפיקורס

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 22, 2013 5:12 pm

עדיין לא בטוח שהבינותיך. כוונתך לומר שכל מילה שנכללה בש"ס היא תורה בחפצא? אם כן, זה מה שכבר כתבו כאן לפניך, ולי לא ניחא בזה הן משום שאיני יודע מנין לקחו רעיון כזה (ולמה נעצור בדברי התנאים והאמוראים, אולי כך הוא גם בגאונים, ראשונים ואחרונים? גם בפורום הזה?) והן משום שקשה לי לקבל שאותו מידע עצמו הוא תורה אם קוראים אותו מתוך הש"ס, ואינו תורה כשקוראים אותו מן האנציקלופדיה (אם לא שנאמר כמ"ש לעיל, שהוא תורה רק ככל שהוא מלמד על אורחות חיי האמוראים שאמרו אותו, ואולי זה מספיק כדי שיישבו הדברים לימוד תורה)

לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה). לענין מעמדם של הדברים לפני שנאמרו מפי הגבורה - כיוון שהיותם תורה הוא רק מחמת היותם דברי ד' אלינו, יש מקום לומר שרק לאחר שנאמרו ונמסרו לנו יש בהם שם דברי תורה (אך אפשר גם לומר שהמסירה מגלה למפרע על היות עצם הענינים הנ"ל תורה וכנ"ל).

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 22, 2013 5:23 pm

ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).

דפח"ח! אבל אתה סותר את דברי עצמך- הסיבה להיותם דברי תורה היא שהם נאמרו מפי הגבורה, ולא שהקב"ה "גילה" לנו שהם דברי תורה. לכן אין טעם בשאר מה שכתבת בין בהודעה זו ובין בהודעותיך הקודמות על לימוד מלחמות ישראל מתוך ספרי ההיסטוריונים.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 22, 2013 6:37 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).

דפח"ח! אבל אתה סותר את דברי עצמך- הסיבה להיותם דברי תורה היא שהם נאמרו מפי הגבורה, ולא שהקב"ה "גילה" לנו שהם דברי תורה. לכן אין טעם בשאר מה שכתבת בין בהודעה זו ובין בהודעותיך הקודמות על לימוד מלחמות ישראל מתוך ספרי ההיסטוריונים.

לא, משתי סיבות. ראשית הסתפקתי לעיל אם מסירת דברי תורה שבכתב היא חידוש שם תורה, או גילוי למפרע, ולא פשוט לי כצד האחד שהזכרת. אבל יותר חשוב מזה - גם אם נאמר שיש כאן חידוש ולא גילוי, לדעתי ה"תורה" שבדבר היא התוכן כמ"ש לעיל, ואין זה חשוב מאיזה ספר לומדים אותו. לכן, אחרי (ולפי הצד הזה, אבל לא לפני) שקבלנו בנבואה שידיעת מנין אנשי ישראל בבזק היא תושב"כ, לימוד דבר זה הוא תורה ללא קשר לאמצעי ממנו לומדים.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 22, 2013 6:47 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
ברזילי כתב:לענין מעמדם של דברי תורה ונבואה - לא נכון לומר שהסיבה להיותם תורה נעלמה מאיתנו. פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל (כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה).

דפח"ח! אבל אתה סותר את דברי עצמך- הסיבה להיותם דברי תורה היא שהם נאמרו מפי הגבורה, ולא שהקב"ה "גילה" לנו שהם דברי תורה. לכן אין טעם בשאר מה שכתבת בין בהודעה זו ובין בהודעותיך הקודמות על לימוד מלחמות ישראל מתוך ספרי ההיסטוריונים.

לא, משתי סיבות. ראשית הסתפקתי לעיל אם מסירת דברי תורה שבכתב היא חידוש שם תורה, או גילוי למפרע, ולא פשוט לי כצד האחד שהזכרת. אבל יותר חשוב מזה - גם אם נאמר שיש כאן חידוש ולא גילוי, לדעתי ה"תורה" שבדבר היא התוכן כמ"ש לעיל, ואין זה חשוב מאיזה ספר לומדים אותו. לכן, אחרי (ולפי הצד הזה, אבל לא לפני) שקבלנו בנבואה שידיעת מנין אנשי ישראל בבזק היא תושב"כ, לימוד דבר זה הוא תורה ללא קשר לאמצעי ממנו לומדים.

ממש חבל. אמרת כל כך טוב, למה הרסת?
להגיד שהשי"ת בסך הכל "מגלה" לנו בתורה מה חשוב להיקרות ד"ת זה ממש אבסורד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 22, 2013 6:53 pm

דניאל כתב:להגיד שהשי"ת בסך הכל "מגלה" לנו בתורה מה חשוב להיקרות ד"ת זה ממש אבסורד.

בעיני דווקא גישה שאומרת שתוכן התורה הוא חסר משמעות בפני עצמו, וכל חשיבותו היא רק כי ככה נמסר לנו ותו לא, היא יותר קשה לעיכול. בפרט, דווקא דעת המקובלים שנזכרה לעיל רחוקה מאד מאד מהגישה הפורמלית שאתה מתאר כאן (תורה היא מה שיש לו חלות שם תורה בחפצא, ולא אכפת לנו בכלל מה התוכן)

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 22, 2013 6:59 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:להגיד שהשי"ת בסך הכל "מגלה" לנו בתורה מה חשוב להיקרות ד"ת זה ממש אבסורד.
בעיני דווקא גישה שאומרת שתוכן התורה הוא חסר משמעות בפני עצמו, וכל חשיבותו היא רק כי ככה נמסר לנו ותו לא, היא יותר קשה לעיכול.

עצם העובדה שהשי"ת אמר את הדברים היא הרבה יותר בעלת משמעות מכל דבר אחר!!!

ברזילי כתב:דווקא דעת המקובלים שנזכרה לעיל רחוקה מאד מאד מהגישה הפורמלית שאתה מתאר כאן

אתה מתכוין למה שהם כתבו על הרפואות בחז"ל? מה הקשר?

ברזילי כתב:(תורה היא מה שיש לו חלות שם תורה בחפצא, ולא אכפת לנו בכלל מה התוכן)

תורה היא מה שה' אמר, נקודה. כמובן שאכפת לנו מה התוכן, איך ברזילי אמר את זה?

ברזילי כתב:כלומר צריך, כחלק מלימוד הדברים, אבל לא כדי להגדיר אותם כתורה

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יולי 22, 2013 7:44 pm

כנראה אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אם אתה שואל איך אני יודע שדבר פלוני הוא חלק מדבר ד', התשובה היא כי כך נמסר לנו. כמו כן, אם השאלה היא מה מקור החיוב ללמוד תורה, התשובה היא כי כך ד' אמר.

כעת יש שאלה אחרת, אחרי שנמסר לנו דבר ד' - האם ערכם של הדברים הוא מצד עצמם, שהם חוקים ומשפטים צדיקים, או שכל חשיבותם היא רק מצד שד' מסר אותם לנו. השאלה הזו קשורה לחקירה המפורסמת של סוקרטס (דילמת אותיפרון) - האם ד' מצווה חוקים מפני שהם מוסריים או החוקים מוסריים כיוון שד' מצווה אותם? - וכבר דן בכעין זה הרמב"ם בשמונה פרקים ועוד ועוד מחכמי ישראל לאורך הדורות, וכן, להבדיל, מחכמי האומות. יש צדדים וראיות לכאן ולכאן, אבל לענ"ד אחרי הכל מקרא מלא הוא "ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם וכו' ומי גוי גדול אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים וכו'".

לכן לדעתי הגישה האומרת שחשיבותה של התורה היא בהיותה דבר ד' ותו לא (והבנת התוכן היא רק מחמת שזו מצות לימוד תורה) פחות סבירה. אמת שלמדנו כי "רחמנא אמר תקעו" אבל זה רק נוגע למידת החיוב, וגם לו יצוייר שהקב"ה היה מוסר לנו רצף אותיות חסר משמעות כדי לשנן אותו, היינו עושים כן (אבל אולי רוקדים איתו קצת פחות בשמחת תורה). אליבא דאמת מה טוב חלקנו שקבלנו תורה שהיא לטוב לנו כל הימים (מצד תוכנה בעצמו, ולא רק כחפצא של מצות ת"ת והיכת"מ לקיום מצוות), וכלשונו הזהב של הר"מ "ורוב דיני תורה אינן אלא עצות מרחוק מגדול העצה לתקן הדעות וליישר כל המעשים".

גישת המקובלים שהזכרתי קשורה לשאלת הרפואות, אבל באופן יותר כללי הגישה היא לדרוש כל תג וכל קוץ שבתורה, כולל דברים שמשמעותם הגלויה אינה עמוקה במיוחד כרשימת מלכי אדום וכו', מנקודת מוצא שהקב"ה מסר לנו תורה שיש בה תוכן פנימי, עומק לפנים מעומק, אסתכל באורייתא וכו' וכו' (כל זה מוסכם במידה זו או אחרת, אבל אצל חכמי המקובלים הדברים מקבלים ביטוי מודגש יותר). זה מתאים יותר לגישה המיחסת חשיבות לד"ת מצד ערכם הפנימי, אבל אני מסכים אתך מראש שאין מניעה לוגית לומר גם להפך.

מ"מ כל זה נוגע באופן רופף ביותר לדיון באשכול זה, גם אם נניח כדבריך שחשיבותם של הדברים היא מחמת שהם דבר ד' ותו לא, אחרי שנמסר לנו דבר ד' בנבואה ששאול פקד בבזק וכו' חזרו הדברים להיות דברי תורה בחפצא, ואז כבר לא חשוב מאיזה ספר קוראים אותם וכנ"ל. לכן נ"ל שרצוי שלא לסטות מן הנושא אחר שכבר נתארכו הדברים (וכך גם בקשר לדעת הרמב"ם והחולקים עליו בענין מעש"ב, שבלנ"ד אתיחס לזה אבל כנראה במקו"א), ואם תרצה נדון בזה באשכול נפרד

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' יולי 22, 2013 8:01 pm

לפי דעתי הויכוח שלנו עכשיו עומד במידה רבה בבסיס הויכוח שלך עם אוצה"ח וא"ר, אבל לא חשוב...
בעיני הדברים שאמרת זרים ומוזרים וגם לא מתקבלים על הדעת. כל המקורות שהבאת הם שבחי התורה והוא מכוונת השי"ת שהמוסר האנושי תואם לתורה (ולא להיפך) וחובה עלינו לדרשם ולהבינם, אבל שורש הכל הוא אחד: ככה ה' אמר. זה החפצא של הדברי תורה - שהם דברי ורצון ה'.

שנת ישרים · הודעהעל ידי **שנת ישרים** » ג' יולי 23, 2013 12:16 am

ברזילי כתב:
עדיין לא בטוח שהבינותיך.
כוונתך לומר שכל מילה שנכללה בש"ס היא תורה בחפצא?
אם כן, זה מה שכבר כתבו כאן לפניך, ולי לא ניחא בזה הן משום שאיני יודע מנין לקחו רעיון כזה
(ולמה נעצור בדברי התנאים והאמוראים, אולי כך הוא גם בגאונים, ראשונים ואחרונים? גם בפורום הזה?)
והן משום שקשה לי לקבל שאותו מידע עצמו הוא תורה אם קוראים אותו מתוך הש"ס, ואינו תורה כשקוראים אותו מן האנציקלופדיה

אם אתה מדבר אלי, אז אכן לא הבינותני כלל וכלל. אני כתבתי את ההיפך הגמור.
כתבתי שהגדרתו של דבר כד''ת לא תלויה בכלל בחפצא שלו.
וכתבתי שזוהי גם דעת כמה מכותבי הפורום (אשר טרם טרחו לאשש את הבשורה (או להתנער ממנה)).
כתבתי שזה לא מוגבל לש''ס.
וכתבתי שאין הבדל עקרוני בין קריאה בש''ס לקריאה באנציקלופדיה (אך יש הבדל צדדי).

ברזילי כתב:פירושה הראשוני של תורה הוא דברי ד' שנמסרו לנו ישירות, ואין לך תורה יותר מדברים אלה ולא צריך לחפש מאי קמ"ל וכו' כיוון שהיותם תורה הוא רק מחמת היותם דברי ד' אלינו וכו'.

אין אלו אלא דברי נביאות. משמע בשמואל שללכת לנביא בשביל למצוא אתונות לא היה דבר זר ומוזר. כמדומני שאף אתה תודה שמיקום של אתונות וכדו' אינו תורה בחפצא. וכנ''ל גבי גילוי עתידות שמגלה הנביא לאימות נבואתו. פירושה הראשוני של 'תורה' הוא 'הוראות' שהקב''ה מורה לברואיו, כך מורה הלשון.
כמו כן, דבר זה 'שהיותם תורה הוא רק מחמת היותם דברי ד' אלינו' סותר לעיקר דבריך דלעיל שהדברים הם תורה מחמת התוכן שלהם. וכבר העיר לך בזה דניאל, ודחיתו בשמאל עם הספק בלפני הכתיבה.

ברזילי כתב:מ"מ כל זה נוגע באופן רופף ביותר לדיון באשכול זה וכו'

גם אני סבור שאנחנו מסתעפים לדיונים שאינם נושא האשכול, וכמ''ש בהודעתי הראשונה.
כל כונתי היתה לנסות לבאר במאי קמיפלגי שתי הסיעות, אחר שהתלוננו פה כמ''פ שהדיון נתקע והמשתתפים רק חוזרים ע''ע, ועי''כ להחזיר את הדיון למסלול. בסופו של דבר, כנראה שטעיתי בהבנת שורש המח', ודוקא גרמתי להמשך תקיעת הדיון.
בכל אופן, אשמח להפסיק את הדיון עכשיו, או להעבירו לאשכול אחר.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' יולי 23, 2013 12:29 am

שנת ישרים כתב:[*]כתבתי שהגדרתו של דבר כד''ת לא תלויה בכלל בחפצא שלו. [*]וכתבתי שזוהי גם דעת כמה מכותבי הפורום (אשר טרם טרחו לאשש את הבשורה (או להתנער ממנה)).

אם הבנתי אותך נכון, דעתך היא שכל דבר הנכתב בתורה או בגמרא הוא דברי תורה אף ללא קשר לתוכנו. א"כ, אני מאשר שזו אכן היתה כוונתי.

שנת ישרים · הודעהעל ידי **שנת ישרים** » ג' יולי 23, 2013 7:03 pm

איש רגיל כתב:
שנת ישרים כתב:[*]כתבתי שהגדרתו של דבר כד''ת לא תלויה בכלל בחפצא שלו. [*]וכתבתי שזוהי גם דעת כמה מכותבי הפורום (אשר טרם טרחו לאשש את הבשורה (או להתנער ממנה)).

אם הבנתי אותך נכון, דעתך היא שכל דבר הנכתב בתורה או בגמרא הוא דברי תורה אף ללא קשר לתוכנו. א"כ, אני מאשר שזו אכן היתה כוונתי.

(זו אכן דעתי האישית אבל) בהודעתי הראשונה דוקא נשמרתי מלהביע דעה בויכוח זה, והתייחסתי לשתי הדיעות.
מ''מ תרתי ש''מ: א. בלבלתי את המח גם אליבא דידך. ב. אני לא כותב ברור.
עמכם הסליחה. אשתדל להשתפר להבא.

אבי קלמן · הודעהעל ידי **אבי קלמן** » ד' יולי 24, 2013 4:09 am

ימחלו הקוראים, שאע"פ שלא קראתי את האשכול עד תומו (והסתפקתי בקריאה עד סוף עמ' 3), קפצתי להשיב.

כל מה שאכתוב להלן הוא ניסיון להתבונן (כפי קוצר הבנת הכותב) בדעת חכמי הרזים לגווניהם (כולל מהר"ל, של"ה, חסידות, הגר"א ואחרים), והדיון האם גם חכמי המחקר (כהרמב"ם ובנו, המאירי ורבים מהראשונים שהוזכרו באשכול) מסכימים לדברים או לא, הוא חשוב, אך מישני להבנת עצם הרעיונות.

נתחיל מדוגמה. נחלקו התלמודים האם הבקעת העיר בימי בית ראשון התרחשה בט' בתמוז או בי"ז בו (עי' תוס' ר"ה יח: וכבר נידון העניין בפורומנו), אך לענ"ד ברור שהלומד מקרא ומבין כפשוטו מקיים מצות ת"ת, ואילו המוצא תעודה ארכאולוגית מאותם ימים המספרת על הבקעת העיר בט' בתמוז - לשיטת הירושלמי - מצא דבר שנכתב ע"י אדם שטעה (באותו "קלקול חשבונות" שהיה שם).

שורש ההבדל ביניהם איננו בתוכן המידע, אלא במקורו. מידע שמקורו הוא בתורה, הוא בעצם גילוי של עצמותו ית"ש (אנכי - אנא נפשי כתבית יהבית, כדחז"ל בשבת קה.), וקדושתו איננה מפני חכמתו (שיש חכמות והשגות עצומות אצל חכמי אוה"ע, שבוודאי עולות על הבנת פשוטי העם בפשט הפסוקים), אלא במקורו ושורשו. העוסק בדברי תורה מרומם את כל המציאות, משרה שכינה בתחתונים ומקדש שם ה' (שהתורה כולה שמות ה' כדברי הרמב"ן בהקדמתו), ובשביל מעשהו היה כדאי כל בריאת העולם, ואילו העוסק בדברי חכמת העמים - אין בו כוח אלא להבין סדרי העולם ולשכללם, אך זה רק בדיעבד, ונוח שלא נברא העולם יותר משנברא.

לכן, גם הטועה בדברי תורה, ובשגגתו קורא לאהבה איבה (ויוצא מדבריו חירוף וגידוף רח"ל), מ"מ מאחר שכוונתו לעסוק בד"ת - הרי הוא מקיים מצות ת"ת (עי' הקדמת תפא"י למהר"ל), ואין בכל העוה"ז ערך לקדושת מעשהו. כמובן, שככל שהבנתו בד"ת תגדל וטעויותיו יצטמצמו בכמותן ויקטנו באיכותן - כך מעשהו קרוב יותר למקורו ולשורשו, וממילא ערכו ירום ונישא, אך גם הטועה מקיים מצות ת"ת ומקיים את העולמים.

כמובן, שלמי שהתרגל למבט רציונלי-קר על הדברים, הדברים טעונים ביאור. וכי מה אכפ"ל מה שורש הידיעה, העיקר התוכן, אם אמיתי הוא או כוזב, אם עמוק הוא או שטחי. אך דומה שיסוד העניין הוא בדברי הזוהר (שהביאם המהר"ל בתפארת) שכל התורה היא לבוש, והמכוון הוא בעצם התוך, הנשמה, "חכמה של מעלה" (שכל התורה רק "נובלות" לה). ככל שאנו מעמיקים יותר, אני מגיעים ללבוש יותר פנימי, להגשה יותר קרובה למקור הא-להי העליון, שלעולם לא נוכל להשיג.

לכן, כל ידיעה שנכנסה לתורה (הן לתורה שבכתב, והן לחיבורים שנתפשטו בכל ישראל כדוגמת הש"ס, וכפי המידה שנתקבלו ג"כ הירושלמי, המדרשים, הרמב"ם והשו"ע, וכדברי התומים הידועים), ערכה הוא מעבר לערך החיצוני-חילוני של הדברים, ואחת היא אם מדובר בהיסטוריה של מלך מלפני כשלושת אלפי שנים (שאם היא מסופרת בתנ"ך זה "נבואה שנצרכה לדורות", גם מבלי שאני אחשוב בדיוק מה אנו לומדים מכך) או בידיעה מדעית רפואית אמרה אומניתו של אביי (בין אם היא נכונה במישור המדיציני ובין אם לא).

[דבריי אינם סותרים לדברי הרב אוצר החכמה, שכן ככל שנתבונן ב"נמשל" של הדברים, כך אנו אוחזים בעומק יותר פנימי של העניין, אך גם מבלי להשיג כ"ז, העיסוק בשכבות החיצוניות הוא אחיזה בעניין, וכמשל הזוה"ק הנ"ל.]

כמובן, עדיין יש לעסוק בסתירות בין הידע המדעי שלנו (הן בתחומי מדעי הטבע ההווים והן בתחומי ההיסטוריה) לבין התורה, כי תוה"ק אמת גם בצדדים החיצוניים שלה, אך גם במקום שבו נקבל שיש טעות בצדדים החיצוניים, מ"מ האמת הא-להית של הדברים לא פחתה במאומה.

דומה שזו הסיבה שאיש לא מעלה על דעתו שאין מצות ת"ת בלימוד ענייני הרפואה בתלמוד, אע"פ שענייני רפואה אחרים ניתן ללמוד בבית הכיסא.

<><><>

ועוד הערה קטנה: לגבי השאלה שבפתח האשכול, לענ"ד שונה לחלוטין מי שסובר שחז"ל טעו בידיעה רפואית מסויימת, לבין מי שסבור שאין להתחשב בדברי חז"ל בעניין כללי, כשם שמי שיטען שאין להתחשב בדברי חז"ל בענייני הגדרות יום ולילה, עה"ש, זריחה, שקיעה וצאה"כ, כך מי שטוען שעיקרי הדרכות חז"ל, הראשונים וחכמי הרזים בענייני קדושת הבית שורשם בתפיסות מדעיות מוטעות, ומזל שכתב בספרו שלא לומר זאת לע"ה, ות"ח יבחין בזרות שבדברים (ואע"פ שאינני ראוי לדבר על איש, דבריי נסובים על התוכן).

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' יולי 24, 2013 1:08 pm

דפח"ח.
יישר כח.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » א' יולי 28, 2013 12:56 pm

ציטוט מהספר ועלהו לא יבול חלק שני תשובות מהגרש"ז אויערבאך זצ"ל עמוד קלה
לימוד הרפואות שבש"ס
רפואות שנכללו בש"ס אסור להשתמש בהם.... והלומד רפואות שבש"ס בודאי שצריך לברך קודם ברכות התורה
ולגבי הרפואות שברמב"ם הלכות דעות , הסתפק הרב אם צריך קודם ללימודם לברך ברכות התורה , בודאי שאין לנהוג על פי רפואותיו אך מכיון שהרמב"ם נתקבל ונתקדש יש בדבריו משום קדושה

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ג' יולי 30, 2013 2:10 pm

בכל התלמוד כולו יש גם סוד
http://www.otzar.org/aspcrops/22967_320_5760959140-3072013.asp

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ג' יולי 30, 2013 2:59 pm

החיד"א כותב בפתח עינים עירובין נג"אמנם נודע כי אין אות בתלמוד הקדוש שאין בו רמז וסדרי חכמה ומוסר"
http://www.otzar.org/aspcrops/9149_185_325667426516-3072013.asp

כותב בדמע · הודעהעל ידי **כותב בדמע** » ג' יולי 30, 2013 3:05 pm

הראייה מהזוהר נחמדה.

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » ג' יולי 30, 2013 3:18 pm

גם פה חומר מאוד מעניין
http://www.otzar.org/aspcrops/200703_444_335643709780-3072013.asp

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' יולי 30, 2013 3:38 pm

ייש"כ להרב שלח.
מעניין אם אלו שהתווכחו בתחילת האשכול חוזרים בהם כעת.

ניים ושכיב · הודעהעל ידי **ניים ושכיב** » א' מרץ 02, 2014 9:20 am

שנת ישרים כתב:דעתי העניה בנידון השני היא שאחר כוונת הלב הן הדברים - אם לומד לצורך דרישת וחקירת התורה מיקרי עסק בת''ת. ולכן הוה-אמינא היא גם ד''ת, וגם מי שנשאר בקושיה ואפי' בשגגת תלמוד רח''ל. ובזה גם אפשר להבין למה ס''ל לגר''א שכל תיבה היא מצוה בפנ''ע, אף שלחודה אין לה משמעות של תורה.
ולעניננו, הלומד אודות פעולת המקרר מתוך ספר מכניקה כדי לברר את הלכותיו - עסק בת''ת, והעושה זאת מתוך ספר הלכתי כדי ללמוד מכניקה - לא עסק בד''ת.

עפ"ז אפשר להסביר מש''כ האור שמח (ת"ת א,ב): "ולענ"ד נראה, דאף למ"ד מצוות אינן צריכין כוונה מ''מ בעי שיהיה יודע בעת קריאתו שמע שזהו דברי תורה ויוצא בה ידי חובת לימודה, ולכה"פ מה שלומד ד"ת צריך לדעת, ולכך אמר רבא מנחות צ"ט [אף דסובר מצוות אין צריכות כוונה] מצוה למידענהו לע"ה שבזה ידעו שלומדים ת"ת".

(גילוי נאות: שנת ישרים הוא הניק הקודם שלי. אין לי ניקים אחרים).

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » א' מרץ 02, 2014 9:34 am

לא קראתי את כל הענין אך נראה לכאו' שמן העניין להביא מה שמביא הגרח"ק ב"שקל הקודש" משמיה דהחזו"א, שאע"פ שהרמב"ם בהל' קידוה"ח מביא דברים מחכמי אומות העולם מ"מ אחר שזה נקבע ברמב"ם הרי"ז תורה ומקיימים מצות ת"ת!

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 16, 2014 2:16 pm

המשך הדיון כאן: viewtopic.php?f=7&t=18345

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' נובמבר 16, 2020 7:53 pm

ראיתי לאחרונה את דברי הרלב"ג האלה, והיות והדיון - אליו היה ראוי לצרף אותם - ננעל (viewtopic.php?f=51&t=53803&start=80#p673255), אני מעלה אותם כאן:

רלב"ג איוב פרק לט פסוק א
יעלי סלע - 'שטאיין בוק' בלעז. והיא עולה בראש הסלע בשעה שכורעת לילד, והשם יתברך מזמן לה נשר שמקבל אותם הולדות בכנפיו ומציל אותם שלא יפולו; כך אמרו רבותינו ז"ל (ראה ב"ב טז,א-ב). ואם הענין אמת, הנה פירוש הפסוק כן. ואם לא, הנה יהיה הרצון בזה לפי מה שאחשוב, שזה הבעלי חיים אינו נולד כי אם בקושי גדול, ולזה יהיה נולד בתכלית הסכנה, לולי השגחת השם יתברך להמציא הוולדים באופן מהחוזק, שלא ימותו בעת הלידה.
חולל אילות - הוא מענין "חיל" (שמ' טו,יד) ו"חבלי יולדה" (הו' יג,יג). ואמרו רבותינו ז"ל (ראה ב"ב טז,ב), כי האילה - רחמה צר ולא תלד אם לא הכישה נחש ברחמה, והשם יתברך סבב שיבא אליה נחש בעת הלידה להכישה ברחמה ותלד. ואם לא ימצא הענין כן, יהיה הרצון בזה לפי מה שאחשוב, שזה הבעלי חיים אינו נולד כי אם בקושי גדול, לזה יהיה הענין בו כמו הענין ביעלי סלע, ולזאת הסבה יהיה הולד בתכלית הסכנה; ועם כל זה ינצל להשגחת השם יתברך בנמצאות.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ו' פברואר 19, 2021 3:10 am

הרב מיכה כבר הביא הדברים לעיל.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ה' יוני 03, 2021 3:10 am

תפארת ישראל שביעית פרק ו' כתב:
נאכל ונעבד: הנה רבינו תוספות יום טוב תפס לעיקר כבעל כפתור ופרח. דעכו וכזיב ואמנה שלשתן במערב ארץ ישראל. ועכו באמצעית מערב. ממוצע בין נחל מצרים. שהוא הנהר הנזכר במשנתנו שהוא דרומית מערבית לארץ ישראל. ובין אמנה הוא הר ההר שבאלה מסעי. שהוא צפונית מערבית לארץ ישראל וכן ראיתי במפת הארץ אשר לפנינו. דעכו הנקרא בלשונם אקרא או פטאלמיוס. וכזיב הוא אכזיב הנקרא ציב בלשונם. והר אמנה הנקרא בלשונם מאנט האר. שלשתן במערב ארץ ישראל. אמנם עכו סמוך לכרמל שניהן באמצעית ארץ ישראל ולשון ים מפסיק בין כרמל לעכו. ומעכו ולצפון בכמו שבעה פרסאות אשכנזית הוא כזיב. אמנם רחוק להלן לצפון הם צור וצידון. והר ההר צפוני יותר מכולן. ונהר מצרים. הוא שיחור. הנקרא בלשונם זיכאר הוא בקצה גבול מערבית דרומית מארץ ישראל. וכדי להצדיק ולהבין דברי חז"ל אשר מפיהם אנו חיים. ועל דבריהם בחיק תורת ד' הורגנו כל היום. ולהבין תעלומות דבריהם הקדושים לילות עמל מנינו לנו. והחלב שינקנו משדי אם תשפך לארץ כמרירה כש"ס סוף ברכות. אשר אם לא יהיה אפשר ליישב דברי קדשם. אזי אלפי עדי עדיות אסטטית יתבטלו. ורבבות שערי תרוצים לא ננעלו. והרי חז"ל גיטין אמרו להדיא דעכו בצפון. כמבואר שם דף ז' ע"ב. גם בתוס' שם ד"ב א' כ' דעכו חציה ארץ ישראל וחציה ח"ל. וכן כתב בירושלמי כאן. וליישב הכל. נ"ל דהציור כזה? וכפי הציור הזה. עכו במקצוע צפונית מערבית מא"י. ואעפ"כ היא ממוצע באמצע גבול מערב. מפני הרצועה היוצאה ממנה לכזיב. ואותה הרצועה כבשו גם עולי בבל. אבל מכזיב עד אמנה וכ"כ מה שהוא נגד כזיב מעכו ולדרום. עד הנהר. כבשו עולי מצרים ולא עולי בבל. אמנם על הרצועה שמעכו לכזיב. יהיו ב' שבילי' אחד לצד מזרח של הרצועה. הוא השביל שהזכירו חז"ל גיטין שם. שההולך מעכו לכזיב. לימינו הוא ח"ל. ושביל ב' היה למערב הרצועה. והוא השביל שהזכיר הירושלמי ותוספתא. שההולך מעכו לכזיב. לשמאלו הוא ח"ל. ולפ"ז יש לישב נמי מלת "לפנים" שבמשנה הקדושה. שתמה הר"ש ור"ב דהול"ל "ולחוץ" ור"ל לצד ח"ל. ולפי דברינו ת"ל הכל מיושב. דהרי לפי התוספתא היה מצד שמאל לרצועה ח"ל. א"כ מה שאמרה המשנה מן הנהר ואמנה ולפנים. ר"ל לפנים מכזיב ושביל. דהיינו בין א"י לים הגדול. זהו לא כבשו גם עולי מצרים והוא ח"ל גמור. ולפ"ז גם דברי התוס' ריש גיטין שזכרנו שכ' שקצת מעכו היה ח"ל. נ"ל ג"כ שהוא קצת העיר שהיה לפנים מהשביל לצד הים הגדול. ונתיישב הכל על נכון ת"ל:

וכהנה פעמים רבות במשנתו.

פולסברג · הודעהעל ידי **פולסברג** » ש' יולי 03, 2021 10:21 pm

השבת נתקלתי בדברי היד יהודה -

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' יולי 05, 2021 4:17 pm

למה השאלה רק על ראשונים ולא על אחרונים?

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ו' יולי 28, 2023 12:13 pm

ראיתי כאן שהזכירו עמדה לגבי הרפואות בש"ס שאינן תואמות זמנינו שכולן סודות ורמזים, מאת מהר"ל ורמח"ל. אשמח למראי מקומות אצלם ואצל אחרים (באר הגולה ו ראיתי).
האם עמדה זו נאמרה רק באחרונים או שאפשר למצוא דוגמתה גם בראשונים?

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' מאי 05, 2024 5:58 pm

מלבב כתב:למה השאלה רק על ראשונים ולא על אחרונים?

הקטע המצורף מופיע בספר ועד ליל שבת על פ"א מר' ישראל בונם שרייבר (ספר מומלץ), ובין השאר מובא שם שיש ספרים שלא נתקבלו בכלל ישראל, ואחד מהספרים המקובלים הוא ספר אור החיים הקדוש שנתקבל בכל תפוצות ישראל, ואם כן המזלזל בו הרי הוא ככל כופר שאינו מאמין בדברי חז"ל.
ובנוסף לעובדה כפשוטה, כידוע יש אחד המתחזה לחרדי ומפרסם ספרים עם כותרות כגון כפירותיו של הרמב"ם, ויש האומרים שהוא כופר ולעומתם יש האומרים שאינו אלא שהשתבשה עליו דעתו, אך יש לו פורום בשם ביזוי גדולים ובין השאר הוא חולק על אור החיים הקדוש ומבזה אותו בלשונות שתצלינה האזניים משמוע, וחובה לפרסם את הדבר למען ידע הציבור להזהר)

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » א' מאי 05, 2024 9:36 pm

אני מבין מהדברים הנ"ל שחמור דין המזלזל באוה"ח מדין המזלזל במו"נ או בפירוש רלב"ג על תנ"ך.

מובן שהכל עניין של רגשת הלב של השופט (כלומר כל אדם השופט בלבו איזה זלזול חמור יותר) ולא משהו אובייקטיבי. כפי שאפשר לשער שבחוגים מסוימים המזלזל בויא"מ דינו כמזלזל באוה"ח ואילו המזלזל באורות הראי"ה הוא כשר וישר, ובחוגים אחרים זה בדיוק להפך.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' מאי 05, 2024 10:20 pm

ענין מיוחד יש לחסידים עם האוה״ח כמבואר בדברי דוד אסף https://www.jstor.org/stable/23364580

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » א' מאי 05, 2024 10:33 pm

עקביה כתב:אני מבין מהדברים הנ"ל שחמור דין המזלזל באוה"ח מדין המזלזל במו"נ או בפירוש רלב"ג על תנ"ך.

מובן שהכל עניין של רגשת הלב של השופט (כלומר כל אדם השופט בלבו איזה זלזול חמור יותר) ולא משהו אובייקטיבי. כפי שאפשר לשער שבחוגים מסוימים המזלזל בויא"מ דינו כמזלזל באוה"ח ואילו המזלזל באורות הראי"ה הוא כשר וישר, ובחוגים אחרים זה בדיוק להפך.

מנין אתה מבין זאת? הלא מובא שם במפורש שיש תשובה בשו"ת דברי חיים העוסקת במלמד שאמר דברי זלזול בפירוש אור החיים... משמע לו היה מזלזל במו"נ או ברלב"ג ג"כ היה אומר לו את הדברים. אלא מאי, מן הסתם באותם חוגים של הדברי חיים לא היה נפוץ אם בכלל המורה נבוכים והרלב"ג.
אך כמדומני שזלזול באור החיים הקדוש שהיה כמה מאות שנה לפני הדברי חיים והתקבל אצל כולם, אפילו האשכנזים כספר קדוש, כשאר הספרים שאתה מזכיר שאם כל הכבוד להם, נתקבלו רק בחוגים שלהם פחות או יותר. כלומר מסופקני אם תמצא בבתים מחוג חזון איש ויואל משה, או רק אחד פה אחד שם. ובקשר לזלזול באורות הראי"ה, זה ספר קשה לקריאה והבנה ולכן פרט לחוגי רב קוק לא תמצא אותו כמעט באף בית ללא שום קשר לחשיבותו או חשיבות מחברו. ויש כמה חברי פורום ותיקים שפרשו מהפורום בגלל שזלזלו ברבני מגזר הרב קוק.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' מאי 06, 2024 8:06 am

זאב ערבות כתב:מנין אתה מבין זאת? הלא מובא שם במפורש שיש תשובה בשו"ת דברי חיים העוסקת במלמד שאמר דברי זלזול בפירוש אור החיים... משמע לו היה מזלזל במו"נ או ברלב"ג ג"כ היה אומר לו את הדברים. אלא מאי, מן הסתם באותם חוגים של הדברי חיים לא היה נפוץ אם בכלל המורה נבוכים והרלב"ג.

על תשובת הדב"ח אני מדבר.
אני טוען שהדבר לא תלוי במסירת התורה וכיו"ב, אלא בריגשת הלב כלפי הספר הנדון.

זאב ערבות כתב:אך כמדומני שזלזול באור החיים הקדוש שהיה כמה מאות שנה לפני הדברי חיים והתקבל אצל כולם, אפילו האשכנזים כספר קדוש, כשאר הספרים שאתה מזכיר שאם כל הכבוד להם, נתקבלו רק בחוגים שלהם פחות או יותר. כלומר מסופקני אם תמצא בבתים מחוג חזון איש ויואל משה, או רק אחד פה אחד שם. ובקשר לזלזול באורות הראי"ה, זה ספר קשה לקריאה והבנה ולכן פרט לחוגי רב קוק לא תמצא אותו כמעט באף בית ללא שום קשר לחשיבותו או חשיבות מחברו. ויש כמה חברי פורום ותיקים שפרשו מהפורום בגלל שזלזלו ברבני מגזר הרב קוק.

אשרי העומדים על סודך. לצערי לא זכיתי להימנות בקהלם, ואין לי מושג כיצד הדברים הללו קשורים לנושא.
בסה"כ הבאתי דוגמה פשוטה המראה כיצד הכל תלוי ברגש.

מחשב מסלול · הודעהעל ידי **מחשב מסלול** » ב' מאי 06, 2024 10:42 am

יבנה כתב:ענין מיוחד יש לחסידים עם האוה״ח כמבואר בדברי דוד אסף https://www.jstor.org/stable/23364580

יש למישהו את הקובץ הנ"ל

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' מאי 06, 2024 2:49 pm

זאב ערבות כתב:
מלבב כתב:למה השאלה רק על ראשונים ולא על אחרונים?

הקטע המצורף מופיע בספר ועד ליל שבת על פ"א מר' ישראל בונם שרייבר (ספר מומלץ), ובין השאר מובא שם שיש ספרים שלא נתקבלו בכלל ישראל, ואחד מהספרים המקובלים הוא ספר אור החיים הקדוש שנתקבל בכל תפוצות ישראל, ואם כן המזלזל בו הרי הוא ככל כופר שאינו מאמין בדברי חז"ל.
ובנוסף לעובדה כפשוטה, כידוע יש אחד המתחזה לחרדי ומפרסם ספרים עם כותרות כגון כפירותיו של הרמב"ם, ויש האומרים שהוא כופר ולעומתם יש האומרים שאינו אלא שהשתבשה עליו דעתו, אך יש לו פורום בשם ביזוי גדולים ובין השאר הוא חולק על אור החיים הקדוש ומבזה אותו בלשונות שתצלינה האזניים משמוע, וחובה לפרסם את הדבר למען ידע הציבור להזהר)

הדברי חיים לא דן אותו לאפיקורס בגלל שזלזל באוה"ח הקדוש, רק בגלל שלא האמין שיש לאוחה"ק רוח הקודש שכמה צדיקים אמרו עליו כך, וכין שחז"ל אמרו שאע"פ שפסקה הנבואה מהנביאים, עדיין יש רוח הקודש לחכמים, נמצא שאינו מאמין בחז"ל.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' מאי 06, 2024 4:52 pm

עקביה כתב:
זאב ערבות כתב:מנין אתה מבין זאת? הלא מובא שם במפורש שיש תשובה בשו"ת דברי חיים העוסקת במלמד שאמר דברי זלזול בפירוש אור החיים... משמע לו היה מזלזל במו"נ או ברלב"ג ג"כ היה אומר לו את הדברים. אלא מאי, מן הסתם באותם חוגים של הדברי חיים לא היה נפוץ אם בכלל המורה נבוכים והרלב"ג.

על תשובת הדב"ח אני מדבר.
אני טוען שהדבר לא תלוי במסירת התורה וכיו"ב, אלא בריגשת הלב כלפי הספר הנדון.
זאב ערבות כתב:אך כמדומני שזלזול באור החיים הקדוש שהיה כמה מאות שנה לפני הדברי חיים והתקבל אצל כולם, אפילו האשכנזים כספר קדוש, כשאר הספרים שאתה מזכיר שאם כל הכבוד להם, נתקבלו רק בחוגים שלהם פחות או יותר. כלומר מסופקני אם תמצא בבתים מחוג חזון איש ויואל משה, או רק אחד פה אחד שם. ובקשר לזלזול באורות הראי"ה, זה ספר קשה לקריאה והבנה ולכן פרט לחוגי רב קוק לא תמצא אותו כמעט באף בית ללא שום קשר לחשיבותו או חשיבות מחברו. ויש כמה חברי פורום ותיקים שפרשו מהפורום בגלל שזלזלו ברבני מגזר הרב קוק.

אשרי העומדים על סודך. לצערי לא זכיתי להימנות בקהלם, ואין לי מושג כיצד הדברים הללו קשורים לנושא.
בסה"כ הבאתי דוגמה פשוטה המראה כיצד הכל תלוי ברגש.

לא קראתי את תשובת הד"ח, ורק מתיחס למה שמובא בציטוט ש"זלזל", וזלזול עד כמה שאני מבין עברית לא משמע רגישות הלב אלא כמו שמובא בתרגום לקהלת (ט טז) וחכמת המסכן בזויה - חוכמת צדיקא וענייא מזדלזלא. כלומר משמע שזלזול זה בזוי וזה כנראה מה שעשה אותו מלמד, ביזה את הספר אור החיים. ודרך אגב לא הבנתי מה אתה כותב שהכל תלוי ברגש, מה זה "הכל"?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' מאי 06, 2024 6:23 pm

זאב ערבות כתב:לא קראתי את תשובת הד"ח, ורק מתיחס למה שמובא בציטוט ש"זלזל", וזלזול עד כמה שאני מבין עברית לא משמע רגישות הלב אלא כמו שמובא בתרגום לקהלת (ט טז) וחכמת המסכן בזויה - חוכמת צדיקא וענייא מזדלזלא. כלומר משמע שזלזול זה בזוי וזה כנראה מה שעשה אותו מלמד, ביזה את הספר אור החיים.

גם אני לא קראתי את תשובת הד"ח, אלא את צילום הדף שהבאת, המזכיר את תשובת הד"ח.
היכן כתבתי שזלזול הוא רגישות הלב?
מה שטענתי הוא שהעניין שעושים מהזלזול, נובע מרגישות הלב בייחס לספר בו היה הזלזול.

זאב ערבות כתב:ודרך אגב לא הבנתי מה אתה כותב שהכל תלוי ברגש, מה זה "הכל"?

"הכל" משמע כל הנושא הנדון כאן.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ב' מאי 06, 2024 6:31 pm

עקביה כתב:
זאב ערבות כתב:לא קראתי את תשובת הד"ח, ורק מתיחס למה שמובא בציטוט ש"זלזל", וזלזול עד כמה שאני מבין עברית לא משמע רגישות הלב אלא כמו שמובא בתרגום לקהלת (ט טז) וחכמת המסכן בזויה - חוכמת צדיקא וענייא מזדלזלא. כלומר משמע שזלזול זה בזוי וזה כנראה מה שעשה אותו מלמד, ביזה את הספר אור החיים.

גם אני לא קראתי את תשובת הד"ח, אלא את צילום הדף שהבאת, המזכיר את תשובת הד"ח.
מה בעצם חידשת כאן?
זאב ערבות כתב:ודרך אגב לא הבנתי מה אתה כותב שהכל תלוי ברגש, מה זה "הכל"?

"הכל" משמע כל הנושא הנדון כאן.

לא באתי לומר שחדשתי דבר מה, אלא הבאתי ציטוט שגם המזלזל על אחרון חשיב אפיקורס, ושוב, מה זה קשור לרגש? אם זו הבנתך, בסדר אך שוב מה אתה מכניס לכאן רגשות, יש כאן ענין הלכתי האם אדם העושה פעולה כלשהי נקרא אפיקורס, כגון החולק או המזלזל או המבזה חז"ל וראשונים.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' מאי 06, 2024 6:34 pm

תיקנתי את הודעתי. ראה לעיל.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' מאי 06, 2024 8:42 pm

מחשב מסלול כתב:
יבנה כתב:ענין מיוחד יש לחסידים עם האוה״ח כמבואר בדברי דוד אסף https://www.jstor.org/stable/23364580

יש למישהו את הקובץ הנ"ל

מצורף

פורום אוצר החכמה

מי מחובר