אמר רבי יוחנן משום ר"ש בן יהוצדק כל ת"ח שאינו נוקם ונוטר כנחש "אינו תלמיד חכם". והגמ' ממשיך לבאר האופנים עפ"י דברי רש"י ושאר המפרשים, ועי' בגליון הש"ס להגרעק"א שציין לדברי הרמב"ם והכס"מ בהל' ת"ת שנראה שהרמב"ם מחלק בין נקמה באופן שהבזיון היתה בפרהסיא או בצנעא עיי"ש עפ"י דברי הריב"ש בסוגיא של רב שמחל על כבודו כבודו מחול.
ולכל הפירושים עדיין קשה דברי הגמ' שאם אינו נוקם ונוטר כנחש "אינו תלמיד חכם" הרי לכל האמור הוא היתר או חיוב לת"ח לנקום ממי שחרפוהו, אבל מה זה שאם אינו עושה כן אבד השם "תלמוד חכם"?
כששאלתי את פי רב אחד אמר שבפשטות דברי הגמ' הוא שענין נקימה ונטירה בת"ח הוא ענין של "אורייתא הוא דקמרתחא ביה" וחז"ל נתנו סימן שאם אינו נוקם ונוטר מן הסתם אינו ת"ח ודו"ק.
ומצאתי סימוכין לדבריו בדברי המהר"צ חיות שציין כאן דברי הגמ' במס' שבת דף ס"ג ע"א ארשב"ל אם תלמוד חכם נוקם ונוטר כנחש הוא, חגרהו על מתניך (פירש"י הדבק בו שסופך ליהנות מתלמודו)
ובפשטות שם בוודאי הכוונה שהנקימה הוא סימן וראיה שהוא ת"ח מובהק וטוב להידבק בו.
יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
עוי"ל דאינו ת"ח, היינו שהוא לא יהיה במעמד תלמיד חכם. שמכיון שהוא לא ישמור על כבודו, יבוזו לו, ולבסוף בל יכירוהו.
ובדרך אגב, ראיתי לצטט דברי ה"ראש יוסף" שכתב, שכיון דכל מי שנענש חבירו על ידו אינו זוכה לקבל פני השכינה, א"כ מה שאמרו כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש וכו׳, היינו רק ביממא, אבל מ"מ בלילה כשנשמתו עולה למעלה הוא מוחל לחברו, שלא יהיה נענש על ידו.
ובדרך אגב, ראיתי לצטט דברי ה"ראש יוסף" שכתב, שכיון דכל מי שנענש חבירו על ידו אינו זוכה לקבל פני השכינה, א"כ מה שאמרו כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש וכו׳, היינו רק ביממא, אבל מ"מ בלילה כשנשמתו עולה למעלה הוא מוחל לחברו, שלא יהיה נענש על ידו.
-
בברכה המשולשת
- הודעות: 14487
- הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
- שם מלא: רועי הכהן זק
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
מ.ל. כתב:עוי"ל דאינו ת"ח, היינו שהוא לא יהיה במעמד תלמיד חכם. שמכיון שהוא לא ישמור על כבודו, יבוזו לו, ולבסוף בל יכירוהו..
כך, לכאורה, משמע מההקשר בסוגיא- ששאול אבד מלכותו בגלל דבר זה שמראה שאינו ראוי להיות מלך.
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
לכאורה אינו ראיה משאול המלך מגמ' מפורשת במס' קידושין שמלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול משא"כ ברב שמחל על כבודו (אלא אם נלמוד כדברי הכס"מ מדברי הריב"ש שרב ות"ח מותר לו למחול רק על כבודו ולא על בזיונו)
בכל אופן מילת "אינו תלמוד חכם" מורה על ההוה ולא העתיד ודו"ק ויש לה בסיס בדברי חז"ל אורייתא הוא דקמרתחא ביה כנ"ל
בכל אופן מילת "אינו תלמוד חכם" מורה על ההוה ולא העתיד ודו"ק ויש לה בסיס בדברי חז"ל אורייתא הוא דקמרתחא ביה כנ"ל
-
בברכה המשולשת
- הודעות: 14487
- הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
- שם מלא: רועי הכהן זק
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
מיללער כתב:לכאורה אינו ראיה משאול המלך מגמ' מפורשת במס' קידושין שמלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול משא"כ ברב שמחל על כבודו (אלא אם נלמוד כדברי הכס"מ מדברי הריב"ש שרב ות"ח מותר לו למחול רק על כבודו ולא על בזיונו)
אז למה הגמ' מביאה את המימרא הזאת מייד אחרי הדיון הזה על שאול?
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
אה"נ, וזה הוא ראיית הרמב"ם עפ"י דברי הכס"מ שעל אף שהדין הוא שרב שמחל על כבודו כבודו מחול וא"כ למאי מייתינן ליה הכא לגבי מלך ששם אין כבודו מחול, ללמדך שעל בזיונו גם רב אינו יכול למחול.
אבל שאר הראשונים פליגי על דין זה ונפק"מ לגבי פריקה וטעינה, השבת אבידה ועדות אם אדם גדול רשאי לבזות את עצמו ולהחזיר אבידה לפנים משורת הדין.
ולדבריהם צריכים לומר פשט דברי הענין של נקימה ונטירה כמ"ש לעיל
אבל שאר הראשונים פליגי על דין זה ונפק"מ לגבי פריקה וטעינה, השבת אבידה ועדות אם אדם גדול רשאי לבזות את עצמו ולהחזיר אבידה לפנים משורת הדין.
ולדבריהם צריכים לומר פשט דברי הענין של נקימה ונטירה כמ"ש לעיל
-
בברכה המשולשת
- הודעות: 14487
- הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
- שם מלא: רועי הכהן זק
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
ייש"כ. ובשיעור דברנו גם על הבדל בין כבודו של ת"ח כחלק מכבוד התורה לבין התרסה נגד עצם המושג של כבוד התורה.
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
כבוד ידידינו הרב ר' שמחה, ציין לי למאמרו של בלוך בספרו "היכל לדברי חז"ל" על דברי הגמי' דילן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=71
מאמר מעניין מכמה פנים ושווה קריאה, חידושו הוא שהנחש בגמ' אינו סובב על הנחש הקדמוני רק על נחש העמוני שנזכר בדברי הגמ' קודם לזה אצל שאול המלך, וא"כ מדויק היטב למה סמכו לזה מאמרו של ר"ש בן יהוצדק ודפח"ח, ובסופו של המאמר כותב שמישהו העיר לו שכבר נזכר זה בספר "דברי חכמים" משער שהכוונה על ספרו של הגרי"ל פוחאוויצר שנדפס בשנת תנ"ב בהאמבורג.
הייתי רוצה לראות את ה'דברי חכמים' בפנים, הספר נדפס מחדש בשנת תשל"ו ונמצא באוצר:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8520&
אולי יש מי שיכול לחפש הדברים במקורם
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=71
מאמר מעניין מכמה פנים ושווה קריאה, חידושו הוא שהנחש בגמ' אינו סובב על הנחש הקדמוני רק על נחש העמוני שנזכר בדברי הגמ' קודם לזה אצל שאול המלך, וא"כ מדויק היטב למה סמכו לזה מאמרו של ר"ש בן יהוצדק ודפח"ח, ובסופו של המאמר כותב שמישהו העיר לו שכבר נזכר זה בספר "דברי חכמים" משער שהכוונה על ספרו של הגרי"ל פוחאוויצר שנדפס בשנת תנ"ב בהאמבורג.
הייתי רוצה לראות את ה'דברי חכמים' בפנים, הספר נדפס מחדש בשנת תשל"ו ונמצא באוצר:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8520&
אולי יש מי שיכול לחפש הדברים במקורם
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
מיללער כתב:כבוד ידידינו הרב ר' שמחה, ציין לי למאמרו של בלוך בספרו "היכל לדברי חז"ל" על דברי הגמי' דילן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=71
מאמר מעניין מכמה פנים ושווה קריאה
זייער גיט.
זה ממש יין שדעת זקנים נוחה הימנו. יישר כח על ההפניה.
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
בברכה המשולשת כתב:מ.ל. כתב:עוי"ל דאינו ת"ח, היינו שהוא לא יהיה במעמד תלמיד חכם. שמכיון שהוא לא ישמור על כבודו, יבוזו לו, ולבסוף בל יכירוהו..
כך, לכאורה, משמע מההקשר בסוגיא- ששאול אבד מלכותו בגלל דבר זה שמראה שאינו ראוי להיות מלך.
בענין מלכותו של שאול המלך נזכר כאן בגמ' שני ענינים נפרדים
א. אמר רב יהודה אמר שמואל מפני מה "לא נמשכה מלכות בית שאול" מפני שלא היה בו שום דופי וכו'
ב. אמר רב יהודה אמר רב מפני מה "נענש שאול" מפני שמחל על כבודו וכו'
ובפשטות היינו יכולין לפרש דהמשכת המלכות בדברי שמואל לאו היינו עונשו של שאול שבדברי רב חבירו, אלא שמואל מפרש למה לא נמשכה מלכותו מזרעו של שאול ורב מפרש העונש על שאול בעצמו שמת בקוצר ימים, אולם לכאורה הדבר פשוט שמפני כן לא נמשכה המלכות מבית שאול מפני שלא היה משבט יהודה וכמש"כ הרמב"ן עה"כ לא יסור שבט מיהודה.
לכן מדייק רש"י ומפרש בדברי שמואל למה לא נמשכה. לאורך ימים: כלומר גם שמואל בא לומר טעם למה לא האריך שאול ימים וימשך מלכותו לכל הפחות באריכת ימיו, ולדבריו לא היה בזה עונש על שאול אלא שמלכותו לא היתה לה זכות קיום. ועל דברי רב פירש רש"י למה נענש שאול. לבוא לידי דבר שעליו ניטל ממנו מלכות: שרב ראה בזה עונש על שאול בעצמו שהוא גרם לעצמו שניטל ממנו המלכות.
-
ביקורת תהיה
- הודעות: 2514
- הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
מיללער כתב:מאמר מעניין מכמה פנים ושווה קריאה.
רחמנא ליצלן! רחמנא לישיזבן! כיצד מעכ"ת ממליץ לקרוא דברי חרפה כגון אלו:
מאמר טמא מאיש טמא ודובר כזב.יתכן שהדבר יצא מפיו של ר' שמעון בלשון בתמיה: 'וכל ת"ח שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו ת"ח?' במרוצת הימים חשבו אותו לרציני, ובהיות שהפתגם היה שגור בפי העם גם רבי שמעון בן לקיש החזיקו לרציני, באמרו: 'אם ת"ח נוקם ונוטר כנחש הוא, חגרהו על מתניך!'
-
אליהו חיים
- הודעות: 1028
- הצטרף: ד' אוקטובר 02, 2019 9:55 pm
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
ביקורת תהיה כתב:מיללער כתב:מאמר מעניין מכמה פנים ושווה קריאה.
רחמנא ליצלן! רחמנא לישיזבן! כיצד מעכ"ת ממליץ לקרוא דברי חרפה כגון אלו:מאמר טמא מאיש טמא ודובר כזב.יתכן שהדבר יצא מפיו של ר' שמעון בלשון בתמיה: 'וכל ת"ח שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו ת"ח?' במרוצת הימים חשבו אותו לרציני, ובהיות שהפתגם היה שגור בפי העם גם רבי שמעון בן לקיש החזיקו לרציני, באמרו: 'אם ת"ח נוקם ונוטר כנחש הוא, חגרהו על מתניך!'
גם לא מתפרש כל הסוגיא כלל דמקשה מלא תקום ולא תטור ומתרץ ומקשה ושוב מתרץ.
מזכיר מהסיפור עם הרב מפוניבז' ש'הנדבן' ענה להרב ברפסתו על פתח ביתו בבקשת תרומה לישיבת פוניבז', ואיך אתה מקיים המשנה פת במלח תאכל? ענה לו כאיוולתו דכוונת המשנה בלשון בתמיה, האומנם כך היא דרכה של תורה? פת במלח תאכל? וכן הלאה.
Re: יומא כ"ב-כ"ג: ת"ח שנוקם ונוטר כנחש
מיללער כתב:כבוד ידידינו הרב ר' שמחה, ציין לי למאמרו של בלוך בספרו "היכל לדברי חז"ל" על דברי הגמי' דילן:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=71
מאמר מעניין מכמה פנים ושווה קריאה, חידושו הוא שהנחש בגמ' אינו סובב על הנחש הקדמוני רק על נחש העמוני שנזכר בדברי הגמ' קודם לזה אצל שאול המלך, וא"כ מדויק היטב למה סמכו לזה מאמרו של ר"ש בן יהוצדק ודפח"ח, ובסופו של המאמר כותב שמישהו העיר לו שכבר נזכר זה בספר "דברי חכמים" משער שהכוונה על ספרו של הגרי"ל פוחאוויצר שנדפס בשנת תנ"ב בהאמבורג.
הייתי רוצה לראות את ה'דברי חכמים' בפנים, הספר נדפס מחדש בשנת תשל"ו ונמצא באוצר:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?8520&
אולי יש מי שיכול לחפש הדברים במקורם
מצאתי המכתב בה העיר לו הכותב בשם חיים קוזנעץ שהחידוש כבר נמצא בס' דברי חכמים:
https://archive.org/details/chaimbloch0 ... ew=theater
- chaimbloch00reel05_0434.jpg (445.11 KiB) נצפה 206 פעמים
הכותב מצטט לו 'פון אונזער אלטער אוצר' של יאושזאהן שמביאה בשם הספר הנ"ל דברי חכמים
מי מחובר
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 60 אורחים