מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי יאיר » ג' דצמבר 31, 2013 11:52 am

חוקרת מרשות העתיקות איתרה ליד קומראן 3 פיסות בד שנצבעו בתכלת, בארגמן ובשני, הצבעים היוקרתיים ביותר של התקופה הרומית. ייתכן שמדובר באריגים של פליטי מרד בר כוכבא.

מחקר שביצעה רשות העתיקות חשף שלושה אריגים נדירים שנצבעו בחילזון הארגמן לפני 2,000 שנה. עד היום נמצאו בישראל שני אריגים בלבד אשר נצבעו בצורה זו. האריגים מייצגים את הצבעים היוקרתיים ביותר של העת העתיקה: תכלת, ארגמן ותולעת השני, המוזכרים כולם במקורות.

את המחקר ערכה ד"ר נעמה סוקניק במסגרת עבודת הדוקטורט שלה באוניברסיטת בר אילן. האריגים שאיתרה עשויים היו לשמש לפיסות יוקרתיות, כחלק מפרטי לבוש בתקופה הרומית. האריגים נחשפו במערות ואדי מורבעאת מדרום לקומראן. הם אותרו במסגרת המחקר, שבדק את חומרי הצבע של 180 דגימות אריגים ממערות מדבר יהודה. בין היתר נמצאו אריגים רבים שנצבעו בחומרים מן הצומח.


שניים מהאריגים, בגוון ארגמני-בורדו, נצבעו בצביעה כפולה בעזרת שניים מהחומרים היקרים ביותר בעת העתיקה - ארגמון כהה-קוצים וכנימה ארמנית. האריג השלישי עשוי צמר, דבר המעיד על כך שסיבי החוטים שלו נצבעו בחשיפה לאור שמש או שבושלו לאחר צביעתם. הסיבים מייצגים שימוש נוסף בחילזון הארגמן כדי להשיג את הגוון הכחול. ייתכן שמדובר באריג תכלת, שנעשה באמצעים דומים ששימשו לעשיית התכלת שבציצית.

מבין כל הצבענים שהיו בשימוש בתקופה הזו, הארגמן נחשב ליוקרתי ביותר. בתקופה ההלניסטית-רומית, יוקרתו עלתה מאוד והגיעה לשיא. אריגים הצבועים בארגמן העידו על יוקרתו של הבגד ועל מעמדו החברתי של בעליו. בכמה תקופות לבוש הארגמן הותר לקיסר ולמשפחתו בלבד; מחירו של צבע הארגמן נסק והיה זהה למחירו של הזהב.

ברשות העתיקות עדיין לא יודעים להסביר בוודאות כיצד התגלגלו האריגים היוקרתיים הלו למערות מורבעאת. יתכן כי שהאריגים היו חלק מרכושם של פליטים יהודים מתקופת מרד בר-כוכבא, ומייצגים את מצבם הכלכלי הטוב עוד לפני פרוץ המרד.

אפשרות אחרת היא שהאריגים היו חלק מרכושם של יחידה צבאית רומית קטנה שעל-פי הממצאים התמקמה במערות מורבעאת לאחר מרד בר-כוכבא. יתכן כי אותם חיילים הביאו חלק מרכושם מחוץ לגבולות הארץ, וחלקו האחר רכשו במהלך שירותם בארץ מהאוכלוסייה המקומית היהודית.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי יאיר » ג' דצמבר 31, 2013 11:54 am

1.jpg
1.jpg (116.86 KiB) נצפה 4388 פעמים
קבצים מצורפים
חילזון הארגמן.jpg
חילזון הארגמן.jpg (190.31 KiB) נצפה 4388 פעמים
3.jpg
3.jpg (170.34 KiB) נצפה 4388 פעמים

מ.ל.
הודעות: 612
הצטרף: ה' אוגוסט 01, 2013 6:20 pm

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי מ.ל. » ג' דצמבר 31, 2013 2:13 pm

יאיר כתב:ברשות העתיקות עדיין לא יודעים להסביר בוודאות כיצד התגלגלו האריגים היוקרתיים הלו למערות מורבעאת. יתכן כי שהאריגים היו חלק מרכושם של פליטים יהודים מתקופת מרד בר-כוכבא, ומייצגים את מצבם הכלכלי הטוב עוד לפני פרוץ המרד.

אפשרות אחרת היא שהאריגים היו חלק מרכושם של יחידה צבאית רומית קטנה שעל-פי הממצאים התמקמה במערות מורבעאת לאחר מרד בר-כוכבא. יתכן כי אותם חיילים הביאו חלק מרכושם מחוץ לגבולות הארץ, וחלקו האחר רכשו במהלך שירותם בארץ מהאוכלוסייה המקומית היהודית.

או שאחד מאנשי כת קומראן, פשוט גנב את האריגים היקרים מבעליו, והחביאו באדמה באחת המערות...

מרדכי וינטרויב
הודעות: 419
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' דצמבר 31, 2013 3:36 pm

התמונה של החילזון הינה של הינטינה. הצבע מופק ממנה אינו יציב. זוהי כנראה תמונת אילוסטרציה

חזקי
הודעות: 5
הצטרף: ג' מאי 15, 2012 12:40 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי חזקי » ב' ינואר 06, 2014 3:38 pm

ברש"י שבת עג,א במשנה מבואר שאת כל הגוונים הללו (תכלת ארגמן ותולעת שני) היו יוצרים מן הצומח, אף שבסוגיא להלן שם עד,ב [ובוודאי בעוד מקומות] מבואר ברש"י שאת התכלת היו יוצרים מחילזון.

תוכן
הודעות: 6451
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי תוכן » ב' ינואר 06, 2014 5:01 pm

מנין להם שהבד נצבע בארגמון הכהה-קוצים?

גנזך
הודעות: 128
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 11:38 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי גנזך » ב' ינואר 06, 2014 5:33 pm

תוכן כתב:מנין להם שהבד נצבע בארגמון הכהה-קוצים?

מניחוש.....

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' ינואר 06, 2014 5:45 pm

תוכן כתב:מנין להם שהבד נצבע בארגמון הכהה-קוצים?

אולי באמצעות DNA

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' ינואר 06, 2014 7:13 pm

אם הבנתי אותם נכון.
טענתם שבאריג אחד ישנו ממצאים המעידים על כך שסיבי החוטים נחשפו לאור או בושלו.
וכדי להסביר את התופעה הם מבקשים להניח שהוא נצבע בארגמון קהה קוצים מה שמצריך חשיפה לאור או בישול כדי שייהפך לתכלת.
אך אין להם כל ראיה שאכן הוא נצבע בארגמון קהה קוצים.
http://www.antiquities.org.il/Article_h ... 40&id=2037

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2452
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' ינואר 06, 2014 7:49 pm

לומד_בישיבה כתב:אם הבנתי אותם נכון.
טענתם שבאריג אחד ישנו ממצאים המעידים על כך שסיבי החוטים נחשפו לאור או בושלו.
וכדי להסביר את התופעה הם מבקשים להניח שהוא נצבע בארגמון קהה קוצים מה שמצריך חשיפה לאור או בישול כדי שייהפך לתכלת.
אך אין להם כל ראיה שאכן הוא נצבע בארגמון קהה קוצים.
http://www.antiquities.org.il/Article_h ... 40&id=2037


אתה קראת מה שכתוב שם? הם בדקו במכשירים מקצועיים, ומצאו שהבדים האלו נצבעו בארגמונים.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' ינואר 06, 2014 8:00 pm

וזה לשונם.
ואריג שלישי, עשוי צמר המעיד על כך שסיבי החוטים נצבעו בחשיפה לאור או בושלו לאחר צביעתם ומייצגים שימוש נוסף בחלזון הארגמן להשגת הגוון הכחול ויתכן כי לפנינו אריג תכלת שנעשה בטכניקה הדומה לעשיית התכלת שבציצית
חשיבותו של אריג זה גדולה, שכן כמעט שאין לו מקבילות בממצא הארכיאולוגי.

הצבעים נבדקו באמצעות מיכשור אנליטי מתקדם לזיהוי חומרי צבע (HPLC) על ידי ד"ר סוקניק ובסיוע ד"ר אלכסנדר ורוואק

היכן הם כותבים שהם בדקו במכשירים ומצאו שנצבעו בארגמון.
המכשירים הוכיחו להם שמדובר בתכלת וכדומה ותו לא.

תוכן
הודעות: 6451
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי תוכן » ב' ינואר 06, 2014 8:21 pm

לא תמיד אפשר להפיק דנ"א מחומר בן אלפיים שנה, זה דבר ראשון. דבר שני, הם צריכים לדעת את הגנום של הארגמון כהה-הקוצים כדי לייחס הצבע אל הארגמון, ומסופקני אם כבר פיענחו את הגנום ההוא.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' ינואר 06, 2014 8:26 pm

https://he.wikipedia.org/wiki/HPLC
עתה שראיתי בויקיפדיה שעל ידי בדיקת HPLC ניתן לדעת את מרכיביו ולא רק את הגוון כפי שסברתי בתחילה יתכן שהצדק עם הרב אפרקסתא. ולפי זה יש לנו ראיה מוחצת (במידה ונאמין להם כמובן) שהתכלת היו עושים אותו מארגמון קהה קוצים.
אך משום מה איני נוטה להאמין להם ובפרט לאחר שראיתי מה שהם כותבים שם לגבי תולעת שני שהוא מן הצמח וכידוע שהוא נגד כל הראשונים. ורק הרמב"ם תפס כן.
והבוחר יבחר.

אוהב אוצר
הודעות: 3013
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' ינואר 06, 2014 11:38 pm

אריג כזה יכול להשמר כ"כ הרבה שנים מבלי להאכל, להרקב ולהעלות עובש?

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' ינואר 07, 2014 12:07 am

הממצאים מעוניינים, אבל אין להם שום השלכה לגבי תכלת של ציצית, שהרי לא נמצאו חוטי ציצית אלא בד בעלמא. יתכן שזה אותו צבע שממנו צובעים תכלת של ציצית ויתכן שלא, אבל אין שום דרך לדעת את זה.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' ינואר 07, 2014 1:46 am

לומד_בישיבה כתב:https://he.wikipedia.org/wiki/HPLC
עתה שראיתי בויקיפדיה שעל ידי בדיקת HPLC ניתן לדעת את מרכיביו ולא רק את הגוון כפי שסברתי בתחילה יתכן שהצדק עם הרב אפרקסתא. ולפי זה יש לנו ראיה מוחצת (במידה ונאמין להם כמובן) שהתכלת היו עושים אותו מארגמון קהה קוצים.
אך משום מה איני נוטה להאמין להם ובפרט לאחר שראיתי מה שהם כותבים שם לגבי תולעת שני שהוא מן הצמח וכידוע שהוא נגד כל הראשונים. ורק הרמב"ם תפס כן.
והבוחר יבחר.

בס"ד
לא ראיתי מה הם כתבו על תולעת שני. ואשמח אם תאמר לי היכן המחלוקת ראשונים.
ולא נראה שיש להם איזו שהיא נגיעה לומר שהוא מהארגמון קהה קוצים.
עכ"פ בל"נ אעלה ב"נושא חדש" קונטרס כלילת יופי מענה לקונטרס כליל תכלת שכבר הועלה כאן בעבר, ועתה במהדורה חדשה.
ונפלא לראות שישנו מחקר מדעי נוסף שמתווסף לכל הראיות הרבות שהארגמון קהה קוצים הוא התכלת.

חובב_ספרים כתב:הממצאים מעוניינים, אבל אין להם שום השלכה לגבי תכלת של ציצית, שהרי לא נמצאו חוטי ציצית אלא בד בעלמא. יתכן שזה אותו צבע שממנו צובעים תכלת של ציצית ויתכן שלא, אבל אין שום דרך לדעת את זה.

כפי שכבר נידון בעבר רבות, מוכח מפסוקי התנ"ך ומדברי חז"ל בכמה מקומות (יעויין בקונטרס הנ"ל), שהתכלת לא היה רק של ציצית אלא היה שם כללי שצבעו בו ג"כ בגדים אחרים וצבעו בו ג"כ הגוים כפי שנאמר באחשורוש, ומוכח ג"כ בתוספתא ובגמ' שהיה רק אפשרות צביעה אחת מלבד הקלא אילן שממנו חז"ל הזהירו. ולכן אם רואים אריג צבוע מהתקופה ההיא שהוא בצבע המקובל בעם ישראל כתכלת, והוא נצבע לפי כלי הבדיקה הטכניים מהארגמון קהה קוצים מוכח שזהו התכלת, הוא ולא אחר.
יישר כח.

שי אבי דוד
הודעות: 900
הצטרף: ב' ספטמבר 26, 2011 3:48 pm

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי שי אבי דוד » ג' ינואר 07, 2014 6:12 pm

אוהב אוצר כתב:אריג כזה יכול להשמר כ"כ הרבה שנים מבלי להאכל, להרקב ולהעלות עובש?

בהחלט, בכל מה שקושר לקומראן \ מצדה והגלילות, תודות לאוויר היבש של המדבר השתמרו ממצאים בצורה מצוינת. לראיה, הנך מוזמן לגשת למוזיאון מצדה, תזכה לשזוף במו עיניך מאות פריטים שהשתמרו בצורה מצוינת. אם תרצה להוזיל עלויות, הנך רשאי להסתפק בנסיעה לאתר קומראן, שם תזכה לחזות במספר מצומצם אמנם, של ממצאים מאותה תקופה, אף הם השתמרו בצורה מצוינת. לחילופין, חפש ברשת את המגילות הגנוזות. אין עובש, אין רטיבות, אפילו לא זכר. כך הוא טבעו של המדבר היבש והחם.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' ינואר 07, 2014 7:12 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד
לא ראיתי מה הם כתבו על תולעת שני. ואשמח אם תאמר לי היכן המחלוקת ראשונים.

על תולעת שני פי' הרמב"ם פ"ג מפרה אדומה דהוא רק דומה לתולעת אבל לא תולעת ממש. ועיין בתורה תמימה על הפסוק תולעת שני ס"ק ד' שכתב להסביר משום דאם היה תולעת לא היה מציאות למשכן דהא מן המותר בפיך בעינן למלאכת שמים ועפ"י זה הסביר דברי הרבינו בחיי וכו'. ועיין עוד בתוספתא מנחות (פ"ט) שני תולעת, מן התולעת שבהרים, הביא שלא מן התולעה שבהרים פסולה ובשו"ת חת"ס או"ח סי' ל"ט ובשו"ת נודע ביהודה מהדורה קמא או"ח סימן א.
חובב_ספרים כתב:הממצאים מעוניינים, אבל אין להם שום השלכה לגבי תכלת של ציצית, שהרי לא נמצאו חוטי ציצית אלא בד בעלמא. יתכן שזה אותו צבע שממנו צובעים תכלת של ציצית ויתכן שלא, אבל אין שום דרך לדעת את זה.

אכן אין מזה כל ראיה שכך עשו את התכלת של הציצית – אך מכל מקום יש מזה ראיה על תהליך הייצור של עשיית התכלת בזמנם. שהיו חושפים אותו לאור ושהיו משתמשים עם ארגמון ק"ק.

חזקי
הודעות: 5
הצטרף: ג' מאי 15, 2012 12:40 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי חזקי » ד' ינואר 08, 2014 9:23 pm

לומד_בישיבה כתב:https://he.wikipedia.org/wiki/HPLC
עתה שראיתי בויקיפדיה שעל ידי בדיקת HPLC ניתן לדעת את מרכיביו ולא רק את הגוון כפי שסברתי בתחילה יתכן שהצדק עם הרב אפרקסתא. ולפי זה יש לנו ראיה מוחצת (במידה ונאמין להם כמובן) שהתכלת היו עושים אותו מארגמון קהה קוצים.
אך משום מה איני נוטה להאמין להם ובפרט לאחר שראיתי מה שהם כותבים שם לגבי תולעת שני שהוא מן הצמח וכידוע שהוא נגד כל הראשונים. ורק הרמב"ם תפס כן.
והבוחר יבחר.

ציינתי לעיל רש"י שבת עג,א במשנה שכתב שהתולעת שני נעשה מהצומח.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: תגלית בת 2000 - אריגים שנצבעו בחילזון נמצאו במדבר

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' ינואר 09, 2014 12:13 am

ראה היטב בדבריו של התורה תמימה.
ראה היטב במה שכתב התורה תמימה.jpg
ראה היטב במה שכתב התורה תמימה.jpg (44.77 KiB) נצפה 3984 פעמים


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים