רק עיקרי מיני החיות נכנסו לתיבה

[עתניאל בן קנז]

ראיתי בעבר באחד המפרשים (אאל"ט מן הראשונים), שדן כיצד נכנסו כל רוב מיני החיות לתוך תיבת נח על מידותיה...
ופירש, שרק עיקרי המינים הוכנסו לתיבה, ולא כל הפרטים השונים...
שכחתי המקור.
האם יש מי שיכול להחזיר לי אבידתי?
בתודה

[איש-אחד]

זה אולי מתרץ את בעיית המיקום בתוך התיבה, אבל אינו מסביר איך נוצרו שאר המינים לאחר המבול.
אמנם הרמב"ן תירץ באופן אחר

ידוע כי החיות רבות מאד, ומהן גדולות מאד כפילים וכראמים וזולתם, והרמש הרומש על הארץ רב מאד. גם מעוף השמים מינים רבים אין להם מספר, וכמו שאמרו רבותינו (חולין סג ב): מאה ועשרים מיני עופות טמאים יש במזרח וכולם מין איה הם, ולעופות טהורים אין מספר. והנה יצטרך להביא מכלם שיולידו כמותם. וכאשר תאסוף לכולם מאכל אשר יאכל לשנה תמימה, לא תכיל אותם התיבה הזאת, ולא עשר כיוצא בה. אבל הוא נס, החזיק מועט את המרובה" (רמב"ן בראשית ו, יט)

[יאיר]

הפירוש שהוזכר בפתיחה תמוה, דממ"נ הוא נס של מעט המחזיק את המרובה..

[ברזילי]

כ"כ הרד"ל על פרד"א (פכ"ג, אות י), ולדעתו שם מגוון המינים הקיים היום התפתח אחרי המבול מאותם "עיקרי המינים"

[יאיר]

אין בעיה עם הפירוש עצמו אבל אם הוא נאמר משום שא"א להכניס את כל מיני החיות לתיבה, הוא תמוה כמ"ש לעיל.

[אוצר החכמה]

בכל מקרה לפי ההבנה שלנו היום צריך להיות כאן נס גם לפי ביאור הרד"ל שכן אי אפשר שכל מגוון המינים יתפתח בכזו מהירות בלא נס. אולי לפי תפיסת הטבע של הרד"ל זה היה אפשרי?

[ברזילי]

כמבואר שם, הרד"ל כתב כן כדי לא להזקק לנס שהוצרך הרמב"ן לחדש (מלבד מה שנראה מדברי הפרד"א שם שמספר המינים בתיבה היה קטן מאד).
כמובן, לפי המקובל כיום במדע התפתחות מינים היא תהליך שלוקח זמן רב הרבה יותר מזה שחלף מאז המבול. אינני יודע מה היתה תפיסת הטבע של הרד"ל בענין זה, רק יש לציין שהוא נלב"ע עוד בטרם התפרסם "מוצא המינים", כך שכסביר להניח שחידש רעיון זה של אבולוציה של מינים מדעתו.

[כתונת_פסים]

הדבר ברור שהיו חיות שנכחדו מן העולם כמו הדינאוזרים שהרי רוב החיות השחיתו את דרכם על הארץ והתיבה לא קלטה אותם ואין צריך לזה שום ראיה.
והוא מפורש במדרש ותשחת הארץ אפילו הבהמות החיות והעופות כולם השחיתו את דרכם.
וכן הוא ברש"י ד"ה מהעוף למינהו. אותן שדבקו במיניהם ולא השחיתו דרכם, ומאליהם באו, וכל שהתיבה קולטתו הכניס בה (סנהדרין קח:)

[אוצר החכמה]

השאלה היא לא על אלה שנכחדו אלא על ריבוי המינים המצוי כיום איך היו בתיבה.

[תוכן]

בכלל לא ברור מהירות התפתחות מינים שונים. ישנם הטוענים שזה קורה הרבה יותר ממה שמקובל היום, ובהתאם לכך, כל המינים היו בתיבה.

[כתונת_פסים]

השאלה היא לא על אלה שנכחדו אלא על ריבוי המינים המצוי כיום איך היו בתיבה.

בכל אופן, אם נתפוס כדעת רש"י שגם החיות השחיתו וגם הם נכחדו באמת יפלא מניין לנו נכון להיום כל כך הרבה חיות.
ואפשר שהחיות השחיתו פחות ממה שהשחיתו האנשים.
אך לא משמע כן בפסוק שכתוב קץ כל בשר וגו' כי השחית כל בשר.
ואפשר שמשום הכי הוצרך הרד"ל לומר את מה שאמר.
ותירוצו של הרמב"ן אינו מספיק שהרי הרמב"ן חולק בזה עם רש"י ולדעתו אין הכוונה שגם החיות השחיתו.

[הכהן]

השאלה גם מה נקרא מין ומה תת מין וכו', הרי אם נשאל ילד כמה כלבים היו בתיבה, הוא יאמר "שנים", אבל יש כלבים שהקשר ביניהם הוא כמו הקשר בין החתול המצוי לבן דודו הארי.

[איש-אחד]

השאלה גם מה נקרא מין ומה תת מין וכו', הרי אם נשאל ילד כמה כלבים היו בתיבה, הוא יאמר "שנים", אבל יש כלבים שהקשר ביניהם הוא כמו הקשר בין החתול המצוי לבן דודו הארי.

בויקיפדיה מובאת ההגדרה המודרנית למין: "מינים הם קבוצות של אוכלוסיות טבעיות היכולות לקיים ביניהן קשרי רבייה ומבודדות רבייתית מאוכלוסיות דומות אחרות".
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%99%D7%94)

[הכהן]

השאלה גם מה נקרא מין ומה תת מין וכו', הרי אם נשאל ילד כמה כלבים היו בתיבה, הוא יאמר "שנים", אבל יש כלבים שהקשר ביניהם הוא כמו הקשר בין החתול המצוי לבן דודו הארי.

בויקיפדיה מובאת ההגדרה המודרנית למין: "מינים הם קבוצות של אוכלוסיות טבעיות היכולות לקיים ביניהן קשרי רבייה ומבודדות רבייתית מאוכלוסיות דומות אחרות".
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%99%D7%94)

הכלבים מתאימים על פי הגדרה זו להיות מין אחד?

[עתניאל בן קנז]

תודה רבה לכל המשיבים!
[באישי הוסיף לי אחד החברים, שכן מובא גם בהעמק דבר על הפרשה (בראשית ו, כ) אלא שאינו אומר זאת ביחס למיקום בתיבה, אלא מפרש זאת בכוונת הפסוק "למינהו". [והוא מפרש כן גם בפרשת בראשית, שמתחילה נבראו מכל מין רק סוג אחד. ואח"כ הוסיף הקב"ה לברא, מכל מין שיתפשטו ממנו פרטים הרבה בסוגים שונים לגמרי.

[ברזילי]

השאלה גם מה נקרא מין ומה תת מין וכו', הרי אם נשאל ילד כמה כלבים היו בתיבה, הוא יאמר "שנים", אבל יש כלבים שהקשר ביניהם הוא כמו הקשר בין החתול המצוי לבן דודו הארי.

בויקיפדיה מובאת ההגדרה המודרנית למין: "מינים הם קבוצות של אוכלוסיות טבעיות היכולות לקיים ביניהן קשרי רבייה ומבודדות רבייתית מאוכלוסיות דומות אחרות".
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%99%D7%94)

הכלבים מתאימים על פי הגדרה זו להיות מין אחד?

כל הכלבים הם מין אחד. יש כעשרים וחמשה אלף מינים ידועים של יונקים עופות וזוחלים. לעומת זאת יש מאות אלפי מינים של חיפושיות...

[עתניאל בן קנז]

ולעצם הדיון אודות התפתחות המינים. נראה שיש כאן איזה ערבוביא בהבנת הכותבים שלפני.

זה ברור מעל כל ספק, שהמינים שנמצאים בארץ מתפתחים ומשתנים כל הזמן!!! והדבר כמובן מוכרח מצד המציאות, וברור שהוא מוסכם ואף מוזכר בתורה.

אפשר לראות כיום אנשים שחורים (כושים), לבנים (גרמנים), חומים (הודים) צהובים (סינים) ואדומים (אינדיאנים),/ עינים מלוכסנות,וכדו' / גבוהים ונמוכים וכולם צאצאים של אדם הראשון ושל נח! כלומר שממין אדם אחד התפתחו כמה מינים של בני אדם. וברור שאף בחיות כך. [כלומר שאם בתיבה היה רק פיל אחד (סליחה שנים), ממנו התפתח הפיל האפריקאי, והפיל האסיאתי, והפיל הלבן, והפלי הננסי וכדו']. (לפי המדע כיום יתכן שלוקח יותר זמן לשינוי... ברם הרבה יש לדון בשיטת התיארוך שלהם ואכמ"ל).

התפתחות המינים של דארווין וממשיכיו, טוענת שלא רק מין מסוים התפתח והשתנה לפי הנסיבות, אלא מינים שונים נוצרו אלו מאלו. ומתחילה היה רק צורה מסוימת של חים, וממנה התפשטו במשך השנים מינים שונים ומגוונים. // זה כמובן מנוגד לדת תוה"ק. שמפורש בפסוק שהקב"ה ברא עופות למיניהם, שרצים למינהים, בהמות וחיות למינהם וכדו', ולא שהתפתחו אלו מאלו...


שאלתי היתה אודות תיבת נח. האם הכניסו לשם את כל המינים שהיו נמצאיים אז בעולם (שהתפתחו בעולם מאד בריאתו למשך כ1600 שנה - מן המין הראשון שברא הקב"ה, כפי שהובא מן ההעמק דבר), או שמא הכניסו מכל מין רק סוג אחד, ולאחר המבול התחילו המינים להתפתח שוב.

כמובן שהרד"ל וההעמק דברו על התפתחות מינים שונים לכמה תתי מינים, ולא על התפתחות מין ממין. ולכן אין לדבריהם שום שייכות לתיאוריות המדע.

אקווה שהובנתי

[עתניאל בן קנז]

כמובן שיש לדון, מה נחשב מין אחד, ומה תת מין. והאם הגדרות המדע תקיפות בזה. אבל זה לא נושא הדיון.

[קולמוס הסופר]

בס"ד
בעצם הנושא, המלבי"ם בראשית ו' י"ט להדיא חולק על הפירוש המדובר וז"ל: ומכל החי מכל בשר. ידוע שמיני בעלי החיים מחולקים, אם מצד גויותיהם אם מצד נפשם, שימצאו שני מיני בע"ח שהם מין אחד מצד תואר גופם ובנין אבריהם, והם כשני מינים נפרדים מצד הלך נפשם. למשל זה זריז וזה עצל, זה טבעו ודרכו כך וזה כך, וימצאו שני מיני בע"ח שהם מתדמים מצד תכונת נפשם ונבדלים בבנין גופם, וצוהו ה' שיקח מכל מין ומין בין אותם שהם מינים חלוקים לפי חייהם, שע"ז אמר מכל החי. בין אלה שהם מינים חלוקים מצד בשרם ותואר גופם, שע"ז אמר מכל בשר להחיות אתך.

[אוצר החכמה]

ולעצם הדיון אודות התפתחות המינים. נראה שיש כאן איזה ערבוביא בהבנת הכותבים שלפני.

זה ברור מעל כל ספק, שהמינים שנמצאים בארץ מתפתחים ומשתנים כל הזמן!!! והדבר כמובן מוכרח מצד המציאות, וברור שהוא מוסכם ואף מוזכר בתורה.

אפשר לראות כיום אנשים שחורים (כושים), לבנים (גרמנים), חומים (הודים) צהובים (סינים) ואדומים (אינדיאנים),/ עינים מלוכסנות,וכדו' / גבוהים ונמוכים וכולם צאצאים של אדם הראשון ושל נח! כלומר שממין אדם אחד התפתחו כמה מינים של בני אדם. וברור שאף בחיות כך. [כלומר שאם בתיבה היה רק פיל אחד (סליחה שנים), ממנו התפתח הפיל האפריקאי, והפיל האסיאתי, והפיל הלבן, והפלי הננסי וכדו']. (לפי המדע כיום יתכן שלוקח יותר זמן לשינוי... ברם הרבה יש לדון בשיטת התיארוך שלהם ואכמ"ל).

התפתחות המינים של דארווין וממשיכיו, טוענת שלא רק מין מסוים התפתח והשתנה לפי הנסיבות, אלא מינים שונים נוצרו אלו מאלו. ומתחילה היה רק צורה מסוימת של חים, וממנה התפשטו במשך השנים מינים שונים ומגוונים. // זה כמובן מנוגד לדת תוה"ק. שמפורש בפסוק שהקב"ה ברא עופות למיניהם, שרצים למינהים, בהמות וחיות למינהם וכדו', ולא שהתפתחו אלו מאלו...


שאלתי היתה אודות תיבת נח. האם הכניסו לשם את כל המינים שהיו נמצאיים אז בעולם (שהתפתחו בעולם מאד בריאתו למשך כ1600 שנה - מן המין הראשון שברא הקב"ה, כפי שהובא מן ההעמק דבר), או שמא הכניסו מכל מין רק סוג אחד, ולאחר המבול התחילו המינים להתפתח שוב.

כמובן שהרד"ל וההעמק דברו על התפתחות מינים שונים לכמה תתי מינים, ולא על התפתחות מין ממין. ולכן אין לדבריהם שום שייכות לתיאוריות המדע.

אקווה שהובנתי

לצערי אני לא הבנתי כלום.

האם אתה מקבל את ההגדרה, המסתברת לדעתי, שכל שאינו מוליד זה מזה על כרחך ששני מינים הם?
אם כן עדיין קשה הקושיה שריבוי המינים שאינם מולידים זה מזה מעורר קושי איך נכנסו כ"כ הרבה לתיבת נוח ומה תשובת הרד"ל ע"ז לדעתך?
אם לא, מה כן ההגדרה של מין, ברור שאם נגדיר שיש בעולם רק שלושה מינים אין בעייה לומר שהיו שלשת מינים אלו בתיבה וכולם התפתחו מהם ואנו קוראים להם תתי מינים. אבל אז בעצם לא אמרת אחרת מהקודמים לך רק שינית את ההגדרה.

[פנימי]

וכי ויקיפדיה תלמד אותנו תורה?

יש פרק שלם במסכת כלאיים מה נקרא מין נפרד של בע"ח. למה לא נאמר שלפי ההגדרה שם של מין נפרד הכניס נח את החיות?

[איש-אחד]

וכי ויקיפדיה תלמד אותנו תורה?

יש פרק שלם במסכת כלאיים מה נקרא מין נפרד של בע"ח. למה לא נאמר שלפי ההגדרה שם של מין נפרד הכניס נח את החיות?

זה לא משנה מה ההגדרה ההלכתית של "מין", אם רצונך תקרא להם "סוגים" ולא "מינים". הדיון אינו מה הוא "מין", אלא האם יכלו להיווצר כל "סוגי" הבע"ח שיש כיום מתוך המיעוט שיכלו להכנס לתיבה (ללא תירוצו המחודש של הרמב"ן שנכנסו כולם בנס).

[פנימי]

בוודאי שזה משנה!
לשון התורה "מהעוף למינהו ומן הבהמה למינה", אז צריך לדון מה נקרא מין!

[איש-אחד]

בוודאי שזה משנה!
לשון התורה "מהעוף למינהו ומן הבהמה למינה", אז צריך לדון מה נקרא מין!

זה אכן משנה לגבי פירוש המילה "מין" בתורה, אבל המדענים לא באים להסביר את המילה בתורה אלא נותנים הגדרה מדעית לחלוקה בין בע"ח ואין סתירה בדבר.
עכ"פ איזה פירוש שלא תיתן למילה "מין" בתורה, עדיין לא יוסבר איך נוצרו ממעט בע"ח שיכלו להכנס לתיבה כל כך הרבה מינים וסוגים כפי שישנם בימינו אנו, מבלי להזדקק לנס נוסף כרמב"ן.

[עתניאל בן קנז]

קבלתי באישי מאחד החברים...
בהעמק דבר שמיני (יא, יד). וז"ל "מינה. בכמה עופות לא כתיב למינה אע"ג שיש כמה מינים באותו שם. כמו נשר שנקראים כמה מינים בזה השם גדולים וקטנים. ויש לדעת כי אדם הראשון בחכמת רוה"ק קרא שמות להברואים בלשה"ק לפי הבטתו באיזה פרט בפנימיות אותה בריה וקרא שמו ע"ש הפעולה. ונכלל כמה מינים משונים במראיהם ובכמה פרטים עד שבלשון אוה"ע וחכמי הטבע המה מינים נפרדים לגמרי בשם. ומכ"מ נכנסו בסוג א' בלשה"ק ע"ש אותה השתוות באותו דבר שנקראו משום זה אותו שם. ומש"ה באותה בריה שחלוקי המינים שבו המה תחת סוג א' גם בלשון ודעת חכמי הטבע לא כתיב בלשה"ק למינה. כמו שיש כמה מיני תרנגולים ונכנסים תחת שם א' ע"פ דעת חכמי הטבע. משא"כ במינים שע"פ חכמי הטבע המה נפרדים אלא בלשה"ק המה בסוג א' עפ"י הפרט שנקראו משום זה אותו שם. באלו כתיב למינו. ללמד דאע"ג שנראים לנו רחוקים מכ"מ כך שמו בלשה"ק. ויש ג"כ להיפך. שבלשה"ק המה נפרדים מחמת שמשונים באותו פרט וחכמי הטבע כוללים בסוג א'. והיינו דאי' בחולין דס"ב תרנגולא דאגמא אסירא דחזיני' דדריס. וא"כ ע"כ הוא נכלל בשם איזה עוף טמא שבתורה ולא בגדר תרנגול. אלא שחכמי הטבע חלקו את הפרטים לפי דעתם והכניסוהו תחת סוג תרנגול.



למעשה אין לנו עדיין ידיעה מהם הגדרות המינים השונים לפי התורה. אבל לפי דברי הנצי"ב, הדבר תלוי בשמותיהם שנתן להם אדם הראשון ברוה"ק, לפי איזה תכונה מסוימת בפנימיותם.

[עתניאל בן קנז]

לצערי אני לא הבנתי כלום.

האם אתה מקבל את ההגדרה, המסתברת לדעתי, שכל שאינו מוליד זה מזה על כרחך ששני מינים הם?
אם כן עדיין קשה הקושיה שריבוי המינים שאינם מולידים זה מזה מעורר קושי איך נכנסו כ"כ הרבה לתיבת נוח ומה תשובת הרד"ל ע"ז לדעתך?
אם לא, מה כן ההגדרה של מין, ברור שאם נגדיר שיש בעולם רק שלושה מינים אין בעייה לומר שהיו שלשת מינים אלו בתיבה וכולם התפתחו מהם ואנו קוראים להם תתי מינים. אבל אז בעצם לא אמרת אחרת מהקודמים לך רק שינית את ההגדרה.

לא נכנסתי בכלל מהי ההגדרה מהו מין אחד. יתכן בהחלט שההגדרה היא 'כל שאינו מוליד זה מזה', ויכול ליהות הגדרות אחרות.
אם אכן טענתך - שההגדרה 'כל שאינו מוליד זה מזה' עדיין נותנת לנו מינים רבים מאוד, שלא יסביר כיצד נכנסו לתיבה, על כרחינו להסיק שהרד"ל אכן סבר הגדרה אחרת בהגדרת 'מין'.


כל כוונתי בהערה היתה לעשות אבחנה ברורה, בין התפתחות 'מין ממין אחר', הסותרת את הבריאה, ומנוגדת לתורה. ובין השתנות והתפתחות מין מסוים בשינוים שונים, שהוא כמובן מוסכם על פי התורה (ובניגוד למה שרמזו קודמיי, שהרד"ל הקדים את תיאורית התפתחות המינים, ולזה טענתי שאין לזה קשר).

[ברזילי]

אינני יודע אם עיינת ברד"ל בפנים, מ"מ דבריו סובבים סביב הפרדר"א המדבר על ל"ב מיני עופות ושס"ה מיני רמשים שהיו בתיבה. כידוע לכל (וגם בזמן הרד"ל היה דבר זה ידוע) יש הרבה הרבה יותר מינים שונים של עופות ורמשים (אני משתמש במונח במובן הביולוגי - שאינם יכולים להתרבות זא"ז). על כך אומר הרד"ל שכל מיני העופות שלפנינו התפתחו מאותם 32 מינים שהיו בתיבה, וכן ברמשים עזה"ד, וכוונתו להתפתחות ליצירת מין חדש (במובן הביולוגי כנ"ל). לכן, ללא כל קשר לשאלה הסמנטית מהו פירושו של "מין" לענין תיבת נח, הרד"ל מניח את האפשרות של בידוד רבייתי והתפצלות מינים (אינני יודע אם אפשר לומר שהקדים בכך את תיאורית התפתחות המינים, כי כבר לאמארק דבר בסגנון כזה).

[אוצר החכמה]

כל כוונתי בהערה היתה לעשות אבחנה ברורה, בין התפתחות 'מין ממין אחר', הסותרת את הבריאה, ומנוגדת לתורה.

איפה מצאת שזה מנוגד לתורה. אני הייתי אומר להיפך שפשטות הגמרא בכורות דף ו פרה שילדה מין חמור ועז שילדה מין רחל מאפשרת מקרה נדיר שייולד מין אחד ממין שני, וממילא יתכן עקרונית שגם יהיה מין חדש. להיפך, לדידן שאנחנו רואים את זה כבלתי אפשרי אנו מסבירים שאין מדובר בחמור ממש מבחינה ביולוגית אלא מבחינה הלכתית וכפי שהזכירו למעלה שכללי ההלכה שונים. אבל לולי זאת היה אפשר לפרש שיכול להשתנות אפילו מין ביולוגי ע"י סיבות חיצוניות, ואולי לכן הרד"ל בכלל לא ראה בטיעון שלו טיעון חריג.

(האם לא אריסטו היה זה שטען שאין מינים משתנים? או שאני מחליף בעניין אחר?)

[עתניאל בן קנז]

כל כוונתי בהערה היתה לעשות אבחנה ברורה, בין התפתחות 'מין ממין אחר', הסותרת את הבריאה, ומנוגדת לתורה.

איפה מצאת שזה מנוגד לתורה. אני הייתי אומר להיפך שפשטות הגמרא בכורות דף ו פרה שילדה מין חמור ועז שילדה מין רחל מאפשרת מקרה נדיר שייולד מין אחד ממין שני, וממילא יתכן עקרונית שגם יהיה מין חדש. להיפך, לדידן שאנחנו רואים את זה כבלתי אפשרי אנו מסבירים שאין מדובר בחמור ממש מבחינה ביולוגית אלא מבחינה הלכתית וכפי שהזכירו למעלה שכללי ההלכה שונים. אבל לולי זאת היה אפשר לפרש שיכול להשתנות אפילו מין ביולוגי ע"י סיבות חיצוניות, ואולי לכן הרד"ל בכלל לא ראה בטיעון שלו טיעון חריג.

(האם לא אריסטו היה זה שטען שאין מינים משתנים? או שאני מחליף בעניין אחר?)

מה שכתבתי מנוגד לתורה, התכוונתי לדברי הקודמים - בייחס לעצם התפתחות המינים כולם, שבניגוד לתיאוריה שכל המינים נוצרו והתפתחו אלו מאלו, הרי על פי התורה, הקב"ה יצר כל המינים בהמה חיות ועופות ושרצים ודגים למינהם ולא נוצרו אלו מאלו. (וזאת בניגוד לאלו המנסים לדחוק את התיאוריות המדעיות לפסוקי מעשי בראשית - וכבר דובר בזה באשכול על ר' גדליה נאדל...).
(ולא התכוונתי לאפשרות האם יתכן כיום שמין אחד יוליד מן אחר, שלא התייחסתי לנושא זה כלל)

[סגן אלוף]

כמבואר שם, הרד"ל כתב כן כדי לא להזקק לנס שהוצרך הרמב"ן לחדש (מלבד מה שנראה מדברי הפרד"א שם שמספר המינים בתיבה היה קטן מאד).
כמובן, לפי המקובל כיום במדע התפתחות מינים היא תהליך שלוקח זמן רב הרבה יותר מזה שחלף מאז המבול. אינני יודע מה היתה תפיסת הטבע של הרד"ל בענין זה, רק יש לציין שהוא נלב"ע עוד בטרם התפרסם "מוצא המינים", כך שכסביר להניח שחידש רעיון זה של אבולוציה של מינים מדעתו.

רציתי לציין שבפי' הר"ן על התורה שהו"ל ל. פלדמן כבר כתב את הרעיון של האיבולוציה אחר המבול כחמש מאות שנים לפני הרד"ל, אינני יודע אם הפירוש ההוא מוסמך.

[שיף]

ליכא מידי דלא רמיזי פעמיים
אשכול קדום יותר ב'מטפחת' viewtopic.php?f=7&t=2291&p=279017&sid=7b8bb881ec3ffaaa554eea083b3807b7#p15786