מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מותר לגור בחו"ל?, מלחמה בזה"ז, יחס גדו"י למדינה,התעמלות

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 4:13 pm

אורות ממזרח כתב:
. אכן, לעבור בשאט נפש על שלושת השבועות ולמסור רבבות יהודים למטווחי הירדנים בשם "מצוה" שלא היתה ולא נבראה זה השקפה קלוקלת מאין כמותה.


ואני שמעתי אומרים שלזלזל בדברי הרמב"ן הפשוטים ובמצוות עשה דאורייתא, ולהתלות בשלוש שבועות שהסכימו כבר האחרונים שאין בזה עניין וטעם, ועל ידי זה לשכנע מאות אלפי אנשים שלא לעלות לארץ ישראל
ולהנצל כמו שהיה בפועל שבהר ציון היה פליטה והיה קודש, ובכל מדינות הגויים אשר אתם מתפארים בשלטונם ובחסדיהם, לא נשאר כמעט יהודי חי.

זו השקפה קלוקלת מאין כמוה

מה ששמעת ממקורות מקולקלים אין באחריותי.
מי שמסלף את דברי הרמב"ן וגורם בזה לרצח של רבבות יהודים, אין לו סמכות לדבר על השקפה קלוקלת.
האחרונים מסבירים טוב מאוד את דברי הרמב"ן ואת כוונתו כמו שהראתי באריכות כבר שלושה עמודים.
וגם השלוש שבועות אין שום הסכמת האחרונים בזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 04, 2014 4:14 pm

יעויין בהרחבה בקונטרס נפש עדה (בתוך הספר נחלת יעקב לרה"ג יעקב זיסברג)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 04, 2014 4:14 pm

משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:צר לי אבל אין שום רמז ברמב"ן לחילוק שאמרת.

בוודאי שאין חילוק והמצוה לכבוש נוהגת גם בזמן הזה, אבל אין היכי תימצי כי כשאין מלך, כהן משוח, (ואורים ותומים), אסור לעשות מלחמה.
ועל זה אמרתי שלא תמצא אף פוסק ראשון או אחרון שיכתוב שיש מצוה להלחם ולכבוש את ארץ ישראל בזמן הגלות.
וגם ברמב"ן זה לא כתוב. והמילים "בזמן הגלות" כתובות רק בקטע שבו הוא עוסק במצוות ישוב ארץ ישראל.
וכן הבין הגרע"י והביא כן מכמה וכמה אחרונים לדעת הרמב"ן כמו שהבאתי לעיל.

זה פשוט מצריך אותי לקחת נשימות עמוקות בשביל לחזור ולהסביר דברים כ"כ פשוטים שוב ושוב. אני מרגיש בערך כמו ר' פרידא עם ה 400 פעם.


על עניין המלך כבר התווכחנו, ואין טעם לחזור על הראשונות. וזה לא כתוב ברמב"ן מה אפשר לעשות.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 4:23 pm

אוצר החכמה כתב:
משולש כתב:
אוצר החכמה כתב:צר לי אבל אין שום רמז ברמב"ן לחילוק שאמרת.

בוודאי שאין חילוק והמצוה לכבוש נוהגת גם בזמן הזה, אבל אין היכי תימצי כי כשאין מלך, כהן משוח, (ואורים ותומים), אסור לעשות מלחמה.
ועל זה אמרתי שלא תמצא אף פוסק ראשון או אחרון שיכתוב שיש מצוה להלחם ולכבוש את ארץ ישראל בזמן הגלות.
וגם ברמב"ן זה לא כתוב. והמילים "בזמן הגלות" כתובות רק בקטע שבו הוא עוסק במצוות ישוב ארץ ישראל.
וכן הבין הגרע"י והביא כן מכמה וכמה אחרונים לדעת הרמב"ן כמו שהבאתי לעיל.

זה פשוט מצריך אותי לקחת נשימות עמוקות בשביל לחזור ולהסביר דברים כ"כ פשוטים שוב ושוב. אני מרגיש בערך כמו ר' פרידא עם ה 400 פעם.


על עניין המלך כבר התווכחנו, ואין טעם לחזור על הראשונות. וזה לא כתוב ברמב"ן מה אפשר לעשות.

נכון, אבל כל שכן שלא כתוב ברמב"ן שמותר להלחם מלחמת מצווה בזמן הגלות נגד כל הראשונים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 4:28 pm

בברכה המשולשת כתב:יעויין בהרחבה בקונטרס נפש עדה (בתוך הספר נחלת יעקב לרה"ג יעקב זיסברג)

דהיינו יש מחלוקת בין הגאון העצום ר' יואל טייטלבוים לבין ר"מ בישיבת הסדר...
בכל אופן אנחנו דנים פה לגופו של עניין, ולכן זה שיש ספר שמנסה לפרוך את האדמו"ר מסאטמר זה עדיין לא משכנע פה אף אחד.
לכן יש להביא לכאן ראיות והוכחות מהספר הנ"ל כדי שנוכל לראות ולדון בהם.

אורות ממזרח
הודעות: 3
הצטרף: ג' פברואר 04, 2014 3:55 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אורות ממזרח » ג' פברואר 04, 2014 4:30 pm

לא המקורות שבידי מקולקלים אלא שכתוב ההיסטוריה שאתה מציע כאן הוא הקלקול.

למסור רבבות יהודים למטחווי הירדנים? במאה שנה האחרונות נהרגו יהודים באירופה ובעוד מקומות בלי שיעור אל מול היהןדים שנהרגו בארץ ישראל.

רק במדינת ישראל מתקלקלים יהודים ע"י שלטון כפייה. כך כתבת. הלא כל מי שעלה לארץ ממזרח אירופה מבין הדתיים והחרדים נשאר לו ילדים שומרי מצוות (לפעמים לא) אבל מי שנשאר ברוסיה ובכל מזרח אירופה, הרי לא נשאר שם מאומה תחת שלטון הקומוניסטים ואין לך גדול מחטיאו יותר מהורגו מן האתיאיזם הקומוניסטי, רק מזה אתה מתעלם כי זה לא מתאים להשקפותיך "המתוקנות".

גם באמריקה "מלכות החסד" בתקלקלו המוני יהודים אמנם לא בכפייה, אבל כך היה במציאות. ורק מאז שהגיעו לשם ראשי הישיבות ואדמורי"ם שניצלו מהשואה, התחיל להיות שם ציבור יהודי גדול שומר מצוות, על זה אינך אומר גדול המחטיאו?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 4:45 pm

אין לי כח לטחון את מה שכבר טחננו בעמודים הראשונים. קחנו משם. אם עדיין אחרי זה יהיה לך פירכה על מה שכתבתי שם אז תחזור לכאן.
בכל מקרה רק אציין שזה שהרוסים העבירו יהודים על דתם, זה לא מצדיק לתמוך ביהודים שמעבירים על הדת.
וזה שיש סכנה באירופה, לא מצדיק להפוך את יהודי הארץ לברווזי מטווח.
זה שיכול להיות יותר גרוע מהמדינה אנחנו יודעים.
אבל זה לא מצדיק את רשעות המדינה.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 4:55 pm

כתבו בעמוד הקודם שכביכול יש רשיון האו"ם ולכן הערבים לא יכולים להתנגד.

ובכן:

א. לאו"ם אין בעלות על ארץ ישראל, ולא על קרקעות ששיכות לערבים.
ב. המדינות הערביות שהתנגדו להחלטת האו"ם אינם מחויבות שום דבר לאו"ם, והן יכולות מתי שרוצות לפעול נגד החלטותיו. גם אם הם חברות באו"ם. וכי הם התחתנו אתו?
ג. הקמת המדינה היתה נגד החלטת האו"ם לגמרי. כך שאי אפשר לומר שיש רשיון האומות.
ד. ההגנה של נחמיה מפני הכותים היתה ברשיון המלך של ארץ ישראל - דריוש. שהכותים היו משועבדים לו בעצמם, והיהודים לחמו נגדם כחיילים בצבא דרייוש ולא כצבא יהודי. וכמו שהסטייפלר לחם בצבא הרוסי.
ה. אין שום בסיס לחלק בין האומות השונות לגבי האיסור למרוד באומות העולם.
ו. בר כוזיבא נלחם נגד הרומאים ורוב חכמי ישראל התנגדו לו, חוץ מר"ע. וגם זה היה בגלל גזירות שמד נגד התורה והמצוות שגזרו הרומאים בזמנו. ולא שהמלחמה פרצה בגלל שרצו "עצמאות" כמו שיש מסלפים.

אורות ממזרח
הודעות: 3
הצטרף: ג' פברואר 04, 2014 3:55 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אורות ממזרח » ג' פברואר 04, 2014 5:04 pm

וזה שיש סכנה באירופה, לא מצדיק להפוך את יהודי הארץ לברווזי מטווח.


הציונים טענו שאם היהודים יעלו לארץ יישארו יותר בחיים מאשר אם יישארו באירופה, ומה לעשות הם צדקו, במילים אחרות העבירו מסכנה גדולה לסכנה קטנה מאד.

אותו דבר לעניין ההתקלקלות, הציונים הדתיים טענו שבארץ יצליחו יותר לשמור על היהדות, ומה לעשות בסופו של החשבון העצוב, הם צדקו, כמו שכתבתי.

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי שפה ברורה » ג' פברואר 04, 2014 5:05 pm

אורות ממזרח כתב:
וזה שיש סכנה באירופה, לא מצדיק להפוך את יהודי הארץ לברווזי מטווח.


הציונים טענו שאם היהודים יעלו לארץ יישארו יותר בחיים מאשר אם יישארו באירופה, ומה לעשות הם צדקו, במילים אחרות העבירו מסכנה גדולה לסכנה קטנה מאד.

אותו דבר לעניין ההתקלקלות, הציונים הדתיים טענו שבארץ יצליחו יותר לשמור על היהדות, ומה לעשות בסופו של החשבון העצוב, הם צדקו, כמו שכתבתי.


שטויות במיץ

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' פברואר 04, 2014 6:15 pm

בס"ד

כנראה כת"ר מבין בתורת הסוד.
א. סוף המלים האחרונות ברמב"ן כתובות באדום (היית אולי צריך להחליף צבע) הרי נצטוינו בכיבוש בכל הדורות, או שתסביר שהמילים 'בכל הדורות' הכוונה לחלק מהדורות שתחתוך את המיותר כרצונך.
ב. בקשר למגלת אסתר, עם כל הכבוד האם יש רשות לעשות בדברי האחרונים כבתוך שלך? האם ראית שהמג"א מחלק בין כיבוש לישיבה? ברור שהאבנ"ז וגם היחוו"ד דיברו על ישיבה כי זה היה הנידון, אבל כתוב מפורש שדעה זו דחוי'. ובפרט שהמג"א גופיה כתב זאת בדעת הרמב"ם וכמעט אין דעה אחת באחרונים שלא פסקה את הרמב"ן (הבאתי את הרשימה).
ג. הרי אדרבה אם המג"א כתב ביישוב דעת הרמב"ם כך, האם אין זה ברור שבא לבאר מדוע הרמב"ם לא פסק כרמב"ן וממילא לדעת הרמב"ן אין איסור ג' שבועות בזמן הגלות?
ד. עדיין אתה מדבר על "השקפה קלוקלת", הרי בזמן דוד המלך הייתה מצווה כיבוש גם לדבריך, ויהושע בן נון ע"ה ודוד המלך ע"ה לא הכניס ל'סכנה' בני ישראל? אלא מה, שנצטוינו בכיבוש שיש סכנה מסוימת. וגם אם לשיטתך היום כתוב ברמב"ן ש'היום זה לא נוהג' (!), אבל אין זכות ללומדים ללמוד אחרת? זו השקפה קלוקלת? אתמהה! השקפה קלוקלת היא השקפה שבאה מהעיתונים ולא משנה מאיזה עיתון (ויש מקום גדול לחלק בין זה לבין מסירת שטחים במקום פיקו"נ ואכ"מ).
ה. בזמן האור שמח הערבים כן הסכימו להצהרת בלפור? והרי אז הם היו קרוב לזמן שלטונם הקודם. מלבד זאת מה ענין הערבים לכאן, אם האינדיאנים לא רוצים שנשלוט מי אמר שיש להם מילה ואנו מורדים בהם? הבריטים הם שלטו וההחלטה חוקית הבינלאומית הייתה בידי האו"ם, בגלל שגרו כאן כמה ערבים -ואפילו אם הם רוב- החליטו שהארץ שלהם זה נקרא "מרידה"? עכ"פ כת"ר מתווכח עם האו"ש.
ו. אבל כל זה הוא לדעת הרמב"ם שעל זה חששו וע"ז דיבר האו"ש ועוד, אבל לדעת הרמב"ן יש חובה גמורה מדאורייתא לכבוש בכל הדורות את ארץ ישראל ואין לעוזבה בידי זולתינו. וצ"ל שהמרידה אינה מתייחסת לא"י או באופן אחר אבל זו דעת הרמב"ן.
ז. מתעלם לגמרי שהמהרח"ו כתב ששבועה זו אינה נוהגת באלף החמישי.
ח. ואני עדיין חוזר בתחנונים מכל משתתפי הפורום מדוע כאשר השאלה הייתה רלוונטית, ומועצגה"ת הוציאה הודעה בנידון של א"י, הם לא עמדו וצווחו ככרוכיה -הם וכל שאר גדולי הדורות האחרונים- שאסור להקים מדינה כי ישנה שבועה חמורה כפי שעשה זאת הרבה מסטמר? ואנא ר' משולש אתה כזה תמים שהמועצגה"ת פשוט כתבה שא"י לעם ישראל ללא קשר למאורעות? והיא לא הוציאה שום רמז שעוברים כאן עבירה חמורה?
דרך אגב, אף אחד לא חושב שמקימי המדינה שר"י הם עשו בדיוק כפי הכתוב בתורה, רק ישנו ויכוח שונה האם עצם ההקמה של מדינה יהודית היא באיסור או שהפורקי עול עשו איסורים גדולים ונוראים יותר מהג' שבועות ועל כך התנגדו.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' פברואר 04, 2014 6:18 pm

בס"ד
ר' שלח מי האמין שהדיון שפתחת יגיע לכזה קנה מידה?

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אראל » ג' פברואר 04, 2014 6:33 pm

בבקשה להראות לי דברי המהרח"ו איפה הם,
האדמו"ר מסאטמאר מביא זאת בויואל משה מדברי החסל"א, ומטפל בהם בארוכה

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 04, 2014 6:36 pm

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:יעויין בהרחבה בקונטרס נפש עדה (בתוך הספר נחלת יעקב לרה"ג יעקב זיסברג)

דהיינו יש מחלוקת בין הגאון העצום ר' יואל טייטלבוים לבין ר"מ בישיבת הסדר...
בכל אופן אנחנו דנים פה לגופו של עניין, ולכן זה שיש ספר שמנסה לפרוך את האדמו"ר מסאטמר זה עדיין לא משכנע פה אף אחד.
לכן יש להביא לכאן ראיות והוכחות מהספר הנ"ל כדי שנוכל לראות ולדון בהם.


הספר הנ"ל מביא את כל דברי הראשונים והאחרונים שעסקו בנושא שלושת השבועות, מכל החוגים .
הואיל ומדובר בקונטרס בן עשרות עמודים, איני יכול להעלותו לכאן.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 04, 2014 6:40 pm

משולש כתב:כתבו בעמוד הקודם שכביכול יש רשיון האו"ם ולכן הערבים לא יכולים להתנגד.

ובכן:

א. לאו"ם אין בעלות על ארץ ישראל, ולא על קרקעות ששיכות לערבים.
ב. המדינות הערביות שהתנגדו להחלטת האו"ם אינם מחויבות שום דבר לאו"ם, והן יכולות מתי שרוצות לפעול נגד החלטותיו. גם אם הם חברות באו"ם. וכי הם התחתנו אתו?
ג. הקמת המדינה היתה נגד החלטת האו"ם לגמרי. כך שאי אפשר לומר שיש רשיון האומות.
ד. ההגנה של נחמיה מפני הכותים היתה ברשיון המלך של ארץ ישראל - דריוש. שהכותים היו משועבדים לו בעצמם, והיהודים לחמו נגדם כחיילים בצבא דרייוש ולא כצבא יהודי. וכמו שהסטייפלר לחם בצבא הרוסי.
ה. אין שום בסיס לחלק בין האומות השונות לגבי האיסור למרוד באומות העולם.
ו. בר כוזיבא נלחם נגד הרומאים ורוב חכמי ישראל התנגדו לו, חוץ מר"ע. וגם זה היה בגלל גזירות שמד נגד התורה והמצוות שגזרו הרומאים בזמנו. ולא שהמלחמה פרצה בגלל שרצו "עצמאות" כמו שיש מסלפים.


א. הקרקעות לא "שייכות" לערבים, אלא לעם ישראל.
ב. המדינות ערביות לא היו בעלות הבית על א"י מעולם וממילא אין איסור למרוד בהן.
ג. לא הבנתי במה הקמת המדינה היתה נגד החלטת האו"ם (מתחילת תש"ח.) שדיברה במפורש על הקמת מדינה יהודית.
ד. כך היה אז- לא הבנתי מה הראיה לדיוננו.
ה. ודאי שיש (יעויין בדברי מרן הגר"ש ישראלי)
ו. הרמב"ם כתב שכל חכמי ישראל הסכימו לרבי עקיבא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 6:56 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד

כנראה כת"ר מבין בתורת הסוד.
א. סוף המלים האחרונות ברמב"ן כתובות באדום (היית אולי צריך להחליף צבע) הרי נצטוינו בכיבוש בכל הדורות, או שתסביר שהמילים 'בכל הדורות' הכוונה לחלק מהדורות שתחתוך את המיותר כרצונך.
ב. בקשר למגלת אסתר, עם כל הכבוד האם יש רשות לעשות בדברי האחרונים כבתוך שלך? האם ראית שהמג"א מחלק בין כיבוש לישיבה? ברור שהאבנ"ז וגם היחוו"ד דיברו על ישיבה כי זה היה הנידון, אבל כתוב מפורש שדעה זו דחוי'. ובפרט שהמג"א גופיה כתב זאת בדעת הרמב"ם וכמעט אין דעה אחת באחרונים שלא פסקה את הרמב"ן (הבאתי את הרשימה).
ג. הרי אדרבה אם המג"א כתב ביישוב דעת הרמב"ם כך, האם אין זה ברור שבא לבאר מדוע הרמב"ם לא פסק כרמב"ן וממילא לדעת הרמב"ן אין איסור ג' שבועות בזמן הגלות?
ד. עדיין אתה מדבר על "השקפה קלוקלת", הרי בזמן דוד המלך הייתה מצווה כיבוש גם לדבריך, ויהושע בן נון ע"ה ודוד המלך ע"ה לא הכניס ל'סכנה' בני ישראל? אלא מה, שנצטוינו בכיבוש שיש סכנה מסוימת. וגם אם לשיטתך היום כתוב ברמב"ן ש'היום זה לא נוהג' (!), אבל אין זכות ללומדים ללמוד אחרת? זו השקפה קלוקלת? אתמהה! השקפה קלוקלת היא השקפה שבאה מהעיתונים ולא משנה מאיזה עיתון (ויש מקום גדול לחלק בין זה לבין מסירת שטחים במקום פיקו"נ ואכ"מ).
ה. בזמן האור שמח הערבים כן הסכימו להצהרת בלפור? והרי אז הם היו קרוב לזמן שלטונם הקודם. מלבד זאת מה ענין הערבים לכאן, אם האינדיאנים לא רוצים שנשלוט מי אמר שיש להם מילה ואנו מורדים בהם? הבריטים הם שלטו וההחלטה חוקית הבינלאומית הייתה בידי האו"ם, בגלל שגרו כאן כמה ערבים -ואפילו אם הם רוב- החליטו שהארץ שלהם זה נקרא "מרידה"? עכ"פ כת"ר מתווכח עם האו"ש.
ו. אבל כל זה הוא לדעת הרמב"ם שעל זה חששו וע"ז דיבר האו"ש ועוד, אבל לדעת הרמב"ן יש חובה גמורה מדאורייתא לכבוש בכל הדורות את ארץ ישראל ואין לעוזבה בידי זולתינו. וצ"ל שהמרידה אינה מתייחסת לא"י או באופן אחר אבל זו דעת הרמב"ן.
ז. מתעלם לגמרי שהמהרח"ו כתב ששבועה זו אינה נוהגת באלף החמישי.
ח. ואני עדיין חוזר בתחנונים מכל משתתפי הפורום מדוע כאשר השאלה הייתה רלוונטית, ומועצגה"ת הוציאה הודעה בנידון של א"י, הם לא עמדו וצווחו ככרוכיה -הם וכל שאר גדולי הדורות האחרונים- שאסור להקים מדינה כי ישנה שבועה חמורה כפי שעשה זאת הרבה מסטמר? ואנא ר' משולש אתה כזה תמים שהמועצגה"ת פשוט כתבה שא"י לעם ישראל ללא קשר למאורעות? והיא לא הוציאה שום רמז שעוברים כאן עבירה חמורה?
דרך אגב, אף אחד לא חושב שמקימי המדינה שר"י הם עשו בדיוק כפי הכתוב בתורה, רק ישנו ויכוח שונה האם עצם ההקמה של מדינה יהודית היא באיסור או שהפורקי עול עשו איסורים גדולים ונוראים יותר מהג' שבועות ועל כך התנגדו.

א. זה שזה מצוה לדורות לא אומר שכל התנאים של המצוה בטלים. והרמב"ן מונה את התנאים של מלך וסנהדרין ואורים ותומים, ובלי זה אין מלחמה כלל.
ב. אתה אומר כך: למרות שהם לא הזכירו מילה על כיבוש, הם בטוח התכוונו גם לזה.
ג. שוב אתה מתעלם מהעובדה שכל הדיון הוא על ישוב ולא על כיבוש.
ד. אלו שכביכול "לומדים" כך נגד דעת כל הפוסקים בכל הדורות. עיוותו את דעת הרמב"ן רק אחרי שהציונים התחילו להלחם בכח. וכוונת ה"ילפותא" החדשה הזו היתה להכשיר את הציונות כמו שאת שאר הרעיונות החילוניים שלהם הלבישו במלבושי דת.
ה. בזמן הצהרת בלפור הציונים עדיין ניסו להגיע להבנות עם הערבים בדרכי שלום. (ראה ויקיפדיה)
ו. אכן יש חובה גם היום לכבוש את הארץ. אבל רק בתנאים שהרמב"ן מביא בסוף ספר המצוות. (מלך, וסנהדרין, ואורים ותומים).
ז. כל גדולי ישראל הזהירו מפני השבועות ולא דיברו על שיטת המהרח"ו. ואין לנו ללכת אחרי המהרח"ו נגד הרמב"ם וכל הפוסקים. ולבטל דינא דגמ' בלי שום מקור. (וגם המהרח"ו בעצמו אפשר לתרץ בקל שהוא כתב שהקב"ה הגלה את ישראל לאלף שנה והשביע אותם שלא ימרדו במשך הזמן הזה. אבל גם אם נמשך הגלות יותר מאלף שנה עדיין לא הותרה השבועה.)
ח. מועצת גדולי התורה התנגדה להקמת המדינה כשזה היה עדיין ברשיון. (בתרצז) עוד לפני שדובר על כיבוש מלחמה. מטעם ש"מדינה יהודית המסרבת להכיר בהתורה כחוקתה מתכחשת למקור ישראל ושוללת את הצביון הנכון של הלאום והיא חותרת בזה תחת קיומה. ישוב יהודי כזה אינו יכול להיקרא בשם מדינה יהודית". (לשון המועצת).
ומעולם לא ראינו תמיכה של שום מועצת באלימות והטירור של המחתרות הציוניות. גם כשאלו האחרונים הכריזו על "הקמת מדינה" בכח הזרוע.
(והיום כשהערבים עושים כנגדם את אותו דבר שהם עשו לפני 60 שנה הם מתלוננים).

בנוסף לא מובן לי איך הציונות הדתית מנסה למחוק את שלושת השבועות בזמן שהם עמדו ביסוד משנתה לפני שהציונים עברו לטירור.
הרב שמואל מוהליבר ורצ"ה קלישר (ראשי תנועת חובבי ציון) אסרו למרוד באומות בגלל השבועות.
וכך היא גם דעתו של מיסד "המזרחי" הרב ריינס, וכך היא גם דעתו של הרב קוק, ושל חותנו האדר"ת. שאסור לעם ישראל להלחם בזמן הזה.
(וזה מלבד עשרות ומאות הפוסקים ראשונים ואחרונים שפסקו גם הם את ההלכה הזו).
ואין הסבר אחר לזה אלא שהם לקחו על עצמם להיות המסנגרים של הציונות בכל דבר שתעשה, גם אם יהיה דבר והיפוכו.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 6:57 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:יעויין בהרחבה בקונטרס נפש עדה (בתוך הספר נחלת יעקב לרה"ג יעקב זיסברג)

דהיינו יש מחלוקת בין הגאון העצום ר' יואל טייטלבוים לבין ר"מ בישיבת הסדר...
בכל אופן אנחנו דנים פה לגופו של עניין, ולכן זה שיש ספר שמנסה לפרוך את האדמו"ר מסאטמר זה עדיין לא משכנע פה אף אחד.
לכן יש להביא לכאן ראיות והוכחות מהספר הנ"ל כדי שנוכל לראות ולדון בהם.


הספר הנ"ל מביא את כל דברי הראשונים והאחרונים שעסקו בנושא שלושת השבועות, מכל החוגים .
הואיל ומדובר בקונטרס בן עשרות עמודים, איני יכול להעלותו לכאן.

בבקשה אולי תביא מקור אחד (חוץ ממהרח"ו) שמותר למרוד באומות בזמן הזה. לא צריך את כל העמודים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 7:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב:כתבו בעמוד הקודם שכביכול יש רשיון האו"ם ולכן הערבים לא יכולים להתנגד.

ובכן:

א. לאו"ם אין בעלות על ארץ ישראל, ולא על קרקעות ששיכות לערבים.
ב. המדינות הערביות שהתנגדו להחלטת האו"ם אינם מחויבות שום דבר לאו"ם, והן יכולות מתי שרוצות לפעול נגד החלטותיו. גם אם הם חברות באו"ם. וכי הם התחתנו אתו?
ג. הקמת המדינה היתה נגד החלטת האו"ם לגמרי. כך שאי אפשר לומר שיש רשיון האומות.
ד. ההגנה של נחמיה מפני הכותים היתה ברשיון המלך של ארץ ישראל - דריוש. שהכותים היו משועבדים לו בעצמם, והיהודים לחמו נגדם כחיילים בצבא דרייוש ולא כצבא יהודי. וכמו שהסטייפלר לחם בצבא הרוסי.
ה. אין שום בסיס לחלק בין האומות השונות לגבי האיסור למרוד באומות העולם.
ו. בר כוזיבא נלחם נגד הרומאים ורוב חכמי ישראל התנגדו לו, חוץ מר"ע. וגם זה היה בגלל גזירות שמד נגד התורה והמצוות שגזרו הרומאים בזמנו. ולא שהמלחמה פרצה בגלל שרצו "עצמאות" כמו שיש מסלפים.


א. הקרקעות לא "שייכות" לערבים, אלא לעם ישראל.
ב. המדינות ערביות לא היו בעלות הבית על א"י מעולם וממילא אין איסור למרוד בהן.
ג. לא הבנתי במה הקמת המדינה היתה נגד החלטת האו"ם (מתחילת תש"ח.) שדיברה במפורש על הקמת מדינה יהודית.
ד. כך היה אז- לא הבנתי מה הראיה לדיוננו.
ה. ודאי שיש (יעויין בדברי מרן הגר"ש ישראלי)
ו. הרמב"ם כתב שכל חכמי ישראל הסכימו לרבי עקיבא.

א. בדיוק על זה מדברים. האם מותר לקחת את הארץ בכח מגוי שמחזיק בה. (ואגב, לחילונים, ממשיכיהם של שבעת העממים הארץ לא ניתנה).
ב. רוב תושבי הארץ באותו זמן היו ערבים. והבתים והקרקעות היו שלהם מזה מאות שנים.
ג. האו"ם אמר שהמדינה תכלול שתי מדינות יהודית וערבית. ושטח בינלאומי, ושירושלים לא תהיה שייכת למדינה היהודית, ושהכל יעשה על ידי ועדה שתבוא ותבדוק את העניינים מבפנים, והציונים שפחדו מהחלטות הועדה החליטו לעשות מחטף וקבעו עובדות בשטח נגד החלטות האום הנ"ל.
ד. אינך צריך להבין זה היה תשובה לטענה של מישהו אחר. אם לא ראית את הטענה אינך צריך לקרוא את התשובה.
ה. הרב שאול ישראלי לא יכול להמציא הלכות אלא אם כן תביא את ראיותיו ונראה מנין הוציא את זה.
ו. "עקיבא, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבוא". איפה הרמב"ם אומר שכל החכמים הסכימו לו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 04, 2014 7:54 pm

משולש כתב:
בברכה המשולשת כתב:א. בדיוק על זה מדברים. האם מותר לקחת את הארץ בכח מגוי שמחזיק בה. (ואגב, לחילונים, ממשיכיהם של שבעת העממים הארץ לא ניתנה).
ב. רוב תושבי הארץ באותו זמן היו ערבים. והבתים והקרקעות היו שלהם מזה מאות שנים.
ג. האו"ם אמר שהמדינה תכלול שתי מדינות יהודית וערבית. ושטח בינלאומי, ושירושלים לא תהיה שייכת למדינה היהודית, ושהכל יעשה על ידי ועדה שתבוא ותבדוק את העניינים מבפנים, והציונים שפחדו מהחלטות הועדה החליטו לעשות מחטף וקבעו עובדות בשטח נגד החלטות האום הנ"ל.
ד. אינך צריך להבין זה היה תשובה לטענה של מישהו אחר. אם לא ראית את הטענה אינך צריך לקרוא את התשובה.
ה. הרב שאול ישראלי לא יכול להמציא הלכות אלא אם כן תביא את ראיותיו ונראה מנין הוציא את זה.
ו. "עקיבא, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבוא". איפה הרמב"ם אומר שכל החכמים הסכימו לו?


א. יש הבדל בין ריבונות לבין בעלות פרטית. ריבונות ערבית לא היתה כאן.
ב. הארץ היתה ריקה ברובה, וגם חלק גדול מהקרקעות (המועטות) שעליהן ישבו ערבים לא היו שלהם אלא הפקר (אפילו לפי חוקי הקרקעות הטורקיים)
ג. האו"ם אמר שתהיינה שתי מדינות. הערבים סירבו לקבל את זה והיהודים הכריזו על מדינה- ואז היתה מחמה והגבולות נקבעו בהתאם לתוצאות המלחמה. איפה יש כאן מחטף?
ה. הפניתי לדבריו בצורה ברורה, אלא שטכנית קשה לי להעתיק בהקלדה- אשתדל למצוא דרך להעלות את הדברים.
ו. הלכות מלכים ומלחמות, פרק יא הלכה ג: "ואל יעלה על דעתך שהמלך המשיח צריך לעשות אותות ומופתים ומחדש דברים בעולם או מחיה מתים וכיוצא מדברים אלו אין הדבר כך שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח עד שנהרג בעונות כיון שנהרג נודע להם שאינו..."

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אראל » ג' פברואר 04, 2014 8:03 pm

איזה ראיה מן הרמב"ם שרבי עקיבא כל חכמי הדור סברו שמותר למרוד באומות?
וכי סלקא דעתך שבמהרה בימינו כאשר יתגלה המלך המשיח האמיתי לעינינו יקפצו הקנאים עליו 'מרידה באומות'?????

ודאי אם הוא משיח אלקי יעקב שיגאל את ישראל מגלותם, שוב אין שום שבועה וטענה מרידה באומות...

זאת ועוד אחרת:
הא הרמב"ם עצמו באגרת תימן שלו הידוע עומד ומזהיר שלא יעברו על הג' שבועות...

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 8:18 pm

א. בכל מקרה אסור ליהודים להלחם ולמרוד בערבים כמו בשאר אומות העולם. (בפרט שההגיון אומר שהערבים שהם תושבי הארץ יקבלו את הריבונות על הארץ שהם גרים בה ולא שיביאו אנשים מאירופה שלפני אלפיים שנה היו גרים כאן).
ב. אין נ"מ אם ריקה או מלאה, בפועל רוב התושבים היו ערבים. (גם היום הארץ ריקה ביחס למה שיהיה עוד חמישים שנה, ואז מה?).
ג. האו"ם נתן גבולות מדויקים למדינות והציונים לקחו להם הרבה יותר, את ירושלים שהאו"ם לא נתן להם הם לקחו בכח הזרוע, ובכלל הם לא היו אמורים לעשות שום דבר עד שהועדה תעשה את הבדיקות בשטח.
ה. מוזר, כל כך קשה למצוא מה הנקודה המרכזית? זה אמור לקחת כמה משפטים.
ו. ההבדל הוא שהחכמים שחשבו כך בדקו וכשראו שהוא "לא מורח ודאין, קטלוהו". כי הסיבה היחידה לתמוך בו זה רק אם הוא משיח, וכן דעת הרמב"ם, שאילו היו יודעים החכמים מראש שהוא לא משיח, היו אוסרים לו להלחם בגוים.
ושוב אזכיר שהמרד של בר כוזיבא בדומה לחשמונאים היה כנגד גזירות שמד שלא יעסקו בתורה ולא יקיימו מצוות. ולא במטרה לעלות בחומה. (למרות שהתוצאה היתה גם נסיון לבנין בית המקדש - שוב, בדומה לחשמונאים).

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 04, 2014 9:26 pm

משולש כתב:א. בכל מקרה אסור ליהודים להלחם ולמרוד בערבים כמו בשאר אומות העולם. (בפרט שההגיון אומר שהערבים שהם תושבי הארץ יקבלו את הריבונות על הארץ שהם גרים בה ולא שיביאו אנשים מאירופה שלפני אלפיים שנה היו גרים כאן).
ב. אין נ"מ אם ריקה או מלאה, בפועל רוב התושבים היו ערבים. (גם היום הארץ ריקה ביחס למה שיהיה עוד חמישים שנה, ואז מה?).
ג. האו"ם נתן גבולות מדויקים למדינות והציונים לקחו להם הרבה יותר, את ירושלים שהאו"ם לא נתן להם הם לקחו בכח הזרוע, ובכלל הם לא היו אמורים לעשות שום דבר עד שהועדה תעשה את הבדיקות בשטח.
ה. מוזר, כל כך קשה למצוא מה הנקודה המרכזית? זה אמור לקחת כמה משפטים.
ו. ההבדל הוא שהחכמים שחשבו כך בדקו וכשראו שהוא "לא מורח ודאין, קטלוהו". כי הסיבה היחידה לתמוך בו זה רק אם הוא משיח, וכן דעת הרמב"ם, שאילו היו יודעים החכמים מראש שהוא לא משיח, היו אוסרים לו להלחם בגוים.
ושוב אזכיר שהמרד של בר כוזיבא בדומה לחשמונאים היה כנגד גזירות שמד שלא יעסקו בתורה ולא יקיימו מצוות. ולא במטרה לעלות בחומה. (למרות שהתוצאה היתה גם נסיון לבנין בית המקדש - שוב, בדומה לחשמונאים).


א. וזאת מנין? האיסור היה למרוד באומה המחזיקה ריבונית בא"י. (וההגיון אומר שא"י שייכת לעם ישראל שהיא שלו לנצח ולא לחבר הישמעאלים שהיה כאן)ויעויין עוד במקורות הבאים, הנוגעים למשמעותה ההלכתית של הזיקה הרעיונית העקרונית של כל יהודי לעצם המושג של נחלה בארץ ישראל, אפילו בתקופת הגלות ממש: תשובות הגאונים (הרכבי), סימנים קצט-ר; תשובות הגאונים (אסף, תרפ"ט), עמ' 31; ובייחוד שו"ת מהר"ם מרוטנברג, דפוס פראג, סימן תקלו ("וששאלת הני שטרות דכתיב בהו אגב ארבע אמות קרקע בחצירי מי שאין לו קרקע כיצד הוא עושה... הכי פירושו דקים להו לרבנן דאין כל א' מישראל שאין לו ד' אמות בא"י וא"ת נטלוה הגוים ואנן בגלות קיי"ל לרבנן דקרקע אינה נגזלת ובחזקת ישראל היא וא"י נקראת על שם ישראל דאפי' בזמן שישראל שרויי' על אדמתן אין להם רשות למכור שדותיהן לצמיתות שנאמ' והארץ לא תמכר לצמיתות וגו' וכתי' לד' הארץ ומלואה ועתידי' אנו לחזור עלי' ולירש אותה ומ"ט כתבו אגב קרקע דאי לא כתבו אגב קרקע לא קנה משום דכתי' ויתן להם אביהם מתנות לכסף ולזהב ולמגדנות עם ערים בצורות אשר ביהודה. הכי אמר רב נחשון גאון.").
ב. בודאי שנפק"מ- אין גזל מההפקר (גם לו יצוייר שהיה להם איזו שהוא קנין כאן).
ג. הגבולות הורחבו במלחמה שפרצה כי הישמעאלים סירבו לקבל את ההחלטה- שאז כבר אין שום כפיפות להחלטת האו"ם. ההחלטה רק נצרכה (הלכתית) לבטל כל טענה בדבר ג' השבועות- אך לא לעניין הגבולות.
ה. והנה לשונו בקיצור: "במתן הרשות ע"י האו"מ להקמת מדינה עצמאית לישראל ובעקבותיה ההכרזה על הקמת מדינת ישראל ביום ה' באייר תש"ח שיחד עם זה הוכרז על פתיחת שערי העליה של יהודים לארץ ישראל ללא שום הגבלה פקע תוקפה של השבועה שלא לעלות בחומה שהיתה כרוכה ביד חזקה כלמר במלחמה וכפי שהעלה האבנ"ז בפשיטות. לפי זה חזר בכל תוקף החיוב בתור מ"ע על כלל ישראל לעלות לארץ ישראל ולקיים הכיבוש בכל מקום אפשרי וזה גם לשיטות שנקטו עפ"י דרכו של האבנ"ז שטרם ניתנה רשות זו אין מ"ע גם על יחידים וכש"כ לשיטת הרמב"ן וכפי שהסביר דבריו הרשב"ש שחובת היחיד לא פקעה מעולם עם הקמת המדינה חזרה חובתם של כלל ישראל לעלות בכל התוקף ותורת כיבוש עלה כמפורש ברמב"ן. מלשון האבנ"ז שהובא לעיל המבחין בין עלייה "כשאין רשות מהממשלה" לבין אם השיג רשות מוכח (כפי שהדבר מובן מאליו) שאין הדבר תלוי אלא במתן מהממשלה השולטת במקום זה אבל התנגדות ממשלות אחרות אינה משנה ובנידון שלנו שהארץ היתה נתונה לאפוטרופסות של האומות המאוחדות שלפי התקנה הקבןעה עפ"י רוב הדעות מהחברים באומות יקום דבר הרי ההתנגדות של אלה שאינם מסכימים בטלה וכמי שאינה כן אין ערך להסכמה או לאי הסכמה של מי מיושבי הארץ כי זהו ביד השולטים בארץ בתוקף כיבושם. כן פשוט הדבר שמשניתנה הרשות מטעם השולט במקום ונוצל הדבר בפועל עם הכרזת המדינה שוב אין בכוח מי מהאומות ואפילו כולן יחד לחזור בהן ולבטל החלטתן כדרך שלאחר חלות קנין בין מוכר לקונה ובין נותן למקבל אין ביד המוכר והנותן לחזור בהם."
ולגבי מלך ואו"ת כתב: " אך אם כן איך נלחמו החשמונאים בימי בית שני מלחמת מצוה של עזרת ישראל מיד צר והרי בבית שני לא היה מלך וחסרו אורים ותומים? ואיך נפסק להלכה שאף בזה"ז יוצאים למלחמה בבאים על עסקי נפשות או בעיר הסמוכה לספר גם על עסקי קש ותבן וזה גם לגבי אחרים מישראל שיוצאים לעזרת אחיהם הנתונים בסכנה מבלי מלך ומבלי או"ת? ועי"ש בסוגיא שמביאים ראיה מדוד שנזעק לעזרת אנשי קעילה מהפלשתים ששסו הגרנות ומה ראיה מביאים מדוד שנאמר בו ששאל באו"ת ואיך ניתן להוכיח ממנו לדידן ובזה"ז בכל מקרה דומה של עיר הסמוכה לספר בעוד שהוא שאל באו"ת ואילו אנן חסרנו זאת? וברמב"ם (פ"ה מה' מלכים) שדן על התנאים הנדרשים ליציאה למלחמת רשות ולמלחמת מצוה לא הזכיר בין התנאים המצאות או"ת ושאלה בהם ואם אמנם
חלוק המב"ם עם הרמב"ן באשר למנין המצוה של השאלה באו"ת פשוט שאין זה אלא אם ראוי להמנות במנין המצוות עי' במפרשים שדנים בזה אך גם הרמב"םאינו חלוק בקיום המצוה של שאלה באו"ת ביציאה למלחמה ומ"מ לא הזכיר מזה מאומה בה' מלכים בדיני מלחמה אלא פשוט וברור שאין הצורך באו"ת אלא למצוה וזה כשהם קיימים אבל אינו לעיכובא שכשאין האו"ת אפשרות המלחמה אינה נמנעת בגלל זה בכל אופן באשר למלחמת מצוה עי' תוס' שבועות טו, א ד"ה שאין מוסיפין. כן ענין המלך אינו לעיכובא כנ"ל במלחמת מצוה ועדים הם השופטים שנלחמו מלחמות ישראל טרם מלוך מלך בישראל. עוד נציין מש"כ בזה מרן הגראי"ה קוק זצ"ל (משפט כהן סי' מד: נראים הדברים בזמן שאין מלך... מה שנוגע למצב הכללי של האומה חוזרים אלה הזכויות של המשפטים לידי האומה בכללה. וע"ע מש"כ בזה בס' עמוד הימיני עמ' נב ואילך..."
ו. מורח ודאין מזכיר הראב"ד כהשגה על הרמב"ם שם. הרמב"ם לא הזכיר זאת כלל (ומשמע מדבריו שאין הוא פוסק כהא מ"ד בגמ')

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 10:12 pm

א. מנין ההלכה שאסור למרוד רק במדינה "המחזיקה ריבונית"?? (כל המ"מ על נחלה בא"י לא נוגעים לאיסור להלחם בגוים).
ב. איזה הפקר? מליון מאתיים ערבים גרו פה. כולם הפקר?
ג. כל הפלפולים האלו לא עונים איך הקימו מדינה בניגוד לדעת האו"ם. (במילים אחרות: ההחלטה מיועדת רק בשביל לבטל איסורים, אבל לא בשביל להתיחס אליה ברצינות).
ה. כבר כתבתי לעיל שאין בטענה זו ממש, כיון שהחלטת האו"ם לא מחייבת את הערבים שבעצמם התנגדו להחלטה זו. ובפרט שהמדינה הוקמה בניגוד להחלטת האו"ם כנ"ל. וגם לא שמת לב לסתירה הפנימית שבדברים: כיוון שיש רשות מהאומות, מותר לכבוש על ידי מלחמה. איך יש מלחמה אם יש רשות האומות???? זה נקרא רשות האומות? להלחם נגד חמש מדינות האיזור??? ב"רשות" של ארה"ב ואירופה, שאין להם שום שייכות בכלל למזרח התיכון?
ו. נשמרתי מזה בהודעתי ולא שמת לב. הרמב"ם חולק על מורח ודאין, אבל הוא מודה שכל התמיכה של החכמים בבר כוזיבא היא רק על הצד שהוא משיח. ומדבריו ברור שאם החכמים היו חושבים שאינו משיח היו מתנגדים לו בכל תוקף.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 04, 2014 10:16 pm

משולש כתב:א. מנין ההלכה שאסור למרוד רק במדינה "המחזיקה ריבונית"?? (כל המ"מ על נחלה בא"י לא נוגעים לאיסור להלחם בגוים).
ב. איזה הפקר? מליון מאתיים ערבים גרו פה. כולם הפקר?
ג. כל הפלפולים האלו לא עונים איך הקימו מדינה בניגוד לדעת האו"ם. (במילים אחרות: ההחלטה מיועדת רק בשביל לבטל איסורים, אבל לא בשביל להתיחס אליה ברצינות).
ה. כבר כתבתי לעיל שאין בטענה זו ממש, כיון שהחלטת האו"ם לא מחייבת את הערבים שבעצמם התנגדו להחלטה זו. ובפרט שהמדינה הוקמה בניגוד להחלטת האו"ם כנ"ל. וגם לא שמת לב לסתירה הפנימית שבדברים: כיוון שיש רשות מהאומות, מותר לכבוש על ידי מלחמה. איך יש מלחמה אם יש רשות האומות???? זה נקרא רשות האומות? להלחם נגד חמש מדינות האיזור??? ב"רשות" של ארה"ב ואירופה, שאין להם שום שייכות בכלל למזרח התיכון?
ו. נשמרתי מזה בהודעתי ולא שמת לב. הרמב"ם חולק על מורח ודאין, אבל הוא מודה שכל התמיכה של החכמים בבר כוזיבא היא רק על הצד שהוא משיח. ומדבריו ברור שאם החכמים היו חושבים שאינו משיח היו מתנגדים לו בכל תוקף.


א. אני כתבתי את דברי, וכב' כתב את דבריו. נראה לי שהמחלוקת ברורה ואין מה להאריך בה.
ב. רובם הגיעו אחרי תחילת ההתיישבות היהודית בארץ מהארצות השכנות.
ג. אני כתבתי את דברי וכב' כתב את דבריו. נראה לי שהמחלוקת ברורה ואין מה להאריך בה.
ה. כנ"ל.
ו. כב' הזכיר את "מורח ודאין" לא אני. באשר למשיח- בודאי שכב' צודק. אני רק הערתי על דברי כב' שכתב שר"ע היה יחיד בדעתו, הא ותו לא.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 10:25 pm

בשביל לסלף את הרמב"ן נזקקים המסלפים לכמה וכמה עיקולים ופשורים:
א. יש מחלוקת בין הרמב"ם לרמב"ן האם התנאים של מלחמה הם מעכבים או רק למצוה בעלמא. (אין אף מקור בעולם ל"מחלוקת" המומצאת הזו).
ב. הרמב"ן שדן האם צריך אורים ותומים, ומצטט בעצמו את הרמב"ם שאומר שתנאי המלחמה לעיכובא, בלי שום הערה מצדו. ובכל זאת הוא "התכוין" לחלוק על הרמב"ם בזה. (אולי התגלה להם בנבואה שכך הרמב"ן סובר).
ג. הרמב"ן חוזר פעמיים על אותו דבר, וכותב שהמצוה של כיבוש נוהגת לדורות, ושוב פתאום הוא "מוצא" ראיה שהמצוה נוהגת גם בזמן הגלות. וכבר כתב את זה לעיל. האם "שכח"? (והראיה הראשונה שלו היא משום מה ממלחמת דוד בזמן הבית, והראיה השניה היא מהגמ' ש"ישוב א"י שקול ככל המצוות").
ד. כל הפוסקים ראשונים ואחרונים כולל נכדו של הרמב"ן בעצמו הבינו ממנו שאסור להלחם ולכבוש את הארץ בזמן הזה. ורק אחרי פעולות הטירור של ההגנה ואצ"ל "פתאום" נמצא פשט חדש ברמב"ן אחרי שש מאות שנה שכולם טעו בהבנתו. והמטרה של הפשט הזה היא כל כך שקופה מבחינת העיתוי שהיא נמצאה. ועדיין לא מתביישים לנופף בה. (ושוכחים מש"כ בגמ': (קידושין ע:) דא"ר אבא אמר רב הונא אמר רב: כל ת"ח שמורה הלכה ובא, אם קודם מעשה אמרה - שומעין לו, ואם לאו - אין שומעין לו).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ג' פברואר 04, 2014 10:26 pm

בברכה המשולשת כתב:אני כתבתי את דברי, וכב' כתב את דבריו. נראה לי שהמחלוקת ברורה ואין מה להאריך בה.

ההבדל הקטן הוא שלדברי כבודו אין מקורות, והם ע"פ רוב משאלות לב.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' פברואר 05, 2014 1:25 am

בס"ד
משולש כתב:בשביל לסלף את הרמב"ן נזקקים המסלפים לכמה וכמה עיקולים ופשורים:
ג. הרמב"ן חוזר פעמיים על אותו דבר, וכותב שהמצוה של כיבוש נוהגת לדורות, ושוב פתאום הוא "מוצא" ראיה שהמצוה נוהגת גם בזמן הגלות. וכבר כתב את זה לעיל. האם "שכח"? (והראיה הראשונה שלו היא משום מה ממלחמת דוד בזמן הבית, והראיה השניה היא מהגמ' ש"ישוב א"י שקול ככל המצוות").

כפי שניחשנו המלים של הרמב"ן צריכים להחתך כפי החלטת משולש: "ואמרו ואם תאמר מפני מה כיבש דויד ארם נהרים וארם צובה ואין מצות נוהגות שם, אמרו דוד עשה שלא כתורה התורה אמרה משתכבשו א"י תהיו רשאין לכבש חוצה לארץ והוא לא עשה כן. הרי נצטוינו בכיבוש בכל הדורות". וכוונתו לפי משולש לחלק מהדורות ונחתוך את המיותר לפי החלטת משולש.
שאר הדברים שנכתבו הם נלעסו כבר (דברי המהרח"ו דברי האו"ש וכו' וכו'). ושוב אני שואל בפעם ה.... את משתתפי הפורום, מדוע כל גדולי ישראל שחיו באותה התקופה -מלבד הרבה מסטמר שכתב על כך חיבור גדול- לא אמרו שיש כאן איסור נורא של ג' שבועות ואמרו בקול ברור את ענין של ארץ ישראל ועניינים של חיזוק הדת ושאר עניינים? (גם לך הרב משולש, אע"פ שמשום מה אתה מתעקש כ"כ על דעתך).

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ד' פברואר 05, 2014 1:36 am

אראל כתב:בבקשה להראות לי דברי המהרח"ו איפה הם,
האדמו"ר מסאטמאר מביא זאת בויואל משה מדברי החסל"א, ומטפל בהם בארוכה

הרבה מסטמר זצ"ל אמנם מביא זאת, אבל זכותם של ת"ח אחרים לא לקבל את יישובו, על אף גדולתו העצומה זצ"ל.
תשובתו בקיצור היא: שבאלף הקודם גם עם תשובה המשיח לא היה מגיע, משא"כ באלף השישית.
וק"ל על תירוצו הרי מפרש בגמ' במעשה דריב"ל, שאמר לו המשיח שישב בשערי רומי שיבא היום, וכוונתו הייתה 'היום אם בקולו תשמעו', והרי זה היה באלף הקודם. ומוכח שהמהרח"ו דיבר בכל גווני באלף הנוכחי.
ומה שהקשה שם הרי לא תתכן לבטל שבועה וכו', יש ליישב, -וכבר עמד על כך האבנ"ז- שאינה שבועה גמורה, משום שלא עמדו עם ישראל ונשבעו כפי שהיה בסיני, ולכן אין בזה תוקף של שבועה להלכה , והאבנ"ז כתב שהכוונה שם לנשמות הצדיקים, ועל כך המהרח"ו כתב שדין זה הסתיים באלף החמישי.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אראל » ד' פברואר 05, 2014 2:17 am

החילוק בין האלף החמישי לאלף השישי, בזכרוני שיש בזה גם בספר ישועות משיחו להאברבנאל, אני צריך לבדוק את הדברים

ומה יתרץ כבודו להמהר"ל בנצח ישראל הסובר שאכן נוהגים עתה השלש שבועות וכן סובר רבי יונתן אייבשיץ זי"ע בעל התומים, ואיך דבריהם יתאימו עם המהרח"ו שאמרת?

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 05, 2014 7:36 am

מבקש לדעת כתב:בס"ד
משולש כתב:בשביל לסלף את הרמב"ן נזקקים המסלפים לכמה וכמה עיקולים ופשורים:
ג. הרמב"ן חוזר פעמיים על אותו דבר, וכותב שהמצוה של כיבוש נוהגת לדורות, ושוב פתאום הוא "מוצא" ראיה שהמצוה נוהגת גם בזמן הגלות. וכבר כתב את זה לעיל. האם "שכח"? (והראיה הראשונה שלו היא משום מה ממלחמת דוד בזמן הבית, והראיה השניה היא מהגמ' ש"ישוב א"י שקול ככל המצוות").

כפי שניחשנו המלים של הרמב"ן צריכים להחתך כפי החלטת משולש: "ואמרו ואם תאמר מפני מה כיבש דויד ארם נהרים וארם צובה ואין מצות נוהגות שם, אמרו דוד עשה שלא כתורה התורה אמרה משתכבשו א"י תהיו רשאין לכבש חוצה לארץ והוא לא עשה כן. הרי נצטוינו בכיבוש בכל הדורות". וכוונתו לפי משולש לחלק מהדורות ונחתוך את המיותר לפי החלטת משולש.
שאר הדברים שנכתבו הם נלעסו כבר (דברי המהרח"ו דברי האו"ש וכו' וכו'). ושוב אני שואל בפעם ה.... את משתתפי הפורום, מדוע כל גדולי ישראל שחיו באותה התקופה -מלבד הרבה מסטמר שכתב על כך חיבור גדול- לא אמרו שיש כאן איסור נורא של ג' שבועות ואמרו בקול ברור את ענין של ארץ ישראל ועניינים של חיזוק הדת ושאר עניינים? (גם לך הרב משולש, אע"פ שמשום מה אתה מתעקש כ"כ על דעתך).

השאלה היא עליך למה הרמב"ן חוזר על אותו דבר פעמיים במילים שונות.
ובאמת הכיבוש נוהג בכל הדורות אבל עם תנאים מסוימים. וזה שאומר שנוהג בכל הדורות (בזמן דוד למשל) לא אומר שהתנאים של מלחמה בטלו. וכמו שכל גדולי ישראל הבינו את דעת הרמב"ן, כולל נכדו הרשב"ש, שאין שום אפשרות לכבוש בזמן הזה בגלל מחסומים טכניים.
וכל גדולי ישראל חתכו את המיותר (וזו לא המצאת המשולש כמו שאתה מנסה לסלף), עד שהגיע הזמן שהציונים החליטו שצריך מאבק מזוין ואז פתאום "מצאו" להם סמך ברמב"ן שלא היה ידוע מעולם, ואף פוסק לפניהם לא הביאו, אלא להיפך כולם הסבירו הפוך.

(וכמ"ש לעיל, התפקיד העיקרי שלהם זה לתת "כיסוי דתי" לכל הפעולות החילוניות של הציונות. למשל אם ב"ג שר"י מכריז על יום חג עצמאות, מיד הם מוצאים את המקור לחג הזה באו"ח תרצז. (מה שהסטייפלר כתב שאין שום קשר לנידון מהראיה). כשהוא מחליט לגייס נשים לצבא בכח, (מה שלא עושים באף מדינה מתוקנת בעולם) מיד מוצאים מקור "חתן מחדרו וכלה מחופתה". כשנקבע שהמדינה תעמיד את השירות בצבא כערך עליון במדינה, מחברים תפילה לשלום החיילים. וכן הלאה).

ובקשר לגדולי ישראל,
וכי מלבד הרבי מסאטמר אף אחד לא דיבר על שלושת השבועות????
הרי הרב קוק אמר שיש שלוש שבועות ואסור להלחם. (ואם זו דעתו של רב הציונים, מה דעתם של רבני החרדים?) וגם האור שמח שהביאו פה. אמר שיש "פחד השבועות" שסר רק אם יש רשיון האומות. והאדר"ת אמר שיש איסור שלוש שבועות, והגרע"י אמר גם כן, ועוד הרבה גדולי ישראל.

ובקשר למה גדולי ישראל אמרו או לא אמרו, כבר הראית בעבר שאתה ניזון מסילופים וחצאי ציטוטים של ר' כשר, אז כדאי שתעשה שיעורי בית לפני שאתה ממהר להעתיק משם לכאן, קודם תחפש את המקור ותבדוק מה כתוב שם באמת. (אף על פי שהרבה פעמים הוא מפחד להפנות למקור)

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 05, 2014 8:10 am

רשימה חלקית של גדולי ישראל שאסרו מרידה באומות בגלל השבועות, גם באלף השישי:

הרמב"ם.
רבינו בחיי
הרמב"ן.
הרשב"ש.
הריב"ש.
הרמח"ל.
האור החיים
מהר"ל.
יעב"ץ.
ר' יהונתן איבשיץ.
אור שמח.
ר' שמואל מוהליבר.
אבני נזר.
ר' צדוק מלובלין.
הרש"ר הירש.
הרב ריינס.
האדר"ת.
הראי"ה קוק.
בעל הלשם.
ר' אלחנן וסרמן.
הגרא"מ שך.
הרבי מסאטמר.
הגרע"י.

כמובן שגם גדולי ישראל שלא כתבו בזה. אין זה בגלל שהם חולקים על השבועות, אלא בגלל שפשוט לא כתבו בסוגיא זו, או שלא הגיעו כתביהם לידינו.

יש לציין לעומת זאת כי מלבד המהרח"ו (שיש אפשרות לישב דבריו שיסתדרו עם כל הפוסקים). עדיין לא ראיתי מישהו שיכתוב שאין תוקף לאיסור שלושת השבועות.

אוצר ישראל
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 30, 2014 1:10 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אוצר ישראל » ד' פברואר 05, 2014 12:04 pm

1. שוב, כאמור לעיל בתגובותיי, אין קיום לשבועות בארץ והשבועה שלא למרוד באומות היא ליהודי חו"ל, כפי שהבאתי דברים מגדולי ישראל, שלא ימרדו בשלטון האומות שם כי זו ארצם, אך א"י היא ארצנו בלבד ואין איסור מרידה באומות בארץ ולכן חכמי ישראל לא טענו נגד בר כוכבא שהוא מורד באומות וכן ריב"ח לא טען שיש איסור מרידה באומות, כי אין איסור למרוד באומות בארץ, גם אם השבועות בתוקף.
2. כפי שהבאתי בקישור הראשון, הדעה העיקרית של חכמי ישראל שהשבועות אינן תקפות בזמננו מסיבות שונות, וממילא גם אין כלל איסור מרידה באומות. ראה, משולש כאן גדולי ישראל רבים שדעתם שאין תוקף לשבועות בימינו (ומהם שאין תוקף לשבועות כלל כי הן דברי אגדה ולא להלכה וכן ישנם כמה שדעתם שתוקף השבועות הוא רק לעניין בניית חומות ירושלים או בית המקדש בלבד וממילא לפי דעתם מעולם לא היה תוקף לשבועות לעניין עלייה לארץ או לבניין הארץ ללא בניית חומות ירושלים או ביהמ"ק בלבד).
ראה כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... um_id=1364
אם אינך גולש ב"בחדרי חרדים" אז הנה הדברים:
ב"ה

שלוש השבועות בזמננו

כידוע ישנם חרדים הטוענים ששלוש השבועות שבהם השביע הקב"ה את ישראל, עדיין קיימות בזמננו והצורה הקיצונית שלה באה לידי ביטוי אצל האנטי-ציוניים הקיצוניים ביותר כמו בהונגריה שהדוגמא המובהקת שלה היא חסידות סטמר. רבים חלקו על דעה זו וסברו מסיבות שונות שאין קיום לשבועות בימינו, אם זה שאינן להלכה, אם זה כי רישיון האומות בועידת סן רמו ביטל את השבועות, אם זה כי הן מוגבלות בזמן, אם זה כי אינן קיימים בארץ ישראל, או כי הן שייכות רק לגבי בניית חומות ירושלים או המקדש.
להלן המענות כלפי הטוענים שהשבועות קיימות בזמננו, ובעיקר השגות על הטענות בעניין זה של השיטה האנטי ציונית הקיצונית ביותר:

1. רבים דעתם הייתה שהשבועות הן אגדה ולא הלכה:
מגדולי הפוסקים הראשונים (כולל השו"ע) לא פסקו את השבועות להלכה - הרי"ף, הרמב"ם, הרא"ש, הטור, השו"ע ועוד. אמנם, יש שרצו ללמוד מדברי הרמב"ם באיגרת תימן שאומר לבני תימן להישמע לשבועות, שהן איסור לדעתו. אך שם כותב במפורש: "...והשביע עליו על צד המשל, ואמר: 'השבעתי אתכם בנות ירושלים' וגו'..." אם לפי הרמב"ם זה איסור, אז מדוע כותב שהקב"ה השביע את ישראל על צד המשל, שהרי זה משהו ממשי מאוד? אלא שבאמת השבועות אינן הלכה לדעת הרמב"ם, ולכן לא פסק אותן כהלכה ב"משנה תורה", אלא משל והמטרה הייתה לתת הדרכה ועצה טובה לבני תימן כדי להצילם ממשיח השקר (שעל זה נכתבה איגרת תימן).
המהר"ל ב"נצח ישראל" פרקים א' וכ"ד; "חדושי אגדות", כתובות קי"א, ע"א, כותב שהשבועות הן גזירות אלוקיות כדי לשמר את המצב הלא טבעי של ישראל בגלות ולמנוע מהן לשאוף לחזור לא"י, המקום הטבעי של ישראל.
ב"באר הגולה", עמ' קמ"ז, (הבאר השביעי) ד"ה "ואדרבה" מסביר את מאמר רבי אליעזר (שאם ישראל אינם מקיימים את השבועות בשרם מותר כצבאות וכאילות השדה) כתיאור מצב ומציאות מה תהיה התוצאה מכך שיפעלו נגד הגזירות האלוקיות כשהן בתוקף.
על פי זה, כאשר יש התעוררות של יהודים רבים לעלות לא"י, זה אומר שהגיע הזמן שישראל יחזרו למקומם הטבעי בא"י, והשבועות בטלות מאליהן.
הגאון מסוכצ'וב בשו"ת "אבני נזר", סימן תנ"ד, סעיפים מ"ד-מ"ה דן במשמעות השבועות ומסיק שמשמעות השבועות היא רעיונית, ולא מעשית, והשבועות לישראל נאמרו לשורש נשמותיהם של ישראל למעלה, וכמו שכתוב בזוהר ש"בנות ירושלים" הן נשמות הצדיקים. השבועה לאוה"ע נאמרה לשרי האומות שהם שורש נפשותיהן של האומות, שלא יסיתו את אומותיהן להשתעבד בישראל יותר מדי.
הגאון בעל ה"נתיבות" בספרו "צרור המור" על שיה"ש ב', ז' הסביר את השבועה על אוה"ע כך: 'אמר הקב"ה לאומות הנקראים "בנות ירושלים", השבעתי אתכם שלא תוכלו להצר לישראל. כלומר, שגזר בגזרותיו עד שהאומות יהיו כאילו הם מושבעים, כי השבועה היא משל לדבר שבלתי אפשר להשתנות כמו שכתב בעל העקידה בפרשת "ניצבים".'
אמנם ה"נתיבות" מדבר כאן על השבועה לאומות, אך מסוף דבריו הוא מדבר כאן על העיקרון של לשון "שבועה" בעניין השבועות כאן, וכאן אלו לא שבועות ממש, אלא משל לדבר שלא יכול להשתנות. לפי דעה זו בוודאי שהשבועות לא יכולות להיות איסור הלכתי שהן משל ולא שבועות ממש.
הגאון הרב ליבוש חריף ב"איילת אהבים" על כתובות קי"א, ע"א כתב "ועניין השבועה הוא מניעת הבחירה". לכן גם לדעתו השבועות לא יכולות להיות איסור הלכתי, שלדעתו השבועות הן גזירה של הקב"ה למנוע את הבחירה החופשית.
הגאון בעל ה"שואל ומשיב" ב"דברי שאול" עה"ת בעמ' מ"ה על הפסוק "הבה נתחכמה לו" (שמות פרק א') כתב על השבועה שלא ימרדו באומות ש"השביעם ונתן להם בטבעם שיהיו נכנעים ומקבלים עול המלכות בגלות באהבה". כלומר העיקרון של השבועות כאן, הוא לא שבועות ממש אלא שינוי הטבע של עם ישראל.
וכן בפירוש "כנפי יונה" על שיה"ש רבה כתב (על שיה"ש רבה, פרשה ב', סעיף ז', ד"ה "והשביע", עמ' נ"ו): "ועניין השבועה הוא שהשריש בטבע ישראל… שיהיו נכנעים ויקבלו את הכל באהבה". את השבועה על אוה"ע הסביר: "שנתן תוקף ועוז ביד האומות שלא יוכלו ישראל להסיע עצמן מתחת ידם עד זמן מוגבל".

2. דעת הרבי מסטמר שההבנה בדברים בהקדמת "עץ חיים" שזמן השבועות עד אלף שנים זה זיוף (הוא אומר זאת ביחס לדברי ה"ישכיל עבדי" שמצטט את דברי הרח"ו ומסביר שהכוונה שזמן השבועות עד אלף שנים מהחורבן). בגלל דרכו הקיצונית, שבה היה משוכנע כי רק דעתו כפי שהיא, היא דרך האמת, הרבי מסטמר היה חייב לטעון שהדברים שמובאים בהקדמת "עץ החיים" הם זיוף. אך אין שום סיבה לפקפק באמינות הנוסח הנדפס ב"עץ החיים" לפנינו, כולל ההקדמה, אלא שהרבי מסטמר עם כל גדלותו, בגלל הקיצוניות שלו לא יכול היה להבין שיכולה להיות דעה אחרת מדעתו, בעניין השבועות למשל, ולכן היה חייב לטעון שהדברים המובאים בהקדמת "עץ החיים" הם זיוף. וכן מה שהרבי מסטמר ב"ויואל משה", מאמר שלש השבועות, סעיפים ע'-ע"ד, עמ' פ"ה-צ', מסביר שכוונת רח"ו שעד אלף שנים הגלות מוכרחת, זה קשה מאוד לכאורה שהרי כתוב במפורש בדברי הרח"ו שזמן השבועה הוא עד אלף שנים ולא כתוב "זמן הגלות", ולטעון שהכוונה הוא על זמן הגלות שאינה מוכרחת לאחר מכן זה נראה כזיוף. וכן מה שאמר שם הרבי מסטמר שמפני שלא כתוב על השבועה שלא ידחקו את הקץ, זו ראיה שלפי הרח"ו השבועות לא בטלו, זה אינו מוכרח כלל כיוון שכוונת הרח"ו על עניין השבועות באופן כללי ולא על שבועה מסוימת ולכן נקט "שבועה" סתם וזה מתייחס לכל שבועה ושבועה. בנוסף, החיד"א, הבין את הרח"ו שם שלא כרבי מסטמר, שזמן השבועות הוא עד אלף שנים, ומוסיף שלאחר האלף שנים, גם אם עשו תשובה רק "רישי כנישתא או חדא כנישתא, בזכותא יתכנס כל גלותא" (ציטוט מ"זוהר חדש", פרשת נח, ליוורנו, דף ל"א). אמנם הרבי מסטמר דחה לשיטתו את החיד"א (שם, סעיף ע"ד), אך אין בכך כדי לבטל את דעת החיד"א, שהיה כידוע מגדולי חכמי ישראל בדורות האחרונים, ולכן מי שסובר כמו החיד"א וה"ישכיל עבדי", יש לו על מי ועל מה שיסמוך, לא פחות ממי שסובר כמו הרבי מסטמר.

3. ב"ויואל משה", "מאמר שלש השבועות", סעיף כ' כתב שדין השבועות הוא ייהרג ואל יעבור ולומד זאת מדברי המהר"ל בעניין השבועות ב"נצח ישראל" פרק כ"ד. בדברי הרבי מסטמר יש חמש בעיות קשות:
א. איך אפשר ללמוד הלכה כזו קיצונית שצריך להיהרג ולא לעבור על השבועות כמו דין גילוי עריות, שפיכות דמים וע"ז מדברי דרוש ומחשבה?
ב. נוסח דברי המהר"ל שעליהם מסתמך הרבי מסטמר אינו כפי הנוסח של דברי המהר"ל המופיעים לפנינו. בנוסח דברי המהר"ל בנצח ישראל פרק כ"ד כתוב: "אף אם יהיו רוצים להמית אותם בעינוי קשה, לא יהיו יוצאים ולא יהיו משנים בזה, וכן הפירוש אצל כל אחד ואחד ויש להבין זה", וכוונתו שאף במקום שמענים והורגים אותנו (כמו שהיה בגלויות רבות), בכל זאת, כל אחד ואחד מישראל שלא ימרוד באומות כיוון שאחת השבועות היא שלא למרוד באומות (כלומר המהר"ל פונה גם לכל אחד ואחד מישראל ולא רק לכלל). בנוסח שהביא הרבי מסטמר כתוב "וכן פירוש כל שבועה ושבועה משבועות הללו" במקום הנוסח המופיע בספר "נצח ישראל", וע"פ זה פירש שהמהר"ל אומר שגם אם מענים אותם ורוצים להמיתם אם לא יצאו מגלותם, עליהם למות ולא לצאת. כאמור לעיל, פירוש זה לא מסתדר עם נוסח דברי המהר"ל שלפנינו ב"נצח ישראל". (המשפט שכותב הרבי מסטמר בדברי המהר"ל מופיע כך במהדורות הראשונות: במהדורה הראשונה בתש"ך בעמ' נ"ג-נ"ד ובמהדורה השנייה עם הוספות [ללא ציון שנה] בסעיף כ', עמ' ל"ח. במהדורה החמשית, אלול תשל"ח, סעיף כ' עמ' ל"ח ובמהדורה הששית, ירושלים תשל"ב באותו מקום, "תוקן" הנוסח ל: "וכן הפירוש אצל כל אחד ואחד משבועות הללו". גם זה אינו נוסח המהר"ל שאין בדבריו את המילים: "משבועות הללו", ועוד שיש כן בעיה דקדוקית רצינית [ראה להלן סעיף ה']. לכן לא ייתכן שזו כוונת המהר"ל, מה שהבין בדבריו הרבי מסטמר).
ג. מדברי המהר"ל בעניין כיצד להתייחס לשבועות, לא רק שאי אפשר להבין שדין השבועות ייהרג ואל ייעבור, אלא אף א"א להבין שיש בשבועות איסור הלכתי כלשהו, אלא המהר"ל אומר שהשבועות הן גזירות אלוקיות כדי לשמר את המצב הגלותי שהוא לא טבעי לעם ישראל ולמנוע מעם ישראל לחזור למקומו הטבעי בא"י, וא"א בשום אופן להבין מדברי המהר"ל שיש כאן איזה שהוא איסור הלכתי. גם ה"שם משמואל" למשל הבין שהמהר"ל מפרש את השבועות בדרך רעיונית-מחשבתית (דבריו מופיעים בשו"ת אבני נזר", סימן תנ"ד. אמנם הוא הבין שהמהר"ל מפרש כאביו, וזה לא מדויק לגמרי כיוון שאביו מפרש את השבועות לישראל שנאמרו לשרשם של נשמות ישראל למעלה, ואת השבועה לאומות כשבועה לשורש נפשותיהם למעלה, שרי האומות, שלא יסיתום להשתעבד בישראל יותר מדי, והמהר"ל מפרש את השבועות כגזירות אלוקיות, אך בכל מקרה ברור לפי ה"שם משמואל", שא"א לפרש את דברי המהר"ל על השבועות כאיסור הלכתי, ובוודאי לא כדין ייהרג ואל יעבור).
ד. מה שאומר הרבי מסטמר זה עצמו עברה על השבועה שלא למרוד בגויים. אם המלכות מאיימת עליך שתרצח אותך אם לא תצא מארצם ואתה מסרב לצאת, אין לך מרידה גדולה מזו, כך שלומר שהשבועות הן ייהרג ואל יעבור זה עצמו עברה על השבועה שלא למרוד בגויים. וכן אם מכריחים את כלל היהודים בגלות מסוימת שיעלו כחומה (ביחד) לא"י או שימותו, אם מסרבים לעלות כדי לקיים את השבועה שלא יעלו כחומה (לפי שיטת סטמר שהשבועה שלא לעלות כחומה זה גם ברצון האומות ונראה בסעיף 5 שרבים מחכמי ישראל לא סוברים כך), אז מורדים במלכות וזו עברה על השבועה שלא למרוד באומות, ולא ייתכן שקיום שבועה אחת יגרום לעברה על שבועה אחרת. וכן לגבי השבועה שלא לדחוק את הקץ, כלומר, שלא להרבות בתחנונים יותר מדי, כפי שמפרש רש"י, אז אם הגויים אומרים לישראל שירבו בתחנונים או שימותו אז הם צריכים למות ולסרב להרבות בתחנונים בגלל השבועה?! ולגרסה ברש"י "שלא ירחקו את הקץ בעוונם", כלומר שהעוונות יגרמו שהקץ יבוא מאוחר יותר, שדווקא היא העיקרית לרש"י ו"שלא ידחקו" מופיעה כ"לשנא אחרינא", מה שייך כלל השבועה לדורו של שמד? וכן לגבי השבועה שלא יגלו מסטורין שלהם לגויים, אם הגויים אומרים להם או שתגלו או שתמותו, צריכים למות כדי לא לגלות מסטורין שלהם לגויים בגלל השבועה?!
ה. בעיה לשונית: מדברי המהר"ל "וכן הפירוש אצל כל אחד ואחד", א"א להבין שהכוונה לשבועות כיוון שאז היה צריך להיות "וכן הפירוש אצל כל אחת ואחת", אלא כאמור לעיל הכוונה לכל אחד ואחד מישראל (ראה ב').
לכן, מכל זה ברור שלא ייתכן שהשבועות הן בדין ייהרג ואל יעבור לפי איזו דעה שהיא של חכמי ישראל עד הרבי מסטמר, גם לפי הסוברים שהן הלכה, ובוודאי שלא ייתכן שהמהר"ל סובר כך, שהשבועות הן לדעתו בכלל גזרות אלוקיות ולא הלכה. לכן דעה זו של הרבי מסטמר לא יכולה להיות יותר מדעת יחיד שאין לה כל בסיס.

4. יש דעה בעניין השבועות, שהשבועות לישראל תלויות בשבועה לאומות העולם שלא ישתעבדו בהם בישראל יותר מדי, ואם האומות לא מקיימים שבועתם, גם ישראל לא צריכים לקיים שבועתם (כלומר, גם אם נאמר שהשבועות הן כן איסור הלכתי, ויש גדולי עולם שסברו כך, אך לא ראו זאת כייהרג ואל יעבור). על דעה זאת כותב הרבי מסטמר שזו דעה של אפיקורסים. אך יש גדולי עולם, שגם הרבי מסטמר לא היה רואה בהם אפיקורסים אלא גדולי הדור, שסברו כך, אז איך אפשר לומר על דעה כזו שהיא של אפיקורסים? (דוגמאות לגדולי עולם שסברו כך: רבי יוסי בר חנינא במדרש שיה"ש רבה, פרשה ב', סעיף ז'; תלמידי הרשב"א ב"שיטה מקובצת", כתובות קי"א ["ההוא דכנסת ישראל - ומיד הן נגאלים"]; ה"פני יהושע" בכתובות קי"א, ע"א, ד"ה "ושם מיבעי"; הש"ך ביו"ד סימן רל"ו, סעיף ו' ס"ק ט"ו בש"ך וב"נקודות הכסף" שם; הרב שמשון חיים נחמני [מגדולי רבני איטליה, וראה עליו ב"שם הגדולים", מערכת הספרים, אות ז', ערך "זרע שמשון"] ב"זרע שמשון" עה"ת וחמש מגילות וביאור מאמרים תמוהים בחז"ל, מנטובה תרל"ח, בפירוש לאסתר, קנ"ד ע"ב; הגר"ש קלוגר מברודי "מעשה יוצר" על הגדה של פסח, ברודי תרמ"ו, ד"ה "ואת לחצנו", מ"ד ע"ב. אלה רק חלק מהגדולים שסברו כך. חלקם פירשו זו על השבועה שלא ימרדו באומות [כמו במדרש שה"ש רבה וב"זרע שמשון"]; ואחרים פירשו באופן כללי ולא לגבי שבועה מסוימת [כמו למשל ה"פני יהושע"]), בכל מקרה כל אלה דעתם שונה מהרבי מסטמר, וגם הרבי מסטמר יסכים שאינם אפיקורסים. לכן דברים של הרבי מסטמר אינם ראיה. לגבי דברי הגר"ש קלוגר, הרבי מסטמר אמר עליהם שהן דברי דרוש ואין שואלים מן הדרוש. אך נשאלת השאלה: הלא גם "ויואל משה" אינו ספר הלכה, אלא דברי דרוש, אז מדוע את דברי הדרוש של ה"ויואל משה" צריך לקבל למעשה, ואת דברי הדרוש של הגר"ש קלוגר (וכן את דברי גדולי העולם הנוספים שהבאתי) לא?

5. דעת הרבי מסטמר שהשבועות קיימות גם בא"י וגם לאחר הקמת המדינה ש"שלא יעלו בחומה" הכוונה עלייה מרובה אפילו ברשות האומות, ו"שלא ימרדו באומות" הכוונה לכל מרידה גם בא"י וגם בחו"ל. גדולי עולם רבים (גם בדורות קדומים לרבי מסטמר, וגם אחריו) חלקו גם על פירושן של השבועות, וגם על קיומן בא"י ולאחר הקמת המדינה (כולל כאלה שהיו נגד הציונות והמדינה):
א. רש"י על "שלא יעלו בחומה" פירש "יחד, ביד חזקה", כלומר השבועה היא מתקיימת רק כאשר רבים מישראל עולים ביחד ובכוח=בלי רשות מהאומות. בשו"ת "אבני נזר" (יו"ד, סימן תנ"ד, סעיף נ"ו) הסיק מדברי רש"י שכאשר יש רשות מהאומות לעלות לא"י (אם יש איסור הלכתי בזה, ול"אבני נזר" עצמו כאמור לעיל השבועות אינן הלכתיות) בטל איסור השבועות (שהרי אם יש רשות מהאומות אז אין גם מרידה בהן כי הן מרשות) ומצווה לעלות לא"י.
בשו"ת "מלך שלם" (מאת הגאון הרב שמואל שלם שהיה מחכמי סלוניקי ותלמידו של הרב אברהם גטניו) הביא ראיה שרק עלייה ביד חזקה נאסרה. במגילה נ"ב, ע"א נאמר: "קובל אני עליך כורש. אני אמרתי: 'הוא יבנה עירי ויקבץ גלויותי (= את כל ישראל על גלויותיהם) והוא כורש אמר: 'מי בכם מכל עמו ויעל' (=רק חלק מישראל)." וכך הסביר הרשב"א: "שלכן לא הייתה הגאולה שלמה, ועוד גלות בבל נמשכת, שלא נתקבצו כולם, רק מקצתם כמאמר כורש: 'מי בכם מכל עמו'. ולא היה הבניין שלם ולא תהיה הגאולה שלמה עד זמן המשיח, כי הוא יקבוץ הכל ויבנה הבית שלם, מה שלא עשה כורש." נמצא שרצונו של הקב"ה היה שיעלו בחומה, ומדוע השביעם שלא יעלו בחומה? אלא פירש רש"י שהכוונה ביד חזקה, כלומר שלא ברשות כפי שדייק בפשטות ה"אבני נזר" ברש"י, ואם זה ברשות האומות, אין איסור בשבועות.
המהרש"א כתב: 'ודאי דרשות לכל אחד מישראל לעלות לא"י, אלא שלא יעלו ביחד ביד חזקה, ולבנות להם חומות ירושלים, ונחמיה שאמר: "ונבנה חומות העיר", ברשות המלך היה כמו שכתוב שם." מבואר בדבריו שאם עולים ברשות מותר גם ביחד ביד חזקה, שהאיסור לעלות ביחד ביד חזקה הוא רק שלא ברשות.
הגאון הרב חיים פלאג'י (בשו"ת "נשמת כל חי", יו"ד, סימן מ"ט עמ' ר') כתב שלדעת הרשב"ש (שכתב שמצוות יישוב א"י על היחידים ולא על הכלל מכיוון שמושבעים אנו שלא לעלות בחומה נגד רצון מלכויות), אם האומות יתנו לישראל רשות לעלות, מותר לעלות כחומה, וזו גם דעת הגר"ח פלאג'י עצמו שדחה את ה"יפה קול" (מהר"ש אשכנזי, שהרבי מסטמר מסתמך עליו) שכתב 'שאף ברשות המלכויות אין לעלות יחד לא"י' (בפירוש "יפה קול" לשיה"ש רבה ב', ז').
הגרע"י שלזינגר (בעל "לב העברי") כתב: "ברשות היא מצוות עשה לדורות ומתחייב כל אחד ממנו, ואפילו בזמן הגלות." ("ברית עולם", דף מ"ט, ע"ב)
הגרצ"ה קלישר השיב לטענה שתעמולתו למען יישוב א"י היא בניגוד לשבועה שלא יעלו כחומה וכתב: "וכי יעלה על הדעת שכאשר עמד נחמיה לפני המלך ארתחששתא ויתחנן לפניו לבנות חומות ירושלים, הגם זה כעובר על השבועה הלזו?... והלא לא בחזקה הלך, רק בפעולת תחנונים נתן יתברך חינו בעיני המלך, וחפץ ה' בידו הצליח, כן ישיב בעל המסיבות יתברך לנו." ("דרישת ציון", ירושלים תשכ"ד, עמ' קמ"ז-קמ"ח)
כך גם דעת ר' ישראל חיים מורגנשטרן, הרבי מקוצק-פילוב ב"שלום ירושלים", פיטרקוב תרפ"ה, סימן ז' בסופו, ד"ה "העולה מדברינו להלכה", עמ' כ"ד.
וכך כתב הגאון הרב משה יהושע יהודה לייב דיסקין (הידוע כמהרי"ל דיסקין): " 'זכו, עם ענני שמיא' - עם ענני נסים ונפלאות, 'לא זכו, דבר אנשא' - תהיה אתחלתא דגאולה ברשיון הממשלות" ("הפלס" תרס"ד, עמ' 435; הובא ע"י הרב רפאל קצנלנבוגן ב"המעיין", תשרי תשכ"ח, עמ' 53).
לעיל בסוגריים הובא שהרבי מסטמר בדעתו שהשבועה שלא יעלו בחומה היא גם ברשות האומות מסתמך על ה"יפה קול" שכאמור הגר"ח פלאג'י דחה אותו, וכן מסתמך על ה"אהבת יהונתן" בהפטרת ואתחנן. להלן נראה שממקורות אחרים של הגר"י אייבשיץ (כולל ב"אהבת יהונתן עצמו), דעתו אינה שוללת עלייה ברשות האומות, וכוונתו בהפטרת ואתחנן (שברורה גם מדברים ב"יערות דבש") שבגלל פחד כנסת ישראל שעדיין הזמן לא מתאים היא מבקשת שיהיה "עד שיחפץ", אך לא מדובר באיסור מהקב"ה. בפירושו להפטרת שופטים ב"אהבת יהונתן" כותב הגר"י אייבשיץ שאיסור השבועה שלא יעלו כחומה הוא רק להילחם בחזקה נגד האויב (ד"ה "התעוררי, התעוררי, קומי ירושלים אשר שתית מיד ה'" וכו', עמ' ע"ה ושם, ד"ה "אין מנהל לה"). ברור מדבריו כאן שאם זה ברשות האומות ולא צריך להילחם נגדם, אין איסור שלא לעלות בחומה. יש להוסיף כאן מה שכותב בהפטרת עקב שישראל יעלו לא"י לפני בוא המשיח ("דלעתיד כשיגיע עת דודים" - "וישיב את שבות ציון כבתחילה"), מה שנחשב לפי הרבי מסטמר לעברה על השבועות. כן יש לדייק שבהפטרת שופטים הזכיר במפורש את השבועה שלא יעלו בחומה ('השביע הקב"ה את ישראל שלא יעלו בחומה') וכותב כאמור שהאיסור בזה הוא כשצריכים להילחם נגד הגויים (וכאשר יש רשות אז לא צריך להילחם, ולכן אז אין איסור), ולעומת זאת בהפטרת ואתחנן לא מזכיר במפורש שבועה זו, וכותב שם: "דכנסת ישראל צווחה באלה ובשבועה... ולכן ביקשה כנסת ישראל עד שתחפץ" (הפטרת ואתחנן, ד"ה "על הר גבוה עלי לך", דף ע', ע"ב). לא מדובר בדבריו באיסור מהקב"ה לעלות בחומה עד שתחפץ אלא שכנסת ישראל פוחדת שאולי עדיין לא הגיע זמן מתאים ומבקשת שיהיה "עד שתחפץ", ומעולם לא הייתה כוונת הגר"י אייבשיץ לומר אף בדברי דרוש שעלייה בחומה אסורה אף ברשות (וכן ראה דבריו בפרשת עקב, ד"ה "מיהרו בניך, מהרסיך ומחריביך ממך יצאו", עמ' 144). לכן ההסתמכות על ה"אהבת יהונתן" כדי לומר שגם עלייה ברשות אסורה משום השבועה שלא יעלו בחומה, אין לה שום בסיס. וכן ב"יערות דבש" מבאר אותה נקודה שבהפטרת ואתחנן ב"אהבת יהונתן" וכותב: 'אבל ידוע מ"ש במדרש הנעלם: "'אם תעירו את האהבה עד שתחפץ' - 'עד שיחפץ' לא כתיב אלא 'עד שתחפץ', והיינו כי הקב"ה ביקש לרחם על בניו, אבל כנסת ישראל אינה רוצה עד שיהיה כ"כ מובטח שאינם חוזרים ונגלים, כי אם יהיו חוזרים להיגלות א"כ יהיה קשה מקודם, לכן כתיב עד 'שתחפץ'".' ("יערות דבש" ח"א, דרשה בקהילת מיץ, ב' באב שנת תקה"ל, דרוש י' בסופו, עמ' ע"ד.) רואים בדבריו שלא רק שהקב"ה לא אסר לעלות בחומה לפני הגאולה השלמה (כמובן, צריך רשות מהאומות כאמור לעיל), אלא שאף רצה להקדים את הקץ אלא כנסת ישראל פחדה שאם יבוא הקץ אז, לא מובטח שלא תהיה גלות שוב, ולכן ביקשה שיהיה "עד שתחפץ".
בכל מקרה אביא כאן שאלה של הרבי מקוצק-פילוב לדודו ה"אבני נזר" ותשובת ה"אבני נזר" לגבי דבריו של ה"אהבת יהונתן" שלכאורה יוצא ממנו שגם ברשות אסור, ובעניין זה כותב ה"אבני נזר" שרש"י כותב שברשות מותר, והרבי מסטמר דוחה לשיטתו את הבנת ה"אבני נזר ברש"י, ולהלן נראה שדחייה זו אינה מחויבת כלל וכלל: בשו"ת "אבני נזר" סימן תנ"ו כותב בתשובה לאחיינו הנ"ל: 'דבר מה שכתבתי באות נ"ו שאם יותר רשות לכולם לעלות, לא תהיה שבועה דרש"י פירש "'בחומה' - יחד ביד חזקה", ואם ברשות אין זה ביד חזקה, כבודו העיר שבספר "אהבת יהונתן" כתב דאפילו ברשות אסור. דברי דרשה הם ואלף כיוצא בהם לא יזיזו דברי רש"י ממקומם". הרבי מסטמר ב"ויואל משה", "שלש השבועות", סימן ט"ז כותב: 'והנה באבני נזר סימן תנ"ו דחה בשתי ידיים את דברי השואל מספר "אהבת יהונתן" שאפילו ברשות העמים חלה השבועה שלא לעלות לא"י יחד, וכל ראייתו אינה אלא מלשון רש"י ז"ל שכתב ביד חזקה ואם הוא ברשות אין זה ביד חזקה, וע"כ כתב שא"א לזוז מפירוש רש"י, ואני תמה היאך בנה ע"ז יסוד גדול כ"כ על הלשון שאם הוא ברשות א"א בלשון יד חזקה, לדחות עי"ז דברי הגאון ז"ל באה"י (ב"אהבת יהונתן"), ראשית הרי מקרא מלא הוא "כי ביד חזקה ישלחם", מפני ידי החזקה שתחזיק עליו וביד חזקה על כרחם של ישראל וכו' וע"כ ברור כוונת דברי רש"י דכשהעלייה ביחד יש להם שמה יד חזקה כלומר התחזקות יתרה.' בכל מקרה, ראינו כאמור לעיל שדעת ר"י אייבשיץ שברשות מותר.
דברי הרבי מסטמר בעייתיים מכמה סיבות: א"א להשליך מפירוש לפסוק בתורה לפירוש רש"י לגמרא ולכן בפירוש רש"י בגמרא יש להתייחס לפשט של הביטוי "ביד חזקה" שהוא "ביד תקיפה, בכוח, בתקיפות, ללא קבלת רשות", ואם יש רשות אין זו יד חזקה, כי אז לא צריך לעשות דברים בכוח ובתקיפות כי מקבלים רשות.
עוד יש לומר שביואל ב', ז' נאמר: "כגבורים ירצון, כאנשי מלחמה יעלו חומה." מפורש כאן לשון עלייה בחומה על מלחמה, שאנשי המלחמה הגיבורים, עיקר מלחמתם היה על ערים בצורות חומה, להבקיע החומה ולכבשם. ומכאן מקור הביטוי בגמרא לגבי עלייה לא"י "שלא יעלו בחומה", כלומר, שלא יעלו במלחמה ללא רשות (אם יש רשות לא צריך להילחם) ולזה כיוון רש"י ב"ביד חזקה", במלחמה בכוח, שלא ברשות.
בנוסף, במדרש שיהש"ר, פרק י"ב כתוב: "אם חומה, אם ישראל העלו חומה מבבל פעם שנייה, לא חרב בית המקדש בההיא שעתא פעם שנייה." והרד"ל בהערות למדרש זה ציין לפסוק מיואל, שזה מקור הביטוי של עלייה בחומה בתלמוד ובמדרש לגביי עלייה לא"י והכוונה שלא יעלו ע"י מלחמה נגד הגויים, כלומר ללא רשות.
עוד יש לומר שבשיטה מקובצת לכתובות בדברי רש"י מהדורא קמא מובא הנוסח: "שלא יעלו מאליהם ויעלו כולם ביחד בחזקה." ברור מכאן ש"בחזקה" מובנו "בכוח, בתקיפות, ללא קבלת רשות".
לכן הבנתו של ה"אבני נזר" היא פשוטה, נכונה ואמתית וזו כוונת רש"י שאם יש רשות מהאומות, מותר שיעלו כולם יחד.
ב. לגבי השבועה "שלא ימרדו באומות העולם" פירשו זאת גדולים שונים שנאמרה לישראל בהיותם בגולה, ותוכנה שיהיו נאמנים למלכות בארץ גלותם, בכך שלא ימרדו בחוקי המלכות ע"י אי תשלום מיסים וארנונות או מרד צבאי, אך כל זה בחו"ל ולא בא"י (ראה מפרשי המדרש "עץ יוסף", רד"ל, "יפה קול" על שיה"ש רבה, פרשה ב', סעיף ז'; רש"ש הירש ב"חורב", "חובת המדינה והאזרח", סעיף ב', עמ' 437 ועוד; הגר"ח פלג'י בשו"ת "נשמת כל חי", יו"ד, סימן מ"ט, עמ' ר', ד"ה "וזה" כתב כי "השבועה שלא ימרדו באומות, היינו בשאר עניינים ובשאר ארצות [כלומר, בחו"ל ולא בא"י]; הגאון הרב חיים גריינמן ב"חידושים וביאורים למסכת כתובות", סימן י' הוסיף גם: 'להקים מלכות בחו"ל, וזה דווקא במרידה אבל ברשות שרי' [משמע מדבריו שבחו"ל מותר להקים מלכות רק ברשות, אך בא"י מותר גם שלא ברשות, שהשבועה שלא למרוד באומות קיימת רק בחו"ל, ולכן שם מותר להקים מלכות יהודית רק ברשות]).
בספר "באר לחי רואי" של הרב רפאל אליהו יצחק קצנלנבוגן, סימן ל"ד, הביא הוכחות לכך מדברי חז"ל:
בר כוכבא שמרד ברומאים עשה מבחן קבלה למי שרוצה להיות בצבאו ובדק האם הרוצים להתקבל הם אמיצים עד כדי כך שיחתכו אצבע שלהם בשיניהם. חכמים טענו נגדו: "עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומין?" ולשאלתו: "וכי היאך אפשר לבודקן?", ייעצו לו שיקבל לצבאו מי שיכול לעקור ארז כשהוא רכוב על סוס, והוא קיבל עצת חכמים (ראה ירושלמי תענית, פ"ד, ה"ה ומדרש איכה רבה, פרשה ב', סעיף ד'). לכאורה, הרי היו צריכים לטעון חכמים נגד בר כוכבא שאסור כלל למרוד ברומאים שבכך עוברים על השבועה "שלא ימרדו באומות העולם", ואיך ייעצו לו כיצד לקבל חיילים לצבאו, שהרי ישתתפו במרד נגד הרומאים? אלא שאין השבועה קיימת בא"י.
בבראשית רבה פרשה ס"ד, סעיף י' מסופר שבימי רבי יהושע בן חנניה ניתנה רשות לבנות את ביהמ"ק, והיהודים החלו לאסוף כסף לכך. הכותים=השומרונים שהתנגדו ליהודים שלחו לקיסר ואמרו לו שכשייבנה המקדש, ימרדו בו היהודים ויפסיקו לשלם מיסים. אמר להם הקיסר: "מה אעשה, והלא כבר גזרתי?" ענו לו הכותים ימ"ש שיגזור על היהודים לשנות את מקום המקדש או להוסיף 5 אמות על מידות המקדש או לגרוע 5 אמות ממידות המקדש, והם מעצמם יחזרו מבנייתו. כשהגיעו הכתבים ליהודים, הם בכו ורצו למרוד בקיסר. אמר להם ריב"ח (אחרי שמושל להם משל יפה לעניין זה, ראו במקור): "דיינו שנכנסנו לאומה זאת בשלום ויצאנו בשלום". רואים במדרש שהשיקול שלא למרוד ברומאים היה שיקול צבאי, ולכאורה היה צריך ריב"ח לטעון שאסור למרוד ברומאים בגלל השבועה שלא למרוד באומות? אלא שהשבועות אינן תקפות בא"י.
אמנם הרב משה מונק ב"שערים" ד', תשכ"ט, מאמר "שלושת השבועות", עמ' ג, כותב כנגד הראיה מהמדרש בבראשית רבה שהשיקול הצבאי שלא למרוד ברומאים כי אין סיכוי לנצחם ולבנות את ביהמ"ק היה בגלל שהשבועות עדיין בתוקפן, ובפרט השבועה שלא למרוד באומות. אך דבריו קשים מאוד, שאז העיקר חסר מן הספר, ואיך לא הוזכרה במדרש במפורש השבועה שלא למרוד באומות שהרי עברו על זה לפי הרב מונק?
בכל מקרה די והותר במדרש עם בר כוכבא כדי להביא ראיה שמרידה באומות זה רק בחו"ל, ודברי הרבי מסטמר בעניין זה סותרים לכאורה דברי חז"ל.
הרב שמואל טוביה שטרן בספר השבי"ט, ירושלים תשל"א, ח"ד, עמ' קנ"ד כותב: 'השבועה שלא למרוד באומות אינו עולה על האומות שהם בא"י, כי אם ישנם אומות בא"י, יש לנו מצווה (לפי הרמב"ן) ללחום בהם ולהחזיר לנו את א"י, והשבועה לא נאמרה אלא על היושבים בחו"ל.' היהודים היושבים בחו"ל יושבים במקומות לא להם ולכן אין להם זכות למרוד באומות שהם יושבים בקרבם, בא"י האומות יושבות בארץ לא להם בגזל ובחמס ולכן ללחום בהם כדי לגרשם מהארץ אינו מרד אלא השבת הגזילה לבעליהן.
לכן ברור מכל האמור לעיל שמעשי המחתרות ניל"י, "ההגנה", האצ"ל והלח"י אינם עבירה על השבועה שלא למרוד באומות כיוון שכאמור השבועה נאמרה ליושבי חו"ל שלא ימרדו בגלותם במלכות אך לא ליושבי א"י.
ג. בעניין טענת הרבי מסטמר שהשבועות קיימות גם לאחר הקמת המדינה, כתב הגרי"י קנייבסקי, הסטייפלר שהיה כידוע נגד הציונות והמדינה: 'עיקר טענת הרב הקדוש מסטמר שליט"א מחמת שלשת השבועות אינו מובן לענ"ד. בוודאי בתחילה היה שלא כדין, אבל עכשיו שאין שלטון אחר לכאורה ליכא איסור מצד הג' שבועות' (קריינא דאיגרתא, בני ברק תשמ"ו, סימן ר"ה, עמ' רכ"ג).
גם הגרי"א הנקין, מגדולי הפוסקים וראש "עזרת תורה" בארה"ב, שהתנגד להקמת המדינה, אמר שלאחר הקמת המדינה בטלו השבועות ויש לעזור למדינה נגד רודפיה: "...אבל לאחר שפרקו עול מלוכה, אף שעברו על האזהרה, צריך לעזרם במסירות נפש... אבל אחר שקמה ונהייתה, המשתדל לספות ביד אומות העולם... הריהו מוסר ורודף כלל ישראל... אבל עתה חובה על כולנו לעזור את המדינה כנגד רודפיה מבחוץ... למרוד במדינה שהוכרה בכל עמי תבל (כמובן, חוץ מהערבים, אך האו"ם החליט בעד הקמת המדינה ברוב קולות משמעותי, וזה מה שקובע את יחס האומות - הערה שלי), גם אם תחת ממשלה של חופשים - מרד הוא, ורק בדברים שגוזרים נגד הדת אין לשמוע להם... אף שרבים מכובשי הארץ עברו על השבוע שלא ימרדו... בכל זאת אחרי שנוסדה הממשלה ומיליוני יהודים נתיישבו שם, עלינו לעזרם בכל - בממון ובהשתדלות היותר הגונה. עלינו להיכנס בממשלה הישראלית ולהשפיע עליה." (תשובות איברא, ניו-יורק תשמ"ט ח"ב, פרק ט', "מדינת ישראל", עמ' רי"א-רכ"ו)
יש להעיר כאן שראינו לעיל שלדעת גדולים רבים דין השבועות אינו בא"י אלא רק בחו"ל.

6. גם בעניין היחס לציונות ולמדינה, רוב גדולי ישראל, ואף מתנגדים תקיפים לציונות, לא התייחסו להן בקיצוניות קיצונית כ"כ כמו הרבי מסטמר, לא בהתנגדות להשתתף בכל מה שקשור במדינה, לא בהתנגדות להיכנס לשטחים שנכבשו המלחמת ששת הימים (בגלל עניין השבועות לשיטתו, שכפי שראינו, שיטה זו אינה מחויבת ואינה מוכרחת כלל וכלל), ולא בראיית הניצחון במלחמת העצמאות ההצלה מהשמדה ע"י ערביי ישראל ומדינות ערב כמעשה שטן/סטרא אחרא. לא הייתה התייחסות כזו למדינה עם כל ההתנגדות אליה, אצל רוב גדולי ישראל אז, לא אצל החזו"א, לא אצל הסטייפלר, לא אצל הרבי מגור, וכו', ולא אצל רוב ככל הגדולים בדורנו, לא אצל הגר"ח קנייבסקי, לא אצל הגרי"ש אליישיב, לא אצל רוב ככל האדמו"רים וכו'.
דעה זו שההצלה של היהודים בארץ מהשמדה ע"י הערבים היא מעשה הסטרא אחרא מנוגדת למה שכתוב בזוהר בעניין הסטרא אחרא (הזוהר הוא המקור לעניין זה) שבא"י יש שלטון לקב"ה ואין שלטון לס"א בשום זמן ואף כאשר יהודי א"י חוטאים, הקב"ה מסיר השגחתו ומסתתר מהם ("אסתר אסתיר פני") אך אין הם תחת שלטון הס"א חס ושלום, וגם בזמן החורבן אין שלטון לס"א בא"י (ראה זוהר וירא ק"ח, ב' [שם מובא על המצב כיהודי א"י חוטאים]; שם קצ"ה, א'; תרומה קע"ג, עמוד ב; זוהר אחרי מות קמ"א, ע"א [שם מובא בעניין המצב בחורבן]).
וכך כותב הרמב"ן בויקרא י"ח, כ"ה: "הנה השם הנכבד הוא א' הא', ואדוני האדונים לכל העולם, אבל א"י אמצעית היישוב היא נחלת ה' מיוחדת לשמו, לא נתן עליה מן המלאכים קצין שוטר ומושל, בהנחילו אותה לעמו המיוחד לשמו..."
אמנם רבי יוסי הגלילי (שרבי עקיבה חולק עליו), שרבים מהמפרשים הולכים בעקבותיו, סובר שנותנים מהשמים כוח לסטרא אחרא לעשות נסים בישראל לנסותם אם ישמעו לעבור הדת (ראה סנהדרין צ', ע"א), אך כאמור זה לא בא"י ששם יש שלטון ישיר של קב"ה ולא של כל גורם אחר ע"פ המקורות הנ"ל בזוהר וברמב"ן.
לכן דעה זו שההצלה של יהודי א"י מהשמדה ע"י הערבים היא מעשה הסטרא אחרא, היא גם דעת יחיד בין גדולי ישראל, וגם מנוגדת למקורות הנ"ל בזוהר וברמב"ן.

7. טענה נוספת של הרבי מסטמר שהיא דעת מיעוט, היא הטענה שהשואה היא עונש שעברו על שלושת השבועות, בעליות הציוניות וכו'. אך, רוב גדולי ישראל שדעתם שצריך למצוא הסבר לשואה, סברו שהיא באה כעונש על ההשכלה והרפורמה שיצאה מברלין שהייתה המרכז של הנאצים ימ"ש וזכרם. כאן יש לציין שהגאון הרב ישראל ליפקין מסלנט זצוק"ל אמר כ-150 שנים לפני השואה, שכנגד ה'שו"ע' של גייגר (אברהם גייגר שר"י, ממנהיגי תנועת הרפורמה ומייסדיה), יקום 'שו"ע' חדש של גרמניה שבו יהיה כתוב שיהודי הוא לא בן אדם ומצווה להשמידו. אחרים סברו שהשואה באה עונש על פגם של מצוות כאלו ואחרות, והגאון הרב אברהם גרודזינסקי זצ"ל הי"ד, מגדולי תנועת המוסר שנספה בשואה, כתב חיבור שבו מנה 12 מצוות שבגלל שלא קיימו אותם כראוי באה השואה (החיבור עצמו לא נמצא). הגאון הרב יששכר שלמה טייכטל זצ"ל הי"ד שגדל בשיטת מונקץ', ותוך כדי השואה הפך לתומך בבניין הארץ הציוני, כתב בספרו אם הבנים שמחה שהשואה באה בגלל המנהיגים שמנעו את ישראל להשתתף עם בוני הארץ בבניינה של ארץ ישראל. בעניין זה יש לציין שדווקא רבנים דתיים לאומיים כמו מרן הגרצי"ה קוק זצ"ל והרמ"צ נריה זצ"ל סברו שהשואה באה בגלל שלימוד התורה לא היה כראוי. היו אחרים כמו הגאון החזו"א זצוק"ל ששללו לחפש כל הסבר הגיוני למה שהתחולל בשואה, וצריך לקבל זאת כגזירה אלוקית ללא כל היגיון. אך לאור דברי ר' ישראל סלנטר הנ"ל, בהחלט יש הסבר הגיוני, שהוא אמר במפורש זמן רב לפני השואה, שגרמניה תשמיד יהודים בגלל ההשכלה והרפורמה, כך שזה מחזק את דעת רוב הרבנים. בכל מקרה, דעתו של הרבי מסטמר היא דעת מיעוט, והיא קיימת רק בקרב האנטי ציוניים הקיצוניים ביותר, בניהם אמנם רבנים גדולים, אך הם מיעוט גם בקרב הרבנים הגדולים. לדוגמה, הגאון הרב אלחנן בונם וסרמן זצ"ל הי"ד, כתב, אמנם לא מצד השבועות, אך דעה דומה לרבי מסטמר, שבגלל חטא הלאומיות (בלועזית: נציונליזם והכוונה לציונות) וחטא הסוציאליזם (=קומוניזם) קיבלנו את המפלגה הנציונל-סוציאליסטית (=נאצית), אך דעה זו, כאמור, היא דעת מיעוט, ולאור דברי ר' ישראל סלנטר הנ"ל זמן רב לפני השואה, דעת רוב הרבנים שהשואה היא עונש על ההשכלה והרפורמה שבאו לעקור את מצוות הדת היהודית (ובנוסף התנהגו בפריצות מגונה שמראה שגם מבחינה אנושית בסיסית היו לא מוסריים), היא הדעה הנכונה מכל הדעות.
בנוסף, הדעה שהשואה היא עונש על שעברו על השבועות, היא לכאורה נגד השכל הישר, שהרי אז עיקר העונש היה צריך לבוא על העולים לא"י, ואיתם היו יכולים להיפגע גם אחרים, בבחינת "משניתנה רשות למשחית להשחית לא מבחין בין צדיק לבין רשע", אך בפועל, השמדת היהודים התרחשה רק באירופה, ונספו רק אלו שלא עלו לארץ, ומי שעלה לארץ לא נפגע כלל והארץ ניצלה בחסדי ה' (אמנם בניסי ניסים אך העובדה היא שכך רצה ה' שתינצל), כך שיוצא לפי הרבי מסטמר, שאלו שעשו את החטא שבגללו באה השואה לשיטתו, לא נפגעו כלל, ואילו אלו שלא עברו על חטא זה כלל, דווקא מהם נספו, וזה דבר בלתי סביר ובלתי מתקבל על הדעת.


אוצר ישראל
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 30, 2014 1:10 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אוצר ישראל » ד' פברואר 05, 2014 12:29 pm

משולש כתב:ה. כבר כתבתי לעיל שאין בטענה זו ממש, כיון שהחלטת האו"ם לא מחייבת את הערבים שבעצמם התנגדו להחלטה זו. ובפרט שהמדינה הוקמה בניגוד להחלטת האו"ם כנ"ל.

מפני שמדינות ערב חברות באו"ם, הן מחויבות לקבל את כללי הארגון ובכלל זה לקבל את הכרעת הרוב (זה כמובן לא נוגע להחלטות שהתקבלו בגלל שנאה ולא מבחינה עניינית כמו החלטות האוטומטיות נגד ישראל ללא קשר אם הטענות נכונות או לא), וזה כולל את החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית, ויש לציין שההחלטה כללה גם הקמת מדינה ערבית לצד המדינה היהודית והערבים התנגדו להחלטה ופתחו במלחמה נגד היישוב היהודי נגד החלטת הרוב באו"ם שהן מחויבות לה מכוח חברותן בארגון או"ם, ובהתנהגותן זו גם איבדו את זכותן למדינה הערבית לכן אין בעיה בכך שמדינת ישראל בראשיתה הייתה גדולה יותר ממה שהוחלט שתהיה באו"ם כי זו אשמת הערבים שפעלו נגד החלטת האו"ם ומה שהמדינה כבשה מעבר לכך זה למצב ביטחוני טוב יותר ולאור התנהגות הערבים זה נדרש, וכך גם לגבי הכיבוש במלחמת ששת הימים לאחר שמדינות ערב התכוונו לפתוח במלחמה וישראל הקדימה תרופה למכה (מה שלא עשתה במלחמת יוה"כ בגלל התפיסה [הקונספציה] המגונה והיהירות למרות שהיו ידיעות מקדימות שהערבים עומדים לפתוח במלחמה).
כך שהטענה שאמרת שאין בה ממש בהחלט יש בה ממש, כי המדינות הערביות כחברות באו"ם מחויבות לקבל את את כללי הארגון כולל קבלת הכרעת הרוב ולכן החלטת האו"ם מכסלו תש"ח, מחייבת גם אותן כחברות בארגון האו"ם.

בכל מקרה יש לציין שכל הטענות של הערבים על חשיבות הארץ בכלל וירושלים בפרט באיסלאם (כ-98% מהערבים הם מוסלמים), הן שקרים כי גם בקוראן כתוב שהארץ שייכת ליהודים וירושלים לא מוזכרת בו אף לא פעם אחת לעומת מאות רבות של פעמים בתנ"ך, וכן אין כל ממצאים על חיים ערביים ומוסלמיים לפני שנת 634 למניינם לעומת ממצאים על חיים יהודיים הרבה לפני כן, וכן העניין של "הלאומיות הפלסטינית" החל רק לפני כ-90 שנים מימי המופתי הירושלמי חאג' אמין אל חוסייני ימ"ש וזכרו לעד ולעולמי עולמים, ועד שיהודים רבים חזרו למולדתם, הארץ הייתה מוזנחת ושוממת ברובה והיו בו כמות מצומצמת של ערבים ומוסלמים כשהיו בה גם יהודים (היישוב הישן) ונוצרים, ובכל מקרה לערבים ולמוסלמים לא אכפת מפיתוח הארץ.
לכן לערבים אין כל זכות למדינה בלב הארץ (ויש לציין שגם מבחינה ביטחונית כל הוויתורים שקיבלו עד היום רק פגעו בביטחון אזרחי המדינה ולא קידמו שלום).
נערך לאחרונה על ידי אוצר ישראל ב ד' פברואר 05, 2014 12:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' פברואר 05, 2014 12:37 pm

אוצר ישראל כתב:ראה כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... um_id=1364
אם אינך גולש ב"בחדרי חרדים" אז הנה הדברים:

הכותב הוא גס רוח ממדרגה ראשונה, כותב ביטויי זלזול נוראים על גדולי ישראל, ומכריע ביניהם במחלוקות הנוגעות לדברים העומדים ברומו של עולם. הוא מחזק אצלי את ההבנה מדוע אסור לגלוש באתר הנ"ל גם לצורך דברי תורה.

זיל בתר רובא
הודעות: 65
הצטרף: ג' יולי 02, 2013 2:13 pm

כמה צחקתי וכולי

הודעהעל ידי זיל בתר רובא » ד' פברואר 05, 2014 12:47 pm

כמה צחקתי כשראיתי את כל הדיון כאן.

האחד דן בשאלות שכבר עבר זמנם אם יש להקים את מדינת ישראל או לא, שכן זו כבר עובדה קיימת. וזה דומה לפתיחת דיון חשוב בפורום זה מי צדק אותם אדמורי"ם שתמכו בנפוליון או אלו שהתנגדו לו.
והשני מדבר על ריבונות גבוהה גבוהה, כשאין כאן שום ריבונות, חצי ממשלת ישראל נשמעת להוראות של הבוס מארה"ב והחצי השני נשמע להוראות של החצי הראשון.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 05, 2014 1:40 pm

לזיל בתר רובא, הנידון האם מותר להקים מדינה נוגע גם היום כיון שכל מציאות המדינה בעבירה. לכן כל התומכים והמסייעים לה, עוברים גם על העבירה הזו מלבד שאר העבירות שבזה.

ובקשר להעתקה המזוהמת והרדודה מאתר הזבל הנ"ל, (מי שירצה יכנס לשם רק בשביל לראות את רדידות התגובות בנושא).

הנה בא קול כסיל ברוב עניין, והולך סובב מביא דברי נביאות כאילו הם הלכה למשה מסיני.
וקשה מאוד להתפזר עכשיו על כל הטענות שרובם הבל וריק, וחלק גדול מהם מסייע לדברינו. ונענה על חלקם:
א. הפוסקים לא הביאו את השבועות שאוסרות להלחם באומות. אבל הם גם לא הביאו הלכות מלחמה. זאת אומרת שאין שייך בזמן הזה שום מלחמה אצל עם ישראל. וזה הראיה הכי גדולה שהם סברו את השבועות.
ב. הרמב"ם כתב לתימנים "ולפי שידע שלמה ע"ה ברוח הקודש שהאומה הזאת בארץ זמן גלותה תפצר להתנועע בלא עתה הראויה ויאבדו בשביל זה ויבואו עליהם צרות, והזהיר מלעשות זה והשביע האומה על דרך משל ואמר השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה". אבל המסלפים נדבקו למילים "על דרך משל" וביטלו את כל שאר דבריו. (כאשר כל המעיין בפנים רואה שהשבועה עצמה אינה משל אלא אזהרה. רק את האומה הוא המשיל לבנות ירושלים, וכו').
ג. האבני נזר דן דיון הלכתי בשבועות, והוא מסיק שהשבועה מחייבת הלכתית. ולכן צריך רשות האומות. (ומה שהעתיק מאותו ר"מ בהסדר שהשבועות הם רעיוניות ולא מעשיות זה סילוף ושקר, וכל אחד ילמד את התשובה בעצמו ויראה).
ד. אין אף פוסק שכתב שהשבועות הם אגדה ולא הלכה. והכל רק דמיונות שנולדו כדי לנסות להתגונן מההאשמה החמורה של הרבי מסאטמר. (ולכן אני מהמר על העובדה שאף אחד לא יוכל למצוא מקור כזה שנכתב לפני הדפסת "ויואל משה").

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 05, 2014 1:52 pm

אוצר ישראל כתב:
משולש כתב:ה. כבר כתבתי לעיל שאין בטענה זו ממש, כיון שהחלטת האו"ם לא מחייבת את הערבים שבעצמם התנגדו להחלטה זו. ובפרט שהמדינה הוקמה בניגוד להחלטת האו"ם כנ"ל.

מפני שמדינות ערב חברות באו"ם, הן מחויבות לקבל את כללי הארגון ובכלל זה לקבל את הכרעת הרוב (זה כמובן לא נוגע להחלטות שהתקבלו בגלל שנאה ולא מבחינה עניינית כמו החלטות האוטומטיות נגד ישראל ללא קשר אם הטענות נכונות או לא), וזה כולל את החלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית, ויש לציין שההחלטה כללה גם הקמת מדינה ערבית לצד המדינה היהודית והערבים התנגדו להחלטה ופתחו במלחמה נגד היישוב היהודי נגד החלטת הרוב באו"ם שהן מחויבות לה מכוח חברותן בארגון או"ם, ובהתנהגותן זו גם איבדו את זכותן למדינה הערבית לכן אין בעיה בכך שמדינת ישראל בראשיתה הייתה גדולה יותר ממה שהוחלט שתהיה באו"ם כי זו אשמת הערבים שפעלו נגד החלטת האו"ם ומה שהמדינה כבשה מעבר לכך זה למצב ביטחוני טוב יותר ולאור התנהגות הערבים זה נדרש, וכך גם לגבי הכיבוש במלחמת ששת הימים לאחר שמדינות ערב התכוונו לפתוח במלחמה וישראל הקדימה תרופה למכה (מה שלא עשתה במלחמת יוה"כ בגלל התפיסה [הקונספציה] המגונה והיהירות למרות שהיו ידיעות מקדימות שהערבים עומדים לפתוח במלחמה).
כך שהטענה שאמרת שאין בה ממש בהחלט יש בה ממש, כי המדינות הערביות כחברות באו"ם מחויבות לקבל את את כללי הארגון כולל קבלת הכרעת הרוב ולכן החלטת האו"ם מכסלו תש"ח, מחייבת גם אותן כחברות בארגון האו"ם.

בכל מקרה יש לציין שכל הטענות של הערבים על חשיבות הארץ בכלל וירושלים בפרט באיסלאם (כ-98% מהערבים הם מוסלמים), הן שקרים כי גם בקוראן כתוב שהארץ שייכת ליהודים וירושלים לא מוזכרת בו אף לא פעם אחת לעומת מאות רבות של פעמים בתנ"ך, וכן אין כל ממצאים על חיים ערביים ומוסלמיים לפני שנת 634 למניינם לעומת ממצאים על חיים יהודיים הרבה לפני כן, וכן העניין של "הלאומיות הפלסטינית" החל רק לפני כ-90 שנים מימי המופתי הירושלמי חאג' אמין אל חוסייני ימ"ש וזכרו לעד ולעולמי עולמים, ועד שיהודים רבים חזרו למולדתם, הארץ הייתה מוזנחת ושוממת ברובה והיו בו כמות מצומצמת של ערבים ומוסלמים כשהיו בה גם יהודים (היישוב הישן) ונוצרים, ובכל מקרה לערבים ולמוסלמים לא אכפת מפיתוח הארץ.
לכן לערבים אין כל זכות למדינה בלב הארץ (ויש לציין שגם מבחינה ביטחונית כל הוויתורים שקיבלו עד היום רק פגעו בביטחון אזרחי המדינה ולא קידמו שלום).

כל מדינה יכולה להתנגד לאו"ם מתי שהיא תרצה. (ואתה מחליט שכשזה נגדך זה "בגלל שנאה" ולא צריך לקבל).
והיא יכולה גם לצאת מהאו"ם אם תרצה. ההחלטות של האו"ם בניגוד לרצון המדינה אינן תקפות.
וגם אם כן היית רוצה לחייב אותן לשמוע לאו"ם, זה עניין פרטי בינן לאו"ם. זה לא נוגע לך בכלל. לך אסור להלחם נגד שום אומה בגלל השבועות. ולא משנה האם האומה שנגדה אתה נלחם היא צודקת או לא. גם אומה רשעה שברשעות, אסור להלחם נגדה בשום אופן.


בכל מקרה יש לציין כי כל הטענות של היהודים על חשיבות כיבוש הארץ בכלל וירושלים בפרט, הם שקרים. כי גם בתנ"ך כתוב שהארץ שייכת לקב"ה וכשחטאו ישראל הוא לקח להם אותה. והשביע אותם שלא ינסו להתנגד לו בכח. והוא הבטיח להם שיחזיר להם אותה רק כשיהיו ראויים לה. ועד אז "ושממו עליה אויביכם".
וכן אין כל ממצאים על חיים יהודיים בא"י לפני יציאת מצרים, (מלבד תקופה קצרה שישבו בה זוג יהודים ערירים, שהם גם אבותיהם של הערבים ושאר הגוים).
ויש לציין שעוד בזמן הקמת המדינה רק שליש מתושבי הארץ היו יהודים, ומליון מאתיים ערבים. ויחסי הכוחות קודם היו הרבה יותר לרעת היהודים.
ובכל מקרה ליהודים ברובם לא איכפת מקדושת הארץ. ולכן ליהודים אין כל זכות למדינה בלב הארץ.
(הדברים נאמרו בציניות על רמת התגובה המצוטטת כאן).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 05, 2014 2:13 pm

איש רגיל כתב:
אוצר ישראל כתב:ראה כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... um_id=1364
אם אינך גולש ב"בחדרי חרדים" אז הנה הדברים:

הכותב הוא גס רוח ממדרגה ראשונה, כותב ביטויי זלזול נוראים על גדולי ישראל, ומכריע ביניהם במחלוקות הנוגעות לדברים העומדים ברומו של עולם. הוא מחזק אצלי את ההבנה מדוע אסור לגלוש באתר הנ"ל גם לצורך דברי תורה.

מפניני הכותב (למי שהרמה השכלית שלו אינה נמוכה דיה בשביל לקרוא את מגילת ההבלים).

בגלל דרכו הקיצונית, שבה היה משוכנע כי רק דעתו כפי שהיא, היא דרך האמת, הרבי מסטמר היה חייב לטעון שהדברים שמובאים בהקדמת "עץ החיים" הם זיוף.


בגלל הקיצוניות שלו לא יכול היה להבין שיכולה להיות דעה אחרת מדעתו,


מה שאומר הרבי מסטמר זה עצמו עברה על השבועה


דעה זו של הרבי מסטמר לא יכולה להיות יותר מדעת יחיד שאין לה כל בסיס.

על דעה זאת כותב הרבי מסטמר שזו דעה של אפיקורסים. אך יש גדולי עולם, שגם הרבי מסטמר לא היה רואה בהם אפיקורסים אלא גדולי הדור, שסברו כך, אז איך אפשר לומר על דעה כזו שהיא של אפיקורסים?

לכן דברים של הרבי מסטמר אינם ראיה


ודברי הרבי מסטמר בעניין זה סותרים לכאורה דברי חז"ל.


הדעה שהשואה היא עונש על שעברו על השבועות, היא לכאורה נגד השכל הישר,


והקורא בפנים רואה דברים הרבה יותר טיפשיים ותינוקיים מאלו. ודי בזה למבין.

אוצר ישראל
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 30, 2014 1:10 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי אוצר ישראל » ד' פברואר 05, 2014 2:34 pm

איש רגיל כתב:
אוצר ישראל כתב:ראה כאן: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... um_id=1364
אם אינך גולש ב"בחדרי חרדים" אז הנה הדברים:

הכותב הוא גס רוח ממדרגה ראשונה, כותב ביטויי זלזול נוראים על גדולי ישראל, ומכריע ביניהם במחלוקות הנוגעות לדברים העומדים ברומו של עולם. הוא מחזק אצלי את ההבנה מדוע אסור לגלוש באתר הנ"ל גם לצורך דברי תורה.

1. למה אתה מתכוון ביטויי זלזול נוראים על גדולי ישראל? אני לא ראיתי כל דברי זלזול אישיים על גדולי ישראל!
2. הכותב לא הכריע בעצמו דבר אלא הביא דברים מרבים מגדולי ישראל שהם נגד שיטתו של הגאון הרבי מסטמר זצ"ל

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: האם יש היתר להישאר לגור בחו"ל היום?

הודעהעל ידי משולש » ד' פברואר 05, 2014 2:39 pm

לו היית ילד. הייתי מסביר לך שכשתגדל תבין.
עכשיו שאתה כבר מגודל. אין לך סיכוי יותר להבין.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 23 אורחים