מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"יצאו בו העברים"?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

"יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 15, 2014 4:21 pm

ישנם סימנים שונים לימי קביעות המועדות. אחד מהם, מוסר באלו ימים חלים המועדים בימי השבוע:
אם היום פורים
למחר ביטול שאורים [=יום ביעור חמץ]
שלישי ליל שמורים [ליל פסח]
רביעי יום בכורים [=חג השבועות]
חמישי קול שופר להרים [=ראש השנה]
ששי התר חרמות ונדרים [=ערב יום הכיפורים]
שביעי יום כפורים
.

סימן זה עוּבד, כנראה, מתוך סימן אחר, קדום יותר:
היום פורים
והשני ביטול שאורים
והשלישי ליל שימורים
והרביעי יום ביכורים
והחמישי תקיעת שופרים
והשישי יצאו אל עברים
והשביעי יום הכיפורים.

בכתב יד אחר, הנוסח: "יצאו בו העברים".

ברצוני להבין, האם 'יצאו בו העברים' הוא כינוי לערב יום הכיפורים (כמו בעיבוד המאוחר יותר, הוא הסימן שהובא ראשון), או שהוא מדבר על יום אחר. לא ייתכן שזה כינוי ליום ראשון של פסח, בו 'יצאו העברים' (היהודים) מארץ מצרים, שכן השורה השלישית של הסימן ("והשלישי ליל שימורים") מתייחס אליו.

למי הפתרונים?

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 15, 2014 9:09 pm

ומדוע אינך שואל מה הפשט בנוסח הקדום הראשון 'השישי יצאו אל עברים'?
דווקא בנוסח השני יותר קל להמציא פשט [למרות שכנראה לא זה הפשט האמיתי].
שמא כוונתו ליום ב' דר"ה, ואיתא דבר"ה יצא יוסף מבית האסורים [אך בזמן יוסף היה רק יום אחד ר"ה].
או שאכן כוונתו לערב יו"כ, וכוונתו שביום זה יוצאים ממאסר הגוף אל חירות התענית [אלא שתמוה למה שייך זאת לערב יו"כ? ואולי משום תוספת יוה"כ].

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 15, 2014 9:12 pm

אני שואל לפי שתי הגירסאות. גם: "יצאו אל עברים" וגם" יצאו בו העברים".
לא משנה.
אך פירושיך לא מתקבלים על דעתי.

קולמוס הסופר
הודעות: 879
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ד' ינואר 15, 2014 9:35 pm

בס"ד
אולי צ"ל יצאו בו העבדים, וכדאיתא בר"ה ח' ע"ב: מכאן אמר רבי ישמעאל בנו של רבי יוחנן בן ברוקא: מראש השנה עד יום הכפורים לא היו עבדים נפטרין לבתיהן ולא משתעבדין לאדוניהם, אלא אוכלין ושותין ושמחין ועטרותיהן בראשיהן.
והמכוון או ליום ב' דר"ה או לערב יו"כ. בדוחק.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 15, 2014 9:40 pm

הצעה נפלאה ביותר!!! יישר כוחך!!!
מסתבר שהכוונה לערב יום הכיפורים, כי גם הסימן המקביל (הראשון שבתחילת האשכול) מדבר על ערב יום הכיפורים.

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' ינואר 15, 2014 10:32 pm

לא הבנתי איך זה יכול להיות.
מלבד העובדה שהעבדים היו יוצאים ביום כיפור ולא בערב יום כיפור, הרי התיקון הורס את החריזה!
מה כן? לא יודע. ביום הזה חל ש"ת בחו"ל ושאילת גשמים בא"י.
נערך לאחרונה על ידי אבן זועקת ב ד' ינואר 15, 2014 11:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 15, 2014 10:37 pm

צודק.
לא שמתי לב לחריזה.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' ינואר 15, 2014 10:40 pm

חכם באשי כתב:אני שואל לפי שתי הגירסאות. גם: "יצאו אל עברים" וגם" יצאו בו העברים".
לא משנה.
אך פירושיך לא מתקבלים על דעתי.

כפי שכתבתי, גם לא על דעתי.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 15, 2014 10:41 pm

אוסיף לציין כאן פרט שלא שמתי לב אליו עד הנה.
במקבילה מכת"י אחר, הנוסח:
יצ[או] בו העיב[רים]

המוסגר במרובע הוא בגלל שכתה"י מחורר.
אבל מכך שכאן כתוב 'העיברים', משמע שיש לנקד את העי"ן בחיריק.
אולי זה יעזור למישהו.

ברקים רב
הודעות: 673
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' ינואר 15, 2014 10:43 pm

רק עבד עברי

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 15, 2014 10:45 pm

יפה!
אבל מה נעשה עם מי שהעיר שהעבדים יוצאים ביום הכיפורים ממש?

ברקים רב
הודעות: 673
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' ינואר 15, 2014 10:52 pm

מי כתב סימן זה? מאיזו תקופה?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' ינואר 15, 2014 10:55 pm

לא ידוע. יש המייחסים אותו לרס"ג. עכ"פ הוא מצוי בכת"י אשכנזי מהמאה הי"ג וגם בקטע גניזה.
זה עוזר?

ברקים רב
הודעות: 673
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי ברקים רב » ד' ינואר 15, 2014 10:59 pm

לא, סתם סקרנות.
כנראה ששאלתך היתה קשה גם למי ששינה את הנוסח...

הצב''י
הודעות: 45
הצטרף: ג' אפריל 02, 2013 3:02 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי הצב''י » ד' ינואר 15, 2014 11:01 pm

אולי אפשר להציע 'יצאו אל קברים', כפי המנהג הנזכר במהרי"ל שבערב יו"כ יוצאים לבית הקברות [הובא ברמ"א]
[זה מסתדר עם הכת"י הראשון, והשאלה אם מנהג זה היה קדום כ"כ]

אבן זועקת
הודעות: 440
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי אבן זועקת » ד' ינואר 15, 2014 11:10 pm

אם נרצה להתפרע נוכל להציע שהכוונה ליום ראשון של חוהמ"ס שבו שמחת בית השואבה שיוצאים לשאוב מים.

איש.dot
הודעות: 428
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי איש.dot » ה' ינואר 16, 2014 9:49 pm

אם אי"ז כתב-היד המקורי אלא העתקה ממנו, הייתי שם נפשי בכפי לומר שבמקור נכתב "והחמישי תקיעת שופרות והשישי יצאו אל עברות", או סיום שונה מעניין העוונתם והוידוי עליהן, שזה מתאים לערב יו"כ. והמעתיק, בגלל המצאה דקדוקית של דורו, שינה את הטיית הרוב מנקבה לזכר וכך כתב "שופרים" ובעקבותיו אף "עברים" כריבוי של עברה.
והוא דחוק מאוד, מאוד.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ינואר 16, 2014 9:55 pm

אכן, זה דחוק ביותר.

ובינתיים מצאתי בכת"י אחר נוסח חדש:
חוקת העולם סופרים מהירים / היום פורים / שיני לו ביטול שאורים / שלישי לו ליל שימורים / רביעי לו יום הביכורים / חמישי לו תקיעת שופרים / ששי לו יצאו אל הר העברים / שביעי לו יום הכיפורים.

שינויי הנוסחאות האלו רק מלמדים עד כמה התקשו המעתיקים והלומדים בהבנת טור זה, ואין פלא אפוא, שעמד מי שעמד ושינה לגמרי את הטור.
ועדיין צ"ע.

איש.dot
הודעות: 428
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי איש.dot » ה' ינואר 16, 2014 10:15 pm

אם כך, שמא הכוונה לכך שבנ"י - העיברים, בכתיב חסר במקור - יצאו אל ההר לקבל את פני משה ברדתו אחרי המ' יום האחרונים, לקבל את פניו ולהשמיעם סלחתי. אלא שאין לכך רמז במקורות.
או אולי זה רומז לשילוח השעיר לעזאזל, ומשום מה כינה הפייט את ההר ממנו היה מושלך "הר העברים".
והאחד דחוק מחברו.

תוכן
הודעות: 6436
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי תוכן » ה' ינואר 16, 2014 10:16 pm

כל שורה מסתיימת ב-רים, איך אפשר לשנות ל-רות? זה לא דחוק, זה פשוט מופרך.

ועדיין כל הפתרונות לא מתקבלות על הדעת. לדעתי צריך לעבור על ימות השנה, ולבדוק איזה יום מתאים, ואז לנסות איך שהוא להושיב את החרוז על היום ההוא.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ינואר 16, 2014 10:17 pm

איש.dot כתב:אם כך, שמא הכוונה לכך שבנ"י - העיברים, בכתיב חסר במקור - יצאו אל ההר לקבל את פני משה ברדתו אחרי המ' יום האחרונים, לקבל את פניו ולהשמיעם סלחתי. אלא שאין לכך רמז במקורות.
או אולי זה רומז לשילוח השעיר לעזאזל, ומשום מה כינה הפייט את ההר ממנו היה מושלך "הר העברים".
והאחד דחוק מחברו.


משה רבינו ירד ביום הכיפורים. כך במדרשים. ואת השעיר היו משלחים גם כן ביום הכיפורים. כך בתורת משה.
מה הועלת אפוא?

עכשיו מישהו העלה בפני את ההצעה, ש"העברים" הוא מלשון "עבריינים". אך עדיין אינני יודע כיצד ליישב את הדבר.

איש.dot
הודעות: 428
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי איש.dot » ה' ינואר 16, 2014 10:19 pm

תוכן כתב:כל שורה מסתיימת ב-רים, איך אפשר לשנות ל-רות? זה לא דחוק, זה פשוט מופרך.

ועדיין כל הפתרונות לא מתקבלות על הדעת. לדעתי צריך לעבור על ימות השנה, ולבדוק איזה יום מתאים, ואז לנסות איך שהוא להושיב את החרוז על היום ההוא.

לא חשבתי על זה, צודק.
אגב - אולי ברוח החרוזים, או תוך כדי דיבור על הטיית רבים נקבית - צ"ל "הפתרונות לא מתקבלים".
הצעתך לעבור על כל ימות השנה - מעט מגוחכת, כי למה שירמוז הפייט, לצד מועדי השנה, גם לתאריך נידח שבו נהגו בני לודקיא לצאת להיכן-שהוא?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ינואר 16, 2014 10:20 pm

רק שנייה,
אולי הכוונה ליום פטירתו של משה רבינו, בהר העברים?
האם יום פטירת משה, ז' אדר, מסתדר עם חשבונות הלוח? אינני מכיר את התחום.

איש.dot
הודעות: 428
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי איש.dot » ה' ינואר 16, 2014 10:30 pm

אני לא מכיר את התחום, אבל בדיקה פשוטה מעלה שז' אדר לא חל בדוקא יום לפני יו"כ.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ינואר 16, 2014 10:34 pm

בהנחה, המסתברת, כי השורה 'יצאו בו העברים' מתייחסת לערב יום הכיפורים, נראה שהפתרון נעוץ בדברים שהיו ביום זה או בהלכות מיוחדות לו.
אז בתור התחלה צריך להעלות את כל העניינים המיוחדים ליום זה:

1. יציאה אל הקברים (נזכר לעיל, אך מדובר במנהג מאוחר, כנראה)
2. ריבוי אכילה ושתייה
3. התרת נדרים ב'כל נדרי' (כמו בסימן השני)

אודה להשלמות ולרעיונות נוספים.

קולמוס הסופר
הודעות: 879
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ו' ינואר 17, 2014 4:31 pm

בס"ד
מצאתי עוד גירסה.
מדרש בחודש 95.JPG
מדרש בחודש 95.JPG (39.57 KiB) נצפה 6736 פעמים

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי הכהן » ש' ינואר 18, 2014 8:04 pm

הכוונה ליום בו קוראים "עלה אל הר העברים"

קולמוס הסופר
הודעות: 879
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ש' ינואר 18, 2014 8:19 pm

הכהן כתב:הכוונה ליום בו קוראים "עלה אל הר העברים"

הפרשה בפרשת האזינו, תמיד קוראים אותה ביום השישי לפורים?
אולי כוונת הכהן שביום זה קוראים שמשה עלה להר העברים, והיינו בשמחת תורה סוף פרשת וזאת הברכה (שם מוזכר כהר נבו).

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי יושבספר » ש' ינואר 18, 2014 8:27 pm

...
נערך לאחרונה על ידי יושבספר ב ש' ינואר 18, 2014 8:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי הכהן » ש' ינואר 18, 2014 8:30 pm

אכן, טעיתי. "עלה אל הר העברים" נאמר בהאזינו. עלייתו להר - בוזאת הברכה

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' ינואר 18, 2014 11:04 pm

קולמוס,
מהיכן הצילום שצירפת?
ברור שמדובר בגירסה מאוחרת, כמוכח מהרחבת הסימן.

קולמוס הסופר
הודעות: 879
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ש' ינואר 18, 2014 11:10 pm

חכם באשי כתב:קולמוס,
מהיכן הצילום שצירפת?
ברור שמדובר בגירסה מאוחרת, כמוכח מהרחבת הסימן.

כתוב בתחתית הצילום, ספר מדרש בחודש עמוד 95 באוצר, באמת נראה שהוא מאוחר.
מה אתה אומר על ההצעה לאשש הגרסה: ששי לו יצא(ו) אל הר העברים, והמכוון על שמחת תורה שקוראים פרשה זו? זה מקדים את המאוחר (שמחת תורה לפני יו"כ) אבל חוץ מזה?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ינואר 19, 2014 1:37 am

תודה על ההפנייה.
זה ייתכן, ובינתיים זו ההצעה ה'נורמלית' היחידה.
ואגב, זה קצת משונה שהסימן ירמוז גם את ערב יום הכיפורים וגם את יום הכיפורים עצמו. מדוע צריך לרמז גם את ערב יוה"כ?!
אבל השאלה היא, האמת באמת שמחת תורה חל באותו יום בשבוע של ערב יוה"כ. אני מתקשה בחשבונות כאלו...

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » א' ינואר 19, 2014 1:46 am

שמחת תורה בחו"ל החל ביום כ"ג תשרי, חל באותו יום בשבוע של ערב יום כיפור.

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי יושבספר » א' ינואר 19, 2014 1:58 am

חכם באשי כתב:ואגב, זה קצת משונה שהסימן ירמוז גם את ערב יום הכיפורים וגם את יום הכיפורים עצמו. מדוע צריך לרמז גם את ערב יוה"כ?!

גם יום ביעור חמץ וליל שימורים הינם ימים עוקבים.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי הכהן » א' ינואר 19, 2014 8:40 am

יש בנ"ט להוסיף שבשמחת תורה מציינים את פטירת משה רבינו בפיוטים (אשר בגלל אבות והתקבצו מלאכים)

פלגינן
הודעות: 3251
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: "יצאו בו העברים"?

הודעהעל ידי פלגינן » א' פברואר 12, 2017 11:28 am

זה עתה פורסם.
קבצים מצורפים
יי סטל, אם היום פורים_ סימן לקביעת המועדים וגלגוליו, מוריה שבט תשעז.pdf
(120.5 KiB) הורד 251 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 677 אורחים