לימוד תורה בשכר

[איש_ספר]

בודאי שהיו מוסדות של תמיכה בחכמים אם כי לא במידה נפוצה כבימנו.

[אוצר החכמה]

אני בכלל לא מבין מה זה משנה ואם הב"י עמל לפרנסתו כי נצרך לכך או להפך כי היה יכול לעשות זאת בלא לבטל מתורתו
(אנחנו לא צריכים לחפש גדולים שעסקו במלאכה, יש לנו את התנאים והאמוראים)
השאלה היא מה הדין בדורות האלו ולכלל הציבור וע"ז כתב הב"י את דעתו בכס"מ ואם יש למישהו ראיות לדעה אחרת של הב"י מתוך דבריו וכתביו זה בכלל הדיון אבל אין למדים הלכה מפי מעשה

[גלילי]

ראו נא תשובתו המחכימה של החת"ס.

שו"ת חתם סופר חלק ה (חושן משפט) סימן קסד

שלום וכ"ט לתלמידי החביב והאהוב כמו"ה שלם נ"י.

בענין קבלת פרס הרבנים ולקבל עליך עול הציבור ולקבל פרס מידם זו קשה מן הראשונה ובשגם אני חשוד לאותו דבר בעו"ה ואפי' ת"ח שאומר דבר בשעת מעשה אין שומעי' לו מכ"ש איש כמוני שאין לשמוע ממני במה שאני נוגע שאני מקבל פרס והקהלה בעו"ה אבל הלא כל חכמי ישראל הגדולי' לא רפרפו בדבר וכמ"ש באריכות בתשב"ץ ובב"י וכ"מ ורמ"א בי"ד סי' רמ"ו סק"א /סכ"א/ וכבר הי' עיניך שם.

ומ"מ להוציאך חלק א"א בלי שום עיון בספר דע כי מן התורה הניתנה לכל ישראל בשווה מחוייבי' לקיים והגית בו יומם ולילה ויהיו עושי' רק כדי חיותם יום יום ומוציאי' שארית היום בעבודת השם או בזמן מן הזמנים לצורך גופם כגון ביומי ניסן ותשרי ושארי הזמנים כולו קודש לה' וממילא אין לו לאדם לבקש מותרות וכל מה שיהי' פרוש ומסתפק במועט וירוויח זמן לתורה ועבודה קדוש יאמר לו ובתוך אותו הזמן המיוחד לתורה ועבודה אם יבוא אדם ללמוד ממנו דבר או לשפוט בין אדם לחבירו או להורות לו מחויב לעשות בחנם ואינו רשאי ליטול שום שכר ואע"פ שמפסיד לימודו של עצמו עי"ז כי בזה של חבירו קודם לשל עצמו אמנם בזה שעשה לחיותו ולאשתו ולבני' הקטנים המוטלי' עליו לפרנסם שלו קודם לשל חבירו ואינו צריך להתבטל ממלאכתו אם לא יעמידו אחר במקומו או ישלמו לו פרנסת יומו וזה נקרא שכר בטלה דמוכח.

אמנם הציבור מחוייבי' להעמיד להם אחד שיהי' מוכן ופנוי בכל הזמני' לכל המבקש תורת ה' ימצא מוכן לכך בכל עת והציבור עושי' לזה פרנסתו בריווח וכבוד גדול כי אעפ"י כשהי' הוא עושה לעצמו הי' מצוה עליו לצמצם מ"מ הוא רשאי ולא הם ובודאי אם יש לאל ידו להתפרנס משלו בלי נטילת פרס מהציבור מחויב הוא לעשות גם זה בחנם אך לאו כל אדם זוכה לשתי שולחנות ואם אינם מספיקי' לו די צרכו בריווח אינו מהראוי שיסרב ויבקש הוספה בכל זמן ועידן ולהעמיס על הציבור העמוסי' בלא"ה ובכי האי אמרו במס' כתובות ר"פ שני דייני לא רצו מוסיפי' להם ופריך לא רצו אטו ברשיעי עסקינן ומשני אלא לא הספיקו אעפ"י שלא רצו לקבל מוסיפי' להם [עי' בסי' קס"ו]. ונחמי' התפאר לחם הפחה לא אכלתי ושרים הראשונים הכבידו על העם ואעפ"י שאמרו חז"ל בפ' חלק שנענש ע"ז שדיבר על שרים הראשונים מ"מ חזינן מיהת מדת חסידות הוא שלא להכביד על העם ולהסתפק במיעט הספקה ומ"מ אומר לך בעו"ה לפי צוק העתי' עת לעשות לה' שהרי משו"ה התירו לכתוב תורה שבע"פ ומכ"ש בזה שאם נחמיר על לומדי תורה בכיוצא בזה יניחוהו בקרן זווית ח"ו וה' ירים קרן עמו וקרן תורתו הכ"ד אהובך כנפש הבעה"ח.

משה"ק סופר מפפד"מ.

[גלילי]

תשובה נוספת מאירת עינים מהגר"מ פיינשטיין ז"ל:

שו"ת אגרות משה יורה דעה חלק ב סימן קטז

בענין קבלת פרס לפרנסתם מהכוללים כדי שיוכלו להתגדל בתורה ט"ז אלול תשכ"ד. מע"כ ידידי מר אהרן יהושע דאראבנער שליט"א.

הנה בדבר ת"ח הרוצים להתעסק בתורה ולהחכים בה בידיעת התורה בכמותה ואיכותה ונהנים לפרנסתם ממה שנוטלים פרס בכוללים וכן הרבנים הנוטלים פרס והמלמדים עם תלמידים וראשי הישיבות הנוטלים פרס לפרנסתם אם שפיר עבדי או שיש מה להרהר אחר זה ויהיה מדת חסידות שלא להתפרנס מזה אלא ממעשה ידיו.
הנה ודאי שפיר עבדי דכן איפסק ברמ"א יו"ד סימן רמ"ו סעיף כ"א שאפילו בריא מותר ומותר לחכם ולתלמידיו לקבל הספקות מן הנותנים כדי להחזיק ידי לומדי תורה שעי"ז יכולין לעסוק בתורה בריוח. והש"ך סק"כ הביא אף מהכ"מ שפסק כן אפילו אם נימא שאין כן דעת הרמב"ם משום שכל חכמי ישראל קודם זמן רבנו ואחריו נוהגין ליטול שכרם מהצבור, ואף אם לדינא הלכה כרמב"ם הסכימו כן חכמי הדורות משום עת לעשות לה' הפרו תורתך שאילו לא היה פרנסת הלומדים והמלמדים מצויה לא היו יכולין לטרוח בתורה כראוי והיתה התורה משתכחת מישראל ובהיותה מצויה יוכלו לעסוק ויגדיל תורה ויאדיר והוא לשון הכ"מ בפ"ג מת"ת ה"י בסופו. וכן הביא ממהרש"ל שכתב ואמת שאם לא כן כבר היתה בטלה תורה מישראל כי א"א לכל אדם לעסוק בתורה ולהחכים בה וגם להתפרנס ממעשה ידיו, ומסיק יותר דעון הוא בידו אם לא יקבל מאחרים אפילו יודע חכמה ומלאכה שיוכל ליגע בה ולהרויח כדי לפרנס את ביתו בוז יבוזו לו באהבת התורה ולומדיה כי א"א שיבטל מלמודו עיי"ש,
ולכן הוא דין ברור ופשוט שנתקבל בכל הדורות אם מדינא אם מתקנה דעת לעשות לה' הפרו תורתך שמותר לעסוק בתורה ולהתפרנס מקבלת פרס או ממה שהוא מלמד תורה לאחרים או שהוא רב ומורה הוראה, ואין להמנע מזה אפילו ממדת חסידות. ואני אומר כי אלו המתחסדים מצד שיטת הרמב"ם הוא בעצת היצה"ר כדי שיפסיק מללמוד ויעסוק במלאכה ובמסחר וכדומה עד שלבסוף הם שוכחים אף המקצת שכבר למדו ואינו מניחם אף לקבוע זמן קצר לת"ת, כי אם הראשונים כמלאכים אמרו שא"א לעסוק בתורה ולהחכים בה כשיעשה מלאכה להתפרנס ממעשה ידיו, כ"ש בדורנו דור יתמא דיתמי וגם אין לנו הנשים צדקניות שירצו לסבול עוני ודחקות כבדורותם, שודאי א"א לשום אדם להתגאות ולומר שהוא יכול לעשות מלאכה ולהחכים בתורה. לכן לא יעלה על מחשבתך עצת היצה"ר שיש בקבלת פרס דלומדים בכוללים ופרס דרבנים ומלמדים וראשי ישיבה איזה חטא וחסרון מדת חסידות, שהוא רק להסית לפרוש מן התורה. ומי יתן והיו נמצאים אנשים מתנדבים לפרנס הרבה ת"ח היו מתרבים בני תורה גדולי ישראל ובעלי הוראה כרצון השי"ת שאין לו בעולמו אלא ד' אמות של הלכה. ידידו מברכו בכוח"ט, משה פיינשטיין

[מגיב ומניב]

בושה וחרפה, אני לא מאמין לאיפה אנשים מרשים לעצמם להפליג. והכל התחיל משאלה אחת שכוונתה הייתה תמימה- לחפש מקורות מידע בנושא כדי ללמוד ולהתמצאות!, לא לנגח ולא לרמוז. וחבל שהדברים התגלגלו להיכן שהתגלגו.

בנושא של ר' גדליה נדל, אני זוכר את הזמנים שבהם הייתי רואה אותו עם האופניים הידועות (תלת גלגליים), אדם פשוט, עניו, צנוע, ועם זאת גאון עצום שהוסמך להוראה ע"י החזון איש, אמור מעתה זכותו של כל אחד לחלוק על החזו"א שהסמיך אותו להוראה ולרבנות על שיכון חזון איש...
דעתו ידועה, והוא נהג בה מצעירותו! ועד סוף ימיו. והדברים ידועים מפורסמים וגלויים, ואין צורך להוכיחם.

דעת הרמב"ם היא אינה דעה יחידאה! ובאמירה כזאת נעשה כאן עוול גדול להרבה מעדות ישראל שנהגו כך ממש עד לפני שנים אחדות ממש!!!!,
גדולי תלמידי החכמים מקרב כמה עדות נהגו לעמול לפרנסתם- למרות היותם תלמידי חכמים מובהקים ורבנים וכו' וכו', אומנם עסקו במלאכות מכובדות אבל עסקו.
ואציין בדברי כמה עדות:
א- התימנים, תלמידי החכמים שבהם עבדו למלאכתם.
ב- גדולי תלמידי חכמי מרוקו עמלו למלאכתם, ודי בזאת אם נזכיר את בעל האור החיים. ועד אחרוני האחרונים. הרב ניסים טולידאנו ראב"ד מאקנאס החזיק תלמיד מובהק הסמיכו לרבנות שמו רבי יצחק אוחנה ז"ל (חמיו של ר' יעקב הלל) והיה ברשותו סנדלריית נעליים שבה ייצר נעליים בגפו. לימים עלה לארץ ונעשה רבה של קרית שמונה. ישנם הרבה דוגמאות כאלו.
ג- חכמי טוניס כולם עמלו למלאכתם, הרב מאזוז ישמח לתת לך הרבה פרטים. וכך הוא מורה לבני ספרד שמגיעים אליו ושואלים אותו אם לעבוד או ללמוד או לשלב: "מנהג אבותינו לעמול לפרנסתם".
ד- חכמי לוב, כולם עמלו למלאכתם.
ה- חכמי איראן אף הם עמלו למלאכתם.
ו- חכמי בבל אף הם עמלו למלאכתם.
ז- חכמי אלג'יר אף הם עמלון למלאכתם.
ח- חכמי אשכנז לא מעט מהם עמלו למלאכתם, בהמשך נעלה עדויות מהאחרונים והראשונים שבהם.

לסיכום: כל אחד יעשה וינהג כפי רבותיו. אבל לקבוע את דעת הרמ"א שהיא יחידאה על הכל ולומר שהיא דעת הרוב קצת קשה (בפרט לאור העובדות הנ"ל), כי היתר להתפרנס מהציבור זה עניין אחד, ומעלה גדולה למי שעמל למלאכתו לכו"ע זה עניין אחר, כי אפילו לדעת רמ"א גופיה יש מצוה לעמלו למלאכתו, אלא רק שלפי דעתו יש היתר למי שאינו חפץ בכך. עיין שם. נמצא כי לדעת הכל הרמב"ם ודעימיה לא אמרו אלא לאסור להתפרנס מהצדקה, ועל זה חלקו עליו, אבל על כך שיש מצוה לעמול לפרנסתו זו גמרא מפורשת. וכולי עלמא מודים בזה.

לא אוכל אחריש מלהביע כמה מילים בצד הדברים המקוממים הנ"ל, (ויצאתי מגדרי אחר שראיתי שדברים אלו עברו כמעט ללא תגובה). ואבוא על סדר הדברים.
א' סופו של מימונד הוכיח על תחילתו שהשאלה איננה 'תמימה' לבירור ההלכה, הרי כאן הוא כותב בפשיטות שכל לימוד תורה בשכר הוא ענין של 'היתר' בעלמא, משל אברכי הכוללים לומדים תורה מתוך ה'דחק' –היתר דחוק וצר כהאי אידרונא, ובדבריו גם כרך את שואלי הרב מאזוז דהאידנא עם הנידון ההלכתי הטהור, הרי כי אל הכוללים פניו של זה מועדות לקיים משכהו מבית המדרש.
בי הקטן כבר עלה החשד מעיקרא כאשר חיפש סיפורים ומעשי רב, משמע אין כאן בירור הלכתי, אלא ליבון שיטתי למעשה...
ואם כן הוא הדבר, הרי שלא בכדי נזעקו לאמור לו: סורו סורו אל תגעו...עצם העלאת הנושאים האלו לדיון תמים, לכאורה, ארסו של עכנאי מפעפע בו, מיסודו של הנחש הקדמוני, הוא צפע עמלק המתחדש בכל דור ומקיים בנו 'אשר קרך בדרך ויזנב בך כל הנחשלים'.
ב' בנושא של הגרג"נ: כבודו במקומו מונח, אבל עליו כבר המליצו גדולי תלמידיו את אשר אמרו בעירובין יג על ר"מ שלא ירדו חכמים לסוף דעתו, יחיד ומקורי היה בהרבה דברים שיסודי הדת ועיקרי האמונה תלויים בהם, ואין מביאים ממנו. הרי לא רק בחששו זה שונה דרכו, ואכמ"ל.
דומה כי אך תמימות הוא לסבור כי הוא מייצג בזה את מרן החזו"א ובית מדרשו, הרי ידועים דברי החזו"א באגרותיו בכמה מקומות בדבר הכוללים, אף הוא הקים עולה של תורה בייסדו את כולל חזו"א המפורסם, בו הרחיק לכת לפרנס כמה ת"ח שישבו ולמדו בביתם, והדברים ידועים.
ג' וזאת למודעי, רבים מגדולי ישראל במשך הדורות שעסקו לפרנסתם, לרוב לא עשו זאת מחמת 'שיטה' שחששו לדעת הרמב"ם הנז', אלא מחמת אילוצים שונים. יש והברירה היחידה שהיתה אז-משרת רבנות ומלמדות וכיו"ב נבצרה מהם, יש שמתוך שקיימו בעצמם ושנא את הרבנות אהבו את המלאכה. וראה התנצלות של בעל החיי"א בהקדמתו לספרו. בימים עברו לא היתה מציאות כזו של כוללים במיוחד באותן מדינות כמו איראן ואלג'יר, שאגב גם לא היו מצויים בהם ישיבות.
ד' לגבי הרב מאזוז המורה על 'מנהג אבותיו לעמול לפרנסתם', במחכ"ת הדבר מביאני לידי גיחוך, אטו בג'רבא היה כולל שאבותיו הדירו את רגליהם ממנו משום שחששו לדעת הרמב"ם....
יצויין עוד, כי מנהג אבותיו בידו גם בכך שהללו לא היו מצויים להם תחת ידם ספרי רבותינו הגר"ח והחזו"א, קובץ שיעורים ושיעורי ר' שמואל, שבכל הארץ יצא קוום, ואף הוא הולך בזה ב'עקבותם'. כמה דאת אמרת: אין להזדקק לאור החשמל ולאויר המזגן כיון שאבותינו בתוניס ובג'רבא לא נהנו מהם, ודי בזה.
ה' ב"ה אכשר דרא, וכיום פשט ענין הכוללים בכל קצווי תבל ובכל פינות ומחנות, גם בעדות וחוגים שלא היה נהוג כן מקדמת דנא במחוזות פזוריהם. ודאי שאין ההיקף ואורך השנים שווה בכולם, אבל הכל מעלין בקודש את מבחר ומיטב צורבי הישיבות להמשך שקידתם בהיכלי הכוללים.
ו' כפי שכבר נטען, ויש הרבה להאריך בזה, לאו מילתא דפשיטא היא שהנתמך מכספי הכולל גדרו כמתפרנס מן הצדקה, ודאי שלא המקבל קיצבת דתות זעומה ותוספת מילגה על שמירת המסגרת...
יה"ר שיהיו דברינו לתועלת, וה' לא ימנע טוב מההולכים בתמים, ורועים את גדיותיהם על משכנות הרועים.

[אכשר דרא]

מעשה נורא בענין זה הביא ר' יצחק ב"ר יוסף יעבץ הדורש בהקדמת 'חסדי השם'. עיינו: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?153551&BOOKS

[מנחם זאב צוקרמן]

כפי שכבר נטען, ויש הרבה להאריך בזה, לאו מילתא דפשיטא היא שהנתמך מכספי הכולל גדרו כמתפרנס מן הצדקה, ודאי שלא המקבל קיצבת דתות זעומה ותוספת מילגה על שמירת המסגרת...

מעניין מה מסובך בזה. מה שכתב סענדער לעיל שהשמועה אומרת כיום שדינו של ראש כולל הוא כדין מעסיק מן השוק, היינו משום הבטחתו ללומדים, אבל מצד מקבל "המשכורת" עצמו הרי היא צדקה לכל דבר. לו יהי שהלומד ומתפרנס מן הלימוד נחשב כעמל כפיים, האם עמל כפיו זה אינו לימוד התורה? אם כן נמצא שוב מתפרנס מן התורה. גודל הסכום בודאי שאינו מעיד על היות המשכורת מן הצדקה.
ובכן, כבודו מתבקש להאריך בזה הרבה.

[בתוך הגולה]

מעשה נורא בענין זה הביא ר' יצחק ב"ר יוסף יעבץ הדורש בהקדמת 'חסדי השם'. עיינו: http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?153551&BOOKS

והנה לינק מכוון ומדויק

[מיימונד]

הדיון הזה מכור מראש.
אני כבר כתבתי תשובות ברורות כנגד כל דברי הבלע שנכתבו נגדי כאן.
אבל הצענזורים מחקו אותם, כנראה שהייתה להם סיבה טובה לכך...

[אוצר החכמה]

איני מסכים עם המתנפלים על מיימונד ולו גם כוונתו לטעון שיש לנהוג כדעת הרמב"ם כל עוד שנוהגים בדרך התורה להביא ראיות ולהתווכח עליהם מקום יש בראש ללמוד ולשמוע טענות שונות וכך היא דרכה של תורה ותמיד כל אחד יראה ויבין מה מסתבר.

לעצם העניין יש להעיר
ראשית ברור שהדרך המתוקנת היא עניין יששכר וזבולון שאנשי הזבולון שגם הם צריכים להיות עוסקים בתורה אולם משום מה עוסקים לפרנסתם יפרנסו את בני יששכר ומחמת זה יוכלו הם לעסוק בתורה כראוי כל הזמן ולהיות יודעי בינה לעתים ובזה ירויחו כל כלל ישראל כי האמת היא שאין טובה וברכה לישראל רק ברבות התורה וברבות לומדיה תרבה פרנסת כולם ואילו היה העניין מתוקן והיו הסוחרים יודעים זאת כראוי היו הם מחפשים את מי לפרנס ומתחננים לפני כל מי שלומד ויכול ללמוד כל היום מצד טבעו שיעסוק בתורה והם יפרנסוהו ותרבה הטובה לכולם.

דא עקא שהעולם מתנהל בהסתר ואין העשירם יודעים שפרנסת הת"ח היא פרנסתם ומחמת זה נופלת על ת"ח ההחלטה אם לעסוק בתורה וכיוון שאין מי שמתחננן לפניהם לפרנסם ייאלצו להתפרנס מן הצדקה או שיסקו בפרנסה כדי חייהם ויעסקו בתורה בשאר הזמן וע"ז דברו הרמב"ם ושאר פוסקים ככל שהובא לעיל.

וטענות המתירים נגד הרמב"ם עיקרם שתים (לפענ"ד אלו העקריות)

א. שאם מתפרנסים מחמת שנותנים ללומדי תורה ובפרט אם זה מקופת הציבור המיוחדת לזה מקרי כתרומת הלשכה וא"כ אין בזה גנאי אלא אדרבה כך ראוי לעשות כתרומת הלשכה. (ולפי סברא זו מן הצדקה ממש לא ראוי ליטול וס"ל דבהא גם הרמב"ם מודה)
ב. שהוא עניין עת לעשות לה' ואי לא הא לא קיימא תורה כלל ןעד שיפקח ה' עיניהם של עשירים לא יהיה קיום לתורה אם ננהג כדעת הרמב"ם. וזה דעת רוב הפוסקים ככולם שכן היא המציאות

בפועל גם צירפו את שתי הסברות להיות אחת.

וכאן יש להעיר דבר חדש שנוגע לימינו אלה

הנה לא כימים הראשונים ימינו כי פעם כל עניין הפרנסה לכלל היה תלוי בעבודת כפיים אם של האדם עצמו אם של עובדים אבל היום השתנה הדבר ואת רוב העבודה עושות מכונות ודבר זה הביא בתרבות העולמים להחשיב את ההשכלה הכללית והאקדמית ככלי לפרנסה וכל מדינה שיש בה יותר לומדים נחשבת בצדק יותר מוצלחת בענייני כלכלתה.
וזה לא רק בתחומים טכנולוגיים אלא גם בתחומי מחקר שאין מהם תועלת כלל לכלכלה באופן ישיר כי יש הבנה שברבות הדעת בכל התחומים תרבה גם הדעת המפרנסת.
וע"ז יש לומר לא תהיה כהנת כפונדקית אם הציבור משקיע מכספו ללימוד בכל התחומים של ה"תרבות" ותומך באנשים שזה כל עיסקם שישבו באונברסיטאות ויחקרו ק"ו בן בנו של ק"ו שצריך הציבור לקיים ת"ח שזה יהיה כל עסקם ומברכתם יתברך ישראל. ולכן פשוט שהיום כפרופסור באוניברסיטה אינו נקרא מתפרנס מן הצדקה אע"פ שכל משכורתו מן הציבור כך ת"ח המתפרנסים מן הציבור אינם מתפרנסים מן הצדקה אלא מן הציבור.

רק שוב חבל שאין בעל הנס מכיר בניסו ואין הציבור מבין שעליו לפרנס ברווח את הת"ח יותר מכל דבר אחר.

[מיימונד]

איני מסכים עם המתנפלים על מיימונד ולו גם כוונתו לטעון שיש לנהוג כדעת הרמב"ם כל עוד שנוהגים בדרך התורה להביא ראיות ולהתווכח עליהם מקום יש בראש ללמוד ולשמוע טענות שונות וכך היא דרכה של תורה ותמיד כל אחד יראה ויבין מה מסתבר.

לעצם העניין יש להעיר
ראשית ברור שהדרך המתוקנת היא עניין יששכר וזבולון שאנשי הזבולון שגם הם צריכים להיות עוסקים בתורה אולם משום מה עוסקים לפרנסתם יפרנסו את בני יששכר ומחמת זה יוכלו הם לעסוק בתורה כראוי כל הזמן ולהיות יודעי בינה לעתים ובזה ירויחו כל כלל ישראל כי האמת היא שאין טובה וברכה לישראל רק ברבות התורה וברבות לומדיה תרבה פרנסת כולם ואילו היה העניין מתוקן והיו הסוחרים יודעים זאת כראוי היו הם מחפשים את מי לפרנס ומתחננים לפני כל מי שלומד ויכול ללמוד כל היום מצד טבעו שיעסוק בתורה והם יפרנסוהו ותרבה הטובה לכולם.

דא עקא שהעולם מתנהל בהסתר ואין העשירם יודעים שפרנסת הת"ח היא פרנסתם ומחמת זה נופלת על ת"ח ההחלטה אם לעסוק בתורה וכיוון שאין מי שמתחננן לפניהם לפרנסם ייאלצו להתפרנס מן הצדקה או שיסקו בפרנסה כדי חייהם ויעסקו בתורה בשאר הזמן וע"ז דברו הרמב"ם ושאר פוסקים ככל שהובא לעיל.

וטענות המתירים נגד הרמב"ם עיקרם שתים (לפענ"ד אלו העקריות)

א. שאם מתפרנסים מחמת שנותנים ללומדי תורה ובפרט אם זה מקופת הציבור המיוחדת לזה מקרי כתרומת הלשכה וא"כ אין בזה גנאי אלא אדרבה כך ראוי לעשות כתרומת הלשכה. (ולפי סברא זו מן הצדקה ממש לא ראוי ליטול וס"ל דבהא גם הרמב"ם מודה)
ב. שהוא עניין עת לעשות לה' ואי לא הא לא קיימא תורה כלל ןעד שיפקח ה' עיניהם של עשירים לא יהיה קיום לתורה אם ננהג כדעת הרמב"ם. וזה דעת רוב הפוסקים ככולם שכן היא המציאות

בפועל גם צירפו את שתי הסברות להיות אחת.

וכאן יש להעיר דבר חדש שנוגע לימינו אלה

הנה לא כימים הראשונים ימינו כי פעם כל עניין הפרנסה לכלל היה תלוי בעבודת כפיים אם של האדם עצמו אם של עובדים אבל היום השתנה הדבר ואת רוב העבודה עושות מכונות ודבר זה הביא בתרבות העולמים להחשיב את ההשכלה הכללית והאקדמית ככלי לפרנסה וכל מדינה שיש בה יותר לומדים נחשבת בצדק יותר מוצלחת בענייני כלכלתה.
וזה לא רק בתחומים טכנולוגיים אלא גם בתחומי מחקר שאין מהם תועלת כלל לכלכלה באופן ישיר כי יש הבנה שברבות הדעת בכל התחומים תרבה גם הדעת המפרנסת.
וע"ז יש לומר לא תהיה כהנת כפונדקית אם הציבור משקיע מכספו ללימוד בכל התחומים של ה"תרבות" ותומך באנשים שזה כל עיסקם שישבו באונברסיטאות ויחקרו ק"ו בן בנו של ק"ו שצריך הציבור לקיים ת"ח שזה יהיה כל עסקם ומברכתם יתברך ישראל. ולכן פשוט שהיום כפרופסור באוניברסיטה אינו נקרא מתפרנס מן הצדקה אע"פ שכל משכורתו מן הציבור כך ת"ח המתפרנסים מן הציבור אינם מתפרנסים מן הצדקה אלא מן הציבור.

רק שוב חבל שאין בעל הנס מכיר בניסו ואין הציבור מבין שעליו לפרנס ברווח את הת"ח יותר מכל דבר אחר.

קודם כל יישר כח על כך שאתה אינך מסכים עם ההתנפלות הזאת.כי זה לא משנה מה אני סובר בסוגיה הזאת, יש לי את רבותי ואני מסתלק מן הספק. אך ברגע שעוררתי את הדיון הזה מיד חשדו בי כאילו שאני בא לחנך או לרמוז. ולא היא, ולכן הערתך הייתה במקומה שיש לדון בזה כדרכה של תורה, בדיוק כפי שהייתי דן בזה בכולל ושם לא היו חושדים אותי כי שם כמובן הולכים לפי המראה... אבל כאן כנראה היה יותר מתרתי לריעותא, חדא שאין ידוע איך אני נראה, ושנית הערתי דבר שמאוד חוששים לנגוע בו במחנינו (אפילו בינותינו) ולא בצדק. ושלישית הכינוי שלי מיימונד וח"ו יש בזה רמז מובהק לכך שאני הולך בדרכיו של הרמב"ם כמו שהעיר אחד המגיבים כאן (למרות שבחרתי את השם הזה לזכר הרמב"ם אך מכאן ועד ללכת בדרכו הדרך עוד ארוכה...
דבר שני, האם אתה רבינו בעל אוצר החכמה מסכים שיותר טוב שהאשה תעבוד בחוץ? זה יותר טוב? האם זה פחות מסוכן? וכאן אשים מחסום לפי.

[מגיב ומניב]

איני מסכים עם המתנפלים על מיימונד ולו גם כוונתו לטעון שיש לנהוג כדעת הרמב"ם כל עוד שנוהגים בדרך התורה להביא ראיות ולהתווכח עליהם מקום יש בראש ללמוד ולשמוע טענות שונות וכך היא דרכה של תורה ותמיד כל אחד יראה ויבין מה מסתבר.

לעצם העניין יש להעיר
ראשית ברור שהדרך המתוקנת היא עניין יששכר וזבולון שאנשי הזבולון שגם הם צריכים להיות עוסקים בתורה אולם משום מה עוסקים לפרנסתם יפרנסו את בני יששכר ומחמת זה יוכלו הם לעסוק בתורה כראוי כל הזמן ולהיות יודעי בינה לעתים ובזה ירויחו כל כלל ישראל כי האמת היא שאין טובה וברכה לישראל רק ברבות התורה וברבות לומדיה תרבה פרנסת כולם ואילו היה העניין מתוקן והיו הסוחרים יודעים זאת כראוי היו הם מחפשים את מי לפרנס ומתחננים לפני כל מי שלומד ויכול ללמוד כל היום מצד טבעו שיעסוק בתורה והם יפרנסוהו ותרבה הטובה לכולם.

דא עקא שהעולם מתנהל בהסתר ואין העשירם יודעים שפרנסת הת"ח היא פרנסתם ומחמת זה נופלת על ת"ח ההחלטה אם לעסוק בתורה וכיוון שאין מי שמתחננן לפניהם לפרנסם ייאלצו להתפרנס מן הצדקה או שיסקו בפרנסה כדי חייהם ויעסקו בתורה בשאר הזמן וע"ז דברו הרמב"ם ושאר פוסקים ככל שהובא לעיל.

וטענות המתירים נגד הרמב"ם עיקרם שתים (לפענ"ד אלו העקריות)

א. שאם מתפרנסים מחמת שנותנים ללומדי תורה ובפרט אם זה מקופת הציבור המיוחדת לזה מקרי כתרומת הלשכה וא"כ אין בזה גנאי אלא אדרבה כך ראוי לעשות כתרומת הלשכה. (ולפי סברא זו מן הצדקה ממש לא ראוי ליטול וס"ל דבהא גם הרמב"ם מודה)
ב. שהוא עניין עת לעשות לה' ואי לא הא לא קיימא תורה כלל ןעד שיפקח ה' עיניהם של עשירים לא יהיה קיום לתורה אם ננהג כדעת הרמב"ם. וזה דעת רוב הפוסקים ככולם שכן היא המציאות

בפועל גם צירפו את שתי הסברות להיות אחת.

וכאן יש להעיר דבר חדש שנוגע לימינו אלה

הנה לא כימים הראשונים ימינו כי פעם כל עניין הפרנסה לכלל היה תלוי בעבודת כפיים אם של האדם עצמו אם של עובדים אבל היום השתנה הדבר ואת רוב העבודה עושות מכונות ודבר זה הביא בתרבות העולמים להחשיב את ההשכלה הכללית והאקדמית ככלי לפרנסה וכל מדינה שיש בה יותר לומדים נחשבת בצדק יותר מוצלחת בענייני כלכלתה.
וזה לא רק בתחומים טכנולוגיים אלא גם בתחומי מחקר שאין מהם תועלת כלל לכלכלה באופן ישיר כי יש הבנה שברבות הדעת בכל התחומים תרבה גם הדעת המפרנסת.
וע"ז יש לומר לא תהיה כהנת כפונדקית אם הציבור משקיע מכספו ללימוד בכל התחומים של ה"תרבות" ותומך באנשים שזה כל עיסקם שישבו באונברסיטאות ויחקרו ק"ו בן בנו של ק"ו שצריך הציבור לקיים ת"ח שזה יהיה כל עסקם ומברכתם יתברך ישראל. ולכן פשוט שהיום כפרופסור באוניברסיטה אינו נקרא מתפרנס מן הצדקה אע"פ שכל משכורתו מן הציבור כך ת"ח המתפרנסים מן הציבור אינם מתפרנסים מן הצדקה אלא מן הציבור.

רק שוב חבל שאין בעל הנס מכיר בניסו ואין הציבור מבין שעליו לפרנס ברווח את הת"ח יותר מכל דבר אחר.

קודם כל יישר כח על כך שאתה אינך מסכים עם ההתנפלות הזאת.כי זה לא משנה מה אני סובר בסוגיה הזאת, יש לי את רבותי ואני מסתלק מן הספק. אך ברגע שעוררתי את הדיון הזה מיד חשדו בי כאילו שאני בא לחנך או לרמוז. ולא היא, ולכן הערתך הייתה במקומה שיש לדון בזה כדרכה של תורה, בדיוק כפי שהייתי דן בזה בכולל ושם לא היו חושדים אותי כי שם כמובן הולכים לפי המראה... אבל כאן כנראה היה יותר מתרתי לריעותא, חדא שאין ידוע איך אני נראה, ושנית הערתי דבר שמאוד חוששים לנגוע בו במחנינו (אפילו בינותינו) ולא בצדק. ושלישית הכינוי שלי מיימונד וח"ו יש בזה רמז מובהק לכך שאני הולך בדרכיו של הרמב"ם כמו שהעיר אחד המגיבים כאן (למרות שבחרתי את השם הזה לזכר הרמב"ם אך מכאן ועד ללכת בדרכו הדרך עוד ארוכה...
דבר שני, האם אתה רבינו בעל אוצר החכמה מסכים שיותר טוב שהאשה תעבוד בחוץ? זה יותר טוב? האם זה פחות מסוכן? וכאן אשים מחסום לפי.

אקוה שמיימונד אכן יצליח לשים מחסום לפיו, ויפטרנו מעונשו. אכן גם בדבריו האחרונים, שאינם ענין לנידון ההלכתי הטהור בדבר לימוד תורה בשכר, הוכחה ניצחת למי שעדיין לא שוכנע בכך (דוגמת רבינו אוצר החכמה), כי לא בירור תורני לפנינו, אלא קריאת תגר וזריעת ספיקות בדרך המסורה והמקובלת לנו מרבותינו מעתיקי השמועה.
אגב, בנושא זה כבר התקיים פה דיון בעבר, (נו, גלילי...), והבאתי אנכי הקטן מקרא מלא בשילהי משלי: אשת חיל מי ימצא...היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה. ועוד יצויין, כי מרבית השולחים ידם בכישור, גם נשותיהם לא טומנות עיניהם בצלחת וידיהם בפשתים, ולא זכה נעשית כנגדו...

[גלילי]

אגב, בנושא זה כבר התקיים פה דיון בעבר, (נו, גלילי...), והבאתי אנכי הקטן מקרא מלא בשילהי משלי: אשת חיל מי ימצא...היתה כאניות סוחר ממרחק תביא לחמה. ועוד יצויין, כי מרבית השולחים ידם בכישור, גם נשותיהם לא טומנות עיניהם בצלחת וידיהם בפשתים, ולא זכה נעשית כנגדו...

בוודאי הינך מתכווין לכאן?!

[חכם באשי]

דבר שני, האם אתה רבינו בעל אוצר החכמה מסכים שיותר טוב שהאשה תעבוד בחוץ? זה יותר טוב? האם זה פחות מסוכן? וכאן אשים מחסום לפי.

הרבה אמת בדבריך, ומכיר אני את הדברים מנסיונם (של אחרים),
אך גם אני אשים לפי מחסום, שמא יחשדוני ויחסדוני שאר תושבי הפורום...

[סענדער]

יש לשאול

הרי אברך ממוצע הלומד בכולל ממלא 7-8 שעות לימוד ביום,

אם כן מדוע יתפרנס מן הצדקה,

הרי יכול לעסוק לפרנסתו בשעות האחרות,

נכון שיישארו לו פחות שעות זמן פנוי,

אך זו לא סיבה מספקת להתפרנס מן הצדקה,

גם המוסכמות החברתיות שלא יקרא 'בעלבת' גם אם נאמר שהן נכונות (לדעתי לא)

אינן מצדיקות להתפרנס מן הצדקה.

[מגיב ומניב]

יש לשאול

הרי אברך ממוצע הלומד בכולל ממלא 7-8 שעות לימוד ביום,

אם כן מדוע יתפרנס מן הצדקה,

הרי יכול לעסוק לפרנסתו בשעות האחרות,

נכון שיישארו לו פחות שעות זמן פנוי

אך זו לא סיבה מספקת להתפרנס מן הצדקה,

גם המוסכמות החברתיות שלא יקרא 'בעלבת' גם אם נאמר שהן נכונות (לדעתי לא)

אינן מצדיקות להתפרנס מן הצדקה.

.

ראשית, הא מנא לך?

וביותר, מהי ההסתה הפרועה הזאת ליציאה למעגל העבודה? לא יעלה על הדעת, שכל איזה גולש אנונימי יביע דעות בדברים שהנשמה תלויה בהם, בהשקט ובבטחה מסברות כרסיות, ללא שום ביסוס ומקורות מפיהם של רבותינו ומפי כתבם.

הנני למחות נמרצות על כבודם של עמלי התורה (חלקם, מתוך הדחק), עמודי תבל, אשר עיני כל ישראל עליהם.


אל נא אחי, תרעו. חדלו! לא זוהי מטרתה של אכסניה נכבדה זו.

[אכשר דרא]

לקיים מה שנאמר: "טיעון חלש. להרים את הקול" (ועי' גוגל)...

[אוצר החכמה]

יש לשאול

הרי אברך ממוצע הלומד בכולל ממלא 7-8 שעות לימוד ביום,

אם כן מדוע יתפרנס מן הצדקה,

הרי יכול לעסוק לפרנסתו בשעות האחרות,

נכון שיישארו לו פחות שעות זמן פנוי,

אך זו לא סיבה מספקת להתפרנס מן הצדקה,

גם המוסכמות החברתיות שלא יקרא 'בעלבת' גם אם נאמר שהן נכונות (לדעתי לא)

אינן מצדיקות להתפרנס מן הצדקה.

מה זה הדבר הזה

אתה עצמך עובד ומצליח ללמוד שמונה שעות ביום מלבד זה? ללמוד שמונה שעות ביום ועוד לעבוד ולפרנס אני לא מכיר מערכת עבודה שמאפשרת את זה אולי ליחידי סגולה

וכבר הזכירו למעלה את כל דעות הפוסקים בעניין ואין טעם לחזור עליהם
אבל יש טעם לחזור על דבר אחד עיקרי ובפרט בעת אשר כזאת שקמים על הציבור שעוסק בתורה לגנותו בכל צד
ככל שירבו האנשים הלומדים 8 שעות ביום ויותר וככל שירבה הציבור להחזיק לומדי תורה ייטב עם כלל ישראל

[אוצר החכמה]

ביותר, מהי ההסתה הפרועה הזאת ליציאה למעגל העבודה? לא יעלה על הדעת, שכל איזה גולש אנונימי יביע דעות בדברים שהנשמה תלויה בהם, בהשקט ובבטחה מסברות כרסיות, ללא שום ביסוס ומקורות מפיהם של רבותינו ומפי כתבם

הייתי מאד שמח לחשוב שהפורום הזה מקום כל כך חשוב שדברים הנאמרים בו יכולים להיות בגדר הסתה
אבל ההרגשה שלי שעדיין אין הפורום הזה יותר מאשר התכנסות קטנה (שתגדל בעז"ה) של אנשים יקרים מאד
כך שמבחינה זאת נראה לי שאפשר להירגע אף אחד לא ישנה את דעתו והנהגותין מדבריו של סענדער.

[אוצר החכמה]

אגב דאתינן להכי יש לי שאלה שהתקשיתי בה מזמן
הרמב"ם מחלק את שעותיו של האדם לג' חלקים 8 לימוד 8 פרנסה ו 8 שינה
ואיפה תפילה איפה אוכל איפה שאר צרכי האדם קניות סידורים וכו'

וחשבתי תמיד שהחלוקה כוללת אותם והיינו
ששמונה לימוד כולל לימוד לכל צרכי עבודת ה' תפילה ומצוות.
שמונה שינה כולל גם אכילה ושאר צרכי הגוף (מרחץ תספורת וכדומה)
שמונה פרנסה כולל שאר סידורי האדם קניות צרכי ביתו וכדומה

כמדומני שיש ראיות שהאחרונים לא הבינו כך

מה דעתכם?

[סענדער]

לא תופס על מה העליהום.

הרי לא היציאה לעבודה היא הפסול, אלא ה'ללמוד פחות' הוא הפסול,

ואם כן מי שילמד ללא שינוי בשעות וגם לא יתפרנס מן הצדקה למי יזיק?

או שיצמצם את הברוטו לנטו ובשאר הזמן יעסוק לפרנסתו.

ולא איירינן במי שתורתו אומנותו כרשב''י שאפילו מתפילה פטור הוא, כל שכן ממלאכה.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
באמת, לא חשבתי לרגע שתלמדו פחות, רק במקום לגלוש באינטרנט , לשכור רכב , לקרא עיתון, לפטפט, לנוח 'שלף שטונדי' ארוך, יעסוק באיזה פרנסה קטנה, וישלים את מימון ה'הסתפקות במועט' שלו גם בשעתיים עבודה, ולא יצטרך לבריות, שכבר אמרו חז''ל פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות, וכי לאומות העולם התכוונו?

ואם מאן דהוא מרגיש שמעמדו יפגע ויתייחסו אליו כ'בעלבת' , אינו חייב לעבוד בפרהסיה, ואף חז''ל שאמרו פשוט נבלה בשוק, אין הכוונה אלא אם אינו מוצא את אותה נבלה בצנעה יפשטנה אפילו ברה''ר. 

[אכשר דרא]

וכבר מקובלנו מרבותינו, כל שאינו פושט נבלה בשוק דינו שפושט את רגלו ואחר כך פושט יד ולבסוף פושט את צווארו לשחיטה.

[איש_ספר]

מסופר על רב זקן ונשוא פנים, שכחתי את שמו או שאולי לא נמסר, שבדוחקו היה ממונה על המלתחה בטמפל הוינאי, פעם אחת נכנס המטיף ילניק, והרב הזקן ניגש לפשוט את אדרתו מעליו, ילניק שחש נבוך הצטדק והתנצל, נענה הרב לעומתו (אם וינאי אז מן הסתם גלאיצאי..), תנוח דעתו של מר, הרי אמרו פשוט נבלה ואל תצטרך לבריות. ודפח"ח.

[מגיב ומניב]

לא תופס על מה העליהום.

הרי לא היציאה לעבודה היא הפסול, אלא ה'ללמוד פחות' הוא הפסול,

ואם כן מי שילמד ללא שינוי בשעות וגם לא יתפרנס מן הצדקה למי יזיק?

או שיצמצם את הברוטו לנטו ובשאר הזמן יעסוק לפרנסתו.

ולא איירינן במי שתורתו אומנותו כרשב''י שאפילו מתפילה פטור הוא, כל שכן ממלאכה.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
באמת, לא חשבתי לרגע שתלמדו פחות, רק במקום לגלוש באינטרנט , לשכור רכב , לקרא עיתון, לפטפט, לנוח 'שלף שטונדי' ארוך, יעסוק באיזה פרנסה קטנה, וישלים את מימון ה'הסתפקות במועט' שלו גם בשעתיים עבודה, ולא יצטרך לבריות, שכבר אמרו חז''ל פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות, וכי לאומות העולם התכוונו?


לא כ"כ הבנתי, הרי עבודה של פועל בהסתדרות-משרה מלאה היא 8 שעות, ואם אחד מטה ידו ולא מצאה פרנסתו זו די מחייתו ומחיית אנשי ביתו, הוא נוטל מן הצדקה בשופי, ואין אומרים לו, נדד שינה מעיניך וכו' ופשוט נבילות בשוקא באשמורת הלילה, ומאי שנא ההוגה בתלמודו ח' שעות.

אם חפץ הינך לעורר את לומדי התורה לתוספת בשקידתם ולהוכיחם בשער להתנזר מכל התופעות שהזכרת, גם ברוך תהיה, אבל אין ענינו לכאן כלל.

יתירה מזו, דומה כי ההנהגות הללו אינם נחלת הכלל, לפחות לא כולן, ואין כאן אלא הוצאת דבה רעה על ת"ח.

משום מה רבים סבורים שעוון ביטול תורה הוא רק אמור ביושבי אהל, שילמדו 12 שעות ביממה, ולא רק 8, ולא בבעלי בתים, שילמדו ארבע שעות וינדדו שינה מעיניהם וכו', במקום השתתתפות בשיעור של כ50 דקות עם כוס תה וסיפורי צדיקים...


ואם מאן דהוא מרגיש שמעמדו יפגע ויתייחסו אליו כ'בעלבת' , אינו חייב לעבוד בפרהסיה, ואף חז''ל שאמרו פשוט נבלה בשוק, אין הכוונה אלא אם אינו מוצא את אותה נבלה בצנעה יפשטנה אפילו ברה''ר.

תודה רבה על מתן ה'פטור' , שמא יודע אתה על משרת בורסקי צנועה פנויה, רחוקה מעין רואה, לשעות הלילה המאוחרות...

[אוצר החכמה]

באמת, לא חשבתי לרגע שתלמדו פחות, רק במקום לגלוש באינטרנט , לשכור רכב , לקרא עיתון, לפטפט, לנוח 'שלף שטונדי' ארוך, יעסוק באיזה פרנסה קטנה, וישלים את מימון ה'הסתפקות במועט' שלו גם בשעתיים עבודה, ולא יצטרך לבריות, שכבר אמרו חז''ל פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות, וכי לאומות העולם התכוונו?

כואב הלב לראות שבמקום הזה מותקפים ת"ח ולומדי תורה ככלל וכקבוצה. וכמנהג כל שונאי החרדים ועמלי התורה.

[מגיב ומניב]

באמת, לא חשבתי לרגע שתלמדו פחות, רק במקום לגלוש באינטרנט , לשכור רכב , לקרא עיתון, לפטפט, לנוח 'שלף שטונדי' ארוך, יעסוק באיזה פרנסה קטנה, וישלים את מימון ה'הסתפקות במועט' שלו גם בשעתיים עבודה, ולא יצטרך לבריות, שכבר אמרו חז''ל פשוט נבלה בשוק ואל תצטרך לבריות, וכי לאומות העולם התכוונו?

כואב הלב לראות שבמקום הזה מותקפים ת"ח ולומדי תורה ככלל וכקבוצה. וכמנהג כל שונאי החרדים ועמלי התורה.

ואנכי הקטן מציע לאוצר החכמה למחות הכתם ולהעביר הצחנה, ואזי יחבש לכאב לבו הטהור ויותן צרי ומזור למכתו. אותן הצפעונים אין להם לחש, טוב שבנחשים רצוץ את מוחו.