תרגום השבעים בראי חכמינו

[ר_חיים_הקטן]

אני מחפש מראה מקומות שבו דיברו רבותינו בענין העוולה של התרגום שבעים

[ישבב הסופר]

ברישא נביא את דברי המגילת תענית, שכן הוא ידוע מכולם.

בשמונה בטבת נכתבה התורה יונית בימי תלמי המלך, והחשך בא לעולם שלשה ימים.

אך בגמ' מגילה מובאת ברייתא של מעשה ע' הזקנים ותלמי, אך אין ראיה מהברייתא שבגמ' למה שמובא במגי"ת שחז"ל הצטערו על שהתורגה תורגמה ליונית.

מגילה ט עמוד א -ב

ותניא א"ר יהודה אף כשהתירו רבותינו יונית לא התירו אלא בספר תורה ומשום מעשה דתלמי המלך.
דתניא מעשה בתלמי המלך שכינס שבעים ושנים זקנים והכניסן בשבעים ושנים בתים ולא גילה להם על מה כינסן, ונכנס אצל כל אחד ואחד ואמר להם כתבו לי תורת משה רבכם. נתן הקב"ה בלב כל אחד ואחד עצה, והסכימו כולן לדעת אחת.
וכתבו לו "אלהים ברא בראשית", "אעשה אדם בצלם ובדמות", "ויכל ביום הששי וישבות ביום השביעי", "זכר ונקבה בראו" ולא כתבו "בראם", "הבה ארדה ואבלה שם שפתם", "ותצחק שרה בקרוביה", "כי באפם הרגו שור וברצונם עקרו אבוס", "ויקח משה את אשתו ואת בניו וירכיבם על נושא בני אדם", "ומושב בני ישראל אשר ישבו במצרים ובשאר ארצות ארבע מאות שנה", "וישלח את זאטוטי בני ישראל ואל זאטוטי בני ישראל לא שלח ידו", "לא חמד אחד מהם נשאתי", "אשר חלק ה' אלהיך אתם להאיר לכל העמים", "וילך ויעבוד אלהים אחרים אשר לא צויתי לעובדם", וכתבו לו את "צעירת הרגלים" ולא כתבו לו "את הארנבת" מפני שאשתו של תלמי ארנבת שמה, שלא יאמר שחקו בי היהודים והטילו שם אשתי בתורה:

מהברייתא שהגמ' מביאה אין הוכחה אם גינו את הדבר או לא, אך מבואר שהיה זה 'היתר' לכתוב את התורה יונית [בלבד, לשיטת ר"י ורשב"ג], ולכאו' אם הדבר היה אסור לפני כן, מסתמא לא שמחו על שהוצרכו לתרגם את התורה ליונית, אך אין זה מוכרח וגם לא מבואר.

אך מהבריתא במסכת סופרים הכל מתיישב, לכאו'.
מסכת סופרים פ"א ה"ז

אין כותבין לא עברית ולא ארמית ולא מדית ולא יוונית, כתב בכל לשונות בכל כתבים לא יקרא בה עד שתהא כתובה אשורית.
מעשה בחמשה זקנים שכתבו לתלמי המלך את התורה יוונית והיה אותו היום קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל שלא הייתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה.
שוב מעשה בתלמי המלך שכינס שבעים ושנים זקנים והושיבם בשבעים ושנים בתים ולא גלה להם על מה כינסם נכנס אחר כל אחד ואחד מהם אמר להם כתבו לי תורת משה רבכם נתן המקום עצה בלב כל אחד ואחד והסכימה דעתן לדעת אחת וכתבו לו תורה בפני עצמה ושלשה עשר דבר שינו בה אלהים ברא בראשית ויאמר אלהים אעשה אדם בצלם ובדמות ויכל בששי וישבת בשביעי זכר ונקוביו בראם הבה ארדה ואבלה שם ותצחק שרה בקרוביה לאמור כי באפם הרגו שור וברצונם עקרו אבוס ויקח משה את אשתו ואת בניו וירכיבם על נושאי אדם ומושב בני ישראל אשר ישבו בארץ מצרים ובארץ כנען שלשים שנה וארבע מאות שנה את צעירת הרגלים לא חמד אחד מהם נשאתי אשר חלק י"י אלהיך אותם להאיר לכל העמים תחת כל השמים ולשמש או לירח או לכל צבא השמים אשר לא צויתי לעובדם.

כאן אנו רואים ששני מעשיות היו, ברישא תורגמה התורה ליונית ע"י חמשה זקנים, ולא היתה יכולה להיתרגם כל צרכה, ואותו היום היה קשה לישראל כיום שנעשה בו עגל. ומסתבר שעל מעשה זה כתוב במגילת תענית שהחושך בא לעולם ג' ימים, ובאמת במגי' תענית כתוב "נכתבה התורה יונית" ולא כתוב אם ע"י ע' זקנים או ע"י החמשה, ושפיר מצינן למימר שהכוונה לפעם הראשון.
שוב מעשה בתלמי (ועיין הגהות יעב"ץ למסכת סופרים שכתב שאין זה אותו תלמי דמעשה הראשון אלא שני היה, וכתב מסברא שהראשון היה "בן לאגע" והשני "פילאדלפו") שכינס שבעים זקנים וכו', והוא הברייתא המובא במס' מגילה, ועל זה לא שנינו שירדה חושך לעולם, שכן תורגמה כל צרכה באותה עצה שנתן הקב"ה בלב כל אחד מהם.
יש לציין, שהתרגום השבעים שנקרא "ספטואג'ינט" הוא בלול מכמה נוסחאות של 'תרגום השבעים', וכן הוא עבר עריכות שונות כדי להתאימו לאמונת הנוצרים ששמוהו בכליהם, ובכלל יש בו תרגומים מתקופות שונות שנעשו בידי אנשים שונים, ברמות שונות, ובעצם היה ספרות 'תרגום יוונית' שלימה, וכמדומני שרואים את הספטואג'ינט כנין חורג לתרגום הע' זקנים המקורי, ויותר כתולדה של הספרות התרגומים-יוונית הכללית. [יתקנו אותי יודעי הדבר אם טעיתי בזה].
ובעיקר חשוב לציין, שמהברייתות הנ"ל מבואר ששני התרגומים שעשו הזקנים לתלמי, ברישא ה' זקנים ואח"כ ע' זקנים, היו רק תרגום התורה בלבד ולא כל כ"ד ספרים, ומהגמ' מגילה מפורש דמעשה שהיה בתורה בלבד היה ולא בשאר ספרים. ולכן תרגום שאר הספרים [לרבות ספרים החיצונים] שבספטואג'ינט בודאי אין בו כלום מתרגומי הזקנים.

[הגהמ]

יש לציין, שהתרגום השבעים שנקרא "ספטואג'ינט" הוא בלול מכמה נוסחאות של 'תרגום השבעים', וכן הוא עבר עריכות שונות כדי להתאימו לאמונת הנוצרים ששמוהו בכליהם, ובכלל יש בו תרגומים מתקופות שונות שנעשו בידי אנשים שונים, ברמות שונות, ובעצם היה ספרות 'תרגום יוונית' שלימה, וכמדומני שרואים את הספטואג'ינט כנין חורג לתרגום הע' זקנים המקורי, ויותר כתולדה של הספרות התרגומים-יוונית הכללית. [יתקנו אותי יודעי הדבר אם טעיתי בזה].

אני חושב שאם כי רחוק שנוסח הספטואג'ינט הוא מקורי במאה אחוז אבל השינויים להתאימו לדת הנצרות אינם אלא בתרגום הנקראת וואלגטא"ה שנעשתה במכוון לצורך זו ע"פ פקודת האפיפיור.

[ישבב הסופר]

יתכן שאתה צודק שאין בLXX שינויים נוצריים, אני זוכר שקראתי כן במקו"א, אך יתכן שאני שוגה.
הוולגטה היא תרגום של הספטואנג'ינט ללטינית, מעשה ידי הירונימוס. מתחילה הוא תרגם מתוך הספטואג'ינט, אך משום מה החליט שעדיף לו לתרגם מתוך נוסח המסורה, והחליט להשוות את הנוסחאות ולתרגם מתוך גוף המסורה ג"כ, ולכן יש בו השפעות גם מנוה"מ וגם מתה"ש, עם שינויים גדולים שנעשו בזדון כדי להתאימו לאמונתם ולהכניס הטעיות ותרגומים מטעים בכתבי הקודש כדי לגלות בהם פנים נוצריות רח"ל. הירונימוס לא היה הראשון שתרגם את תה"ש ללטינית, היו לפניו כמה נוצרים שתרגמו כך, עם השינויים לטובת אמונתם התפלה, אבל אחרי תרגומו של הירונימוס לא נשארו עוד בשימוש.

[ר_חיים_הקטן]

ומה כתבו רבותינו בענין העוולה שעשו? למה כתבו שהגיע חושך לעולם בשביל זה? ולמה תיקנו מפני זה תענית? וכו'

[איש-אחד]

מול המסכת סופרים (פ"א ה"ז) שהובאה לעיל "מעשה בחמשה זקנים שכתבו לתלמי המלך את התורה יוונית והיה אותו היום קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל שלא הייתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה", יש להביא את דברי הגמ' (מגילה י ע"א) "תני רבן שמעון בן גמליאל אומר אף בספרים לא התירו שיכתבו אלא יונית, בדקו ומצאו שאין התורה יכולה להתרגם כל צורכה אלא יוונית".

[לוי]

איש אחד כתב:

יש להביא את דברי הגמ' (מגילה י ע"א) "תני רבן שמעון בן גמליאל אומר אף בספרים לא התירו שיכתבו אלא יונית, בדקו ומצאו שאין התורה יכולה להתרגם כל צורכה אלא יוונית".

איפה זה כתוב בגמרא מגילה? לא מצאתי. (כלומר: החלק הראשון של המשפט כתוב מפורש במשנה שם, אבל את החלק השני לא מצאתי).

[איש-אחד]

איש אחד כתב:

יש להביא את דברי הגמ' (מגילה י ע"א) "תני רבן שמעון בן גמליאל אומר אף בספרים לא התירו שיכתבו אלא יונית, בדקו ומצאו שאין התורה יכולה להתרגם כל צורכה אלא יוונית".

איפה זה כתוב בגמרא מגילה? לא מצאתי. (כלומר: החלק הראשון של המשפט כתוב מפורש במשנה שם, אבל את החלק השני לא מצאתי).

התבלבלתי, הכוונה היא לירושלמי (מגילה פ"א ה"ט, י ע"ב).
http://kodesh.snunit.k12.il/b/r/r2a01_010b.htm

[איש רגיל]

במה שונה תרגום השבעים ממה שתרגם יהושע את התורה לשבעים לשון?

[איש רגיל]

במה שונה תרגום השבעים ממה שתרגם יהושע את התורה לשבעים לשון?

אנא, אני צריך תשובה דחוף עוד הלילה.
כמו"כ מי יודע תירוץ לשאלה מדוע סייע בידם הקב"ה (מלבד התירוץ של ישבב בתחילת האשכול).

[ישבב הסופר]

להבהיר, על איזה תירוץ שלי אתה מתכוון? מה שכתבתי שמשמע שמהתרגום השני כן היה דעת חכמים נוחה? לפי"ז לק"מ.

אבל להעיר, שיש שיטות כהרס"ג שתרגום התורה בע' לשון באר היטיב לא היתה כל התורה כולה אלא המצוות "כעין אזהרות", וזה מובא באב"ע בפרשת כי תבוא.

[דניאל]

במה שונה תרגום השבעים ממה שתרגם יהושע את התורה לשבעים לשון?

אנא, אני צריך תשובה דחוף עוד הלילה.
כמו"כ מי יודע תירוץ לשאלה מדוע סייע בידם הקב"ה (מלבד התירוץ של ישבב בתחילת האשכול).

שמעתי פעם תירוץ נחמד ואינני זוכר ממי שיהושע כתב את התורה בא"י והם באו ללמוד אצלינו אבל תלמי רצה ליקח אליו.
אם כוונתך לשאול מדוע סייע הקב"ה ביד הזקנים, לכאורה כדי שלא יאמר תלמי דברי כפירה על "הדיוק" של התורה אם ישנו בתרגומיהן.
ואם כוונתך למה סייע הקב"ה ביד תלמי ונתנם בידו, איזו מן שאלה זו?

[איש רגיל]

להבהיר, על איזה תירוץ שלי אתה מתכוון? מה שכתבתי שמשמע שמהתרגום השני כן היה דעת חכמים נוחה? לפי"ז לק"מ.

אבל להעיר, שיש שיטות כהרס"ג שתרגום התורה בע' לשון באר היטיב לא היתה כל התורה כולה אלא המצוות "כעין אזהרות", וזה מובא באב"ע בפרשת כי תבוא.

אכן נתכוונתי לתירוצך זה. שאמנם הוא נפלא עד מאד, אך חיפשתי תירוצים פחות מחודשים.
יישר כח על הרס"ג.

במה שונה תרגום השבעים ממה שתרגם יהושע את התורה לשבעים לשון?

אנא, אני צריך תשובה דחוף עוד הלילה.
כמו"כ מי יודע תירוץ לשאלה מדוע סייע בידם הקב"ה (מלבד התירוץ של ישבב בתחילת האשכול).

שמעתי פעם תירוץ נחמד ואינני זוכר ממי שיהושע כתב את התורה בא"י והם באו ללמוד אצלינו אבל תלמי רצה ליקח אליו.
אם כוונתך לשאול מדוע סייע הקב"ה ביד הזקנים, לכאורה כדי שלא יאמר תלמי דברי כפירה על "הדיוק" של התורה אם ישנו בתרגומיהן.
ואם כוונתך למה סייע הקב"ה ביד תלמי ונתנם בידו, איזו מן שאלה זו?

התירוץ על החלוקה בין יהושע לתלמי יפה. יישר כח.
התכוונתי לשאול מדוע סייע הקב"ה ביד הזקנים, ויישר כח.

[כנסת ישראל]

חידושו המסעיר של ר' יישבב איננו מתקבל על הדעת.
א"א לומר שהתרגום השני היה כל צרכו שהרי מפורש השינויים שהוצרכו לשנות.
גם אין שאלה למה לא היה חושך בתרגום השני שהרי כבר תורגם.

ולעצם הענין אצרף שיעור בענין מהגר"מ שפירא שליט"א [לרפו"ש בתוח"י] דברים עמוקים בקצרה ותן לחכם ויחכם עוד.

שיעור הגר"מ שליט"א ה' ויגש תשע"ב
כ' במסכת סופרים, תרגום התורה ליוונית היה קשה לישראל כיום שנעשה העגל וצ"ב.
תיקוני זהר דף פה/ב תקונא תשע וארבעין: "בראשית ברא אלקי"ם. שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה, מי אלה, הוא אלקי"ם, מי ברא לאלה, ש'או מ'רום ע'יניכם דא קריאת שמ"ע, ראשי תיבין שמע דמיחדין ישראל לקודשא בריך הוא פעמים".
שם אלוקים הוא צירוף 'מי' 'אלה', שאו מרום וראו מי ברא אלה, ואם לאו חלילה ראית שמש וירח ונדחת, שם אלוקים מאפשר אלוהים אחרים, [וכן בשם ק-ל], הכוחות יכולים להתפס בפ"ע, 'אלה' היינו כל הכוחות וה'מי' הוא בורא כל הכוחות כולם, בעולם שש קצוות שש כוחות, וזהו 'אלה' ו' פעמים ו'. 'מי' הוא ז' פעמים ז', לצרף את המלכות אל הו"ק, וביחד הוא מ"ט דהיינו 'אלה'.
וכתב הגר"א דזה החטא של 'אלה' אלוהך ישראל. ל'מי' זהב התפרקו. דהיינו את ה'מי' מ'האלה'. וזה שורש חטא העגל שתפסו את האלה –הכוחות בלא ה'מי ברא אלה'.
שאו מרום עיניכם ר"ת שמע (תיקוני זוהר), וזהו היחוד שכל הכוחות שייכים למי שברא אלה. שמע בהיפוך כתב הגר"א בביא"ג ברכות עמ"ש עול מלכות שמים.
כל עובדי ע"ז יודעים שיש אלוקים וכמ"ש בגמ' סוף מנחות דקרייא ליה אלוה דאלוהיא, והיינו שתופסים את ה'מי' לעצמו ואת ה'אלה' לעצמו.

תקנו הלל והודאה, הלל והודאה יחד בגימ' אלוקים, הלל יקו"ק והודאה ק"ל, יחד אלוקי"ם.
שורש כפירת יו"ן בגימ' גלג"ל [מגלה עמוקות פ' ואתחנן], גלגל חוזר בעולם, גלגל סגור אין יוצא ואין בא, נעוץ סופו בתחילתו, והיינו דרך הטבע, גלגל של סיבות ומסובבים היוצרים סיבות חדשות, והכל צפוי וידוע. וכמו בגלגל ההמשך כמו לפניו.
המילה הראשונה של התורה סותרת כל זה. בראשית. בגלגל אין ראשית. ההקדמה הכ"ו של אריסטו, שהרמב"ם דן בה, הוא שלזמן אין התחלה, ואם אין התחלה אין סוף, והוא נצחי. וזה נקודת המחלוקת האמיתית בין התורה לבין מי שבא להשכיחם תורתך.
התורה מתחילה בראשית ברא אלוקים. וכשכתבו לתלמי התחילו אלוקים ברא בראשית, שלא יאמרו כו'. דהיינו נקודת ההתחלה היא הירידה מאין סוף ששם אין בכלל בריאה של זמן, לא מקום ולא זמן, מה שלמעלה מהשגתינו, שאין אנו משיגים אלא את השלילה שאין שום תפיסה. בראשית הם לא מסוגלים לתפוס.
בראשית נמי מאמר הוא. וכ' הגר"א בראשית הוא בריאת הזמן. המגיד=הממשיך מראשית אחרית. בריאת הזמן., ולדעתם לא יתכן דבר כזה. הרמב"ם מאריך פרק שלם בזה.
היונים הם בשורשם חילוניים, אינם עובדים כלום, לא אלוקים ולא אלוהים אחרים. הם משבחים ומפארים ומעריצים אבל את עצמם את הצורת אדם. אבל זה שורש עבודה זרה, כמ"ש ויאמרו לק'ל סורו ממנו ודעת דרכיך לא חפצנו. וזה שורש כל הטומאות. וכמ"ש הרמב"ן בפ' אחרי הגיס לבו שכל מה שלא הגיע בשכלו אינו אמת. גסות הרוח. את האמת אני קובע.
בר דעת מבין שאינו תופס. כמו שרואה מחור המנעול אפס קצה של המציאות ומסיק מסקנות. טימטום במובן הפשוט. עז פנים לגיהנום.
ולכן התיקון הוא בהלל והודאה, הודאה הוא להתבטל אל ה'מי' ברא אלה, הודאה שכל האלה שייכים ל'מי', והלל הוא שכל ה'אלה' אינם אלא מספרי מציאותו של ה'מי'. השמים מספרים כבוד קל ממזרח שמש עד מבואו. והצירוף הוא אלוקי"ם.
המהר"ל בנר מצוה כתבו על קרן השור שאין חלק ונחלה כו'. להזכיר חטא העגל. [לא ע"ד הפשט כמובן], לא נתכפר חטא העגל. כתבנית שור אוכל עשב. פני שור שבמרכבה כמ"ש הרמב"ן בכי תשא. אתם משלנו, אתם עדיין שם.
החיבור של ה'מי' וה'אלה', איך מקיים שאו מרום עיניכם. עשאום ימים טובים בהלל והודאה. יש כאן בנין חדש של שם אלוקים בשלימות.
תרגום התורה ליוונית. בלשון הקודש התורה אומרת ורומזת. בתרגום מיתרגם רק עצם ההגד עצמו. אבל יותר מזה לא.
יפת אלוקים ליפת יפיפותו של יפת באהלי שם. ואף ספרים לא התירו להכתב אלא יונית תפילין ומזוזות, לא באותיות יווניות אלא במילים יווניות. [השפה הזו איננה כמש"כ הרמב"ם]. יש יופי מיוחד בלשון היוונית.
הלשון היוונית מדברת ברור ויפה, יודע לנסח. יפה הכוונה שהדברים מתאימים. חיתוך איברים. פורפורציות מדוייקות הרמוניה. זה נאמר יפה, מבוטא טוב.
כמה שזה יותר יפה, כך זה פחות נכנס. התורה מדברת תמיד גם על ה'מי', גם כשהיא מדרת על ה'אלה', בלשון יוונית שהכל מרוכז ב'אלה', זה היופי של יון שהוא ההפך מהיופי של ירושלים שזה יופי של חוברה לה יחדיו. יופי פנימי, היופי של יון הוא יופי של הצורה.
יפת תואר ויפת מראה. ירושלים יפת מראה, מצות ראיה לראות ולהראות בירושלים, יון יפת תואר, חיתוך איברים.
זיו. במנחה של שבת, זמן ההסתלקות של מרע"ה, כ' המהרש"א, קורים הזי"ו לך, דזיו לך כבר בתיה, חודש זיו שנולדו בו זיותני עולם. זיו קלסתר זהו יפה מראה.
היופי של יפת נראה דבר שלם. א"א להכניס שום 'מי'. זה תרגום התורה ליוונית שמסלק את ה'מי' מהתורה. מאפשר לקרוא את התורה בלא ה'מי ברא אלה'. בלי נותן התורה.
כלל הדברים היה אותו היום קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל. כיום שנפרד ה'מי' מה'אלה' ונתחלל שם אלוקים משם קודש, שיכול לחול על אלוהים אחרים, וזה תרגום התורה ליוונית.
התורה תמיד כנתינתה מהמלמד תורה לעמו ישראל. כשהתורה מתורגמת ליוונית היא נהיית ספר יפה. ככל שהוא יפה יותר כך ה'מי' יותר מסולק.
ומ"מ יפת אלוקים ליפת כמו שישראל בגלות כך התורה בגלות לבקש את דבר ה' ולא ימצאו, עתידה תורה שתשכח מישראל. שלא ימצאו משנה ברורה הלכה ברורה במקום אחד.
דברי תורה עניים במק"א ועשירים במקום אחר. במקומם הם עניים, ולא מתפרנסים. זהו הגלות של התורה. עתידים אוה"ע לתרגם התורה ולומר אנו ישראל. ב"ה אנו גרים בא"י ולא יודעים, העולם צועקים אנו ישראל והתורה שלנו. וכמו שגלות ישראל מסייעת להגיע לדרגא האמיתית, כך גם הגלות של התורה מסתייעת שמתוך כך בוקע הארה מיוחדת הבוקעת את החושך של יון.

[ישבב הסופר]

חידושו המסעיר של ר' יישבב איננו מתקבל על הדעת.
א"א לומר שהתרגום השני היה כל צרכו שהרי מפורש השינויים שהוצרכו לשנות.

ראוי להזכיר להדר"כ את דברי רבן שמעון בן גמליאל, בירושלמי מגילה פ"א ה"ט, [הובא באשכול לעיל]

תני רבן שמעון בן גמליאל אומר אף בספרים לא התירו שיכתבו אלא יונית בדקו ומצאו שאין התורה יכולה להיתרגם כל צורכה אלא יוונית.

הרי, ש'אינה יכולה להיתרגם כל צרכה' לא קאי אתרגום היווני, שהוא תרגום השבעים. ולפי מה שכתבתי לעיל, א"ש.
ומה שכתבת על תרגום השבעים שהוצרכו לשנות בו דברים, ולכן נקרא "אינו מתורגם כל צרכה", לא כל כך הבנתי טענתך. אחרי ששינו כמה דברים שהיו יכולים להתפרש בדרך טועה ומטעה מפני החלפה בין לשון ללשון, ושינויים אלה נעשו בעצה עמוקה של הקב"ה ובדרך נס, מנא לך שזה לא נקרא "מתורגם כל צרכה"? ואם אין זה נקרא מתורגם כל צרכה, האיך תפרנס את דברי רשב"ג?
ובכלל, אתה כותב שאני כותב חידוש "מסעיר", האם יש בידך מקור ברור בחז"ל שלא היה דעת חכמים נוחה מתרגום השבעים?

[כנסת ישראל]

החידוש הוא מסעיר בין אם הוא נכון ובין אם לא, ולדעתי לא.
כי בפשטות וכך מבינים כולם החושך הוא בעצם התרגום ולא בתרגום ההוא דווקא.
וגם לא מסתבר לקבוע תענית לדורות [ונפסק בשו"ע] על תרגום זמני שהתבטל.
מוזר להסביר את החיסרון בתרגום שלא מתרגם כל צרכו, כ"א מבין שתרגום גם המדוייק ביותר אינו מעביר את החומר כצורתו, וודאי שהוא מהווה פירוש בפ"ע, וד"ת כפטיש יפוצץ סלע לא יכולים לעבור בתרגום. וזה מלבד הרמזים והסודות, הגנוזים בה. והאריך בזה גם החת"ס בדרשה, ועי' גם בדברי הגר"מ שפירא דלעיל ביתר עומק.
דברי רשב"ג [שהרמב"ם מפרשם בעקבות מעשה דתלמי], יתכן לפרשם כאומר שעדיין ביוונית התירו ולא בשפות אחרות שבהם התרגום גרוע עוד יותר.

[כנסת ישראל]

שכחתי לציין שפילון ויב"מ כותבים שבאלכסנדריה היו חוגגים את יום התרגום, ולדבריך היה ניתן לפרש שזה התרגום השני. אך זה לא מסתבר כנ"ל.
והחת"ס שם כותב שהמון העם היו חוגגים, וחז"ל מתענים, ויתכן שדווקא משום כך התענו והפליגו בחומרת הענין, להוציא מלבם.

[ישבב הסופר]

החידוש הוא מסעיר בין אם הוא נכון ובין אם לא, ולדעתי לא.
כי בפשטות וכך מבינים כולם החושך הוא בעצם התרגום ולא בתרגום ההוא דווקא.
וגם לא מסתבר לקבוע תענית לדורות [ונפסק בשו"ע] על תרגום זמני שהתבטל.
מוזר להסביר את החיסרון בתרגום שלא מתרגם כל צרכו, כ"א מבין שתרגום גם המדוייק ביותר אינו מעביר את החומר כצורתו, וודאי שהוא מהווה פירוש בפ"ע, וד"ת כפטיש יפוצץ סלע לא יכולים לעבור בתרגום. וזה מלבד הרמזים והסודות, הגנוזים בה. והאריך בזה גם החת"ס בדרשה, ועי' גם בדברי הגר"מ שפירא דלעיל ביתר עומק.
דברי רשב"ג [שהרמב"ם מפרשם בעקבות מעשה דתלמי], יתכן לפרשם כאומר שעדיין ביוונית התירו ולא בשפות אחרות שבהם התרגום גרוע עוד יותר.

שני קושיות הקשית על דברי
1) שקבעו תענית על תרגום זמני, 2) מה כל כך חמור בתרגום שאינו "מתרגם כל צרכה".
חושבני ששני הקושיות אינן קשות כל כך.
1) מכיוון שמקור התענית הוא ממגילת תענית, בה נמצאים גם תעניות וימים טובים על מאורעות שהיו זמניות, דהיינו לאו דוקא דבר שגרם נזק עדי עד. אם נבין שיש ענין חמור בתרגום שלא מתרגם כל צרכה שמצדיק תענית, אפשר גם להבין שהתענית תישאר במקומה אף אם התרגום נשכחה כבר. אשר לימינו אלה, לכאורה הסיבה שג' ימים אלו עדיין נוהגים, בניגוד לשאר מגילת תענית שבטלה, הוא מפני שימים אלה קשורים לתענית עשרה בטבת שנוהגת לדורות.
2) נניח שאין אנו יודעים לבאר בדיוק מהו החומר הגדול שיש בתרגום שאינו מתרגם כל צרכו, אבל הגע בעצמך. על פי המהלך שעליו אנו דנים, הרי זה היה עיקר המעלה בתרגום השבעים בניגוד לתרגום הראשון, שהראשון לא תורגם כל צרכו והשני כן תורגם אל נכון, וזה היה ע"י שעשה הקב"ה נס בתרגום השני כדי שזה יתרגם כל צרכה ולא כמעשהו בראשון. אם נבין מה כל כך חשוב שזה יתרגם אל נכון שהקב"ה עשה נס, שפיר ניתן להבין מה כל כך חמור בתרגום שאינו מתורגם אל נכון, ולמה זה מביא חושך לעולם.


אבל באמת יש עמדי מהלך בנושא זה להשיב על שני הקושיות האלה, אבל זה מחודש יותר ממש"כ לעיל, אמנם חושבני שיש כמה קושיות בנושא זה, שמהלך זה שאכתוב מיישבם לכאורה. אך מכיוון שטרם מצאתי לי ראיה מספיקה לדברי, אמנע עצמי בינתיים מלכתוב את הדברים.

[אריסמנדי]

רק הערה קלה: הפרק האחרון שנספח למגילת תענית, אינו שייך למגילת תענית, לא למגילה הארמית המקורית, ולא לברייתא המפרשת שנוספה עליה.
איני יודע אימתי הוא נוצר, אבל מסתבר שהוא מאוחר בהרבה מהמגילה ומהברייתא. בזמן כלשהו צירפוהו למגילת תענית.

[בברכה המשולשת]

תקופת הגאונים

[זבול]

חידושו של ישבב במאמר:

אסון העתקת התורה ליוונית ע"י תלמי המלך
חגים וימים מיוחדים - הליכות והלכות לחגי ישראל
אסון העתקת התורה ליוונית ע"י תלמי המלך
/הרב שמואל ברוך גנוט/

כתב השו"ע (תקפ,ב): בשמונה בטבת נכתבה התורה יונית בימי תלמי המלך והיה חשך בעולם שלשה ימים. ואכן, כך אנו אומרים בסליחות לעשרה בטבת: דִּעֲכַנִי בִּשְׁמוֹנָה בוֹ שְׂמָאלִית וִימָנִית. הֲלֹא שְׁלָשְׁתָּן קָבַעְתִּי תַעֲנִית. וּמֶלֶךְ יָוָן אִנְּסַנִי לִכְתּוֹב דַּת יְוָנִית. עַל גַּבִּי חָרְשׁוּ חוֹרְשִׁים הֶאֱרִיכוּ מַעֲנִית. וכן מצינו במסכת ספר תורה (א,ו) כך: 'שבעים זקנים כתבו כל התורה לתלמי המלך לשון יונית, והיה אותו היום קשה לישראל כיום שעשו בו את העגל, שלא היתה תורה יכולה להתרגם כל צרכה. שלשה עשר דברים שינו בה, אלהים ברא בראשית, אעשה אדם בצלם ובדמות וכו', עכ"ל. ופירוט י"ג השינויים ששינו ע"ב הזקנים מופיע גם במגילה (ט,ב) ובעוד מקומות, והדברים ידועים. והנה במגילה (שם) נאמר: אף כשהתירו רבותינו יונית - לא התירו אלא בספר תורה, ומשום מעשה דתלמי המלך. דתניא: מעשה בתלמי המלך שכינס שבעים ושנים זקנים, והכניסן בשבעים ושנים בתים, ולא גילה להם על מה כינסן. ונכנס אצל כל אחד ואחד ואמר להם: כתבו לי תורת משה רבכם. נתן הקדוש ברוך הוא בלב כל אחד ואחד עצה, והסכימו כולן לדעת אחת וכו'. והמפרשים שם התקשו ביותר, שאם תלמי המלך אילצם להעתיק את התורה ליוונית, והם עשו זאת רק מחמת פיקוח נפש ומורא מלכות. א"כ מדוע התירו, רק בגלל מעשה מצער זה, להעתיק את התורה ליוונית באופן גורף ?

והרמב"ם בפיהמ"ש שם כתב בזה כך: ומה שייחד לשון יוני משאר לשונות לפי שהיה ידוע אצלם, הלא תראה אמרו לעיל בספרים לא התירו שיכתבו אלא יונית, והטעם לכך לפי שהם תרגמו את התורה בלשון יון לתלמי המלך ונתפרסם אצלם אותו התרגום עד שנעשה אצלם אותו הלשון כלשונם וכאלו הוא אשורית, וכך אמרו לשון יוני לכל כשר. ונוסף לכך היתה לשון זו חשובה בעיניהם, רבינו הקדוש אמר מה לי ללשון טרסי אי לשון עברי או לשון יוני, עכ"ל. ואמנם החת"ס כתב בתוכ"ד כך: דמדהתיר רשב"ג יונית ועיקר טעמי' משום דס"ל דמן התורה נכתב בכל לשון ורבנן אסרו ושיירו יונית משום שנעשה בו נס בתלמי המלך, עכ"ל. וכן כתב ג"כ הגאון בן איש חי זצ"ל בספרו בניהו על מגילה שם, שמכיון שראו שנעשה להם נס כה מופלא בתרגום התורה ליוונית, ש-72 הזקנים הצליחו לתרגם את התורה בשווה, כולל 13 שינויים, שכולם שינו בשווה מפאת חוסר הבנתו (כמו כמעט כל השינויים) וכבודו של תלמי (כמו השינוי בשם ארנבת, שמה של אשתו), לכן סברו שמן השמים סומכים על תרגום התורה ליוונית ולכן התירו לתרגמה לשפה זו.

והדברים מופלאים הם בעליל. הלא אנו מתענים על תרגום התורה ליוונית, בעוד שלדעת החת"ס והבא"ח איפשרו חז"ל לתרגם את התוה"ק ליוונית, דוקא בגלל המאורע המופלא והניסי שאירע בתרגום הזקנים לתלמי המלך. ועוד קשה, שאדרבה, מצינו בספר יוסיפון ובספר מאור עינים שבזכות תרגום התורה ליוונית היתה אורה ושמחה ליהודים, והשיגו עי"ז כבוד גדול, והמלך והעמים הכירו יקר התורה כי רבה, (ועיין דרשות חת"ס ובספרו עה"ת פרשת שמות ובשו"ת מנח"י ח"ג סי' צ"ח), וצ"ע למאד מאד.

ואולם מצאתי מציאה מופלאה, שאולי תביא אותנו אל רעיון חדש בענין: איתא במסכת סופרים (א,ז):' מעשה בחמשה זקנים שכתבו לתלמי המלך את התורה יוונית, והיה אותו היום קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל, שלא הייתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה. שוב מעשה בתלמי המלך, שכינס שבעים ושנים זקנים, והושיבם בשבעים ושנים בתים, ולא גלה להם על מה כינסם, נכנס אחר כל אחד ואחד מהם, אמר להם, כתבו לי תורת משה רבכם, נתן המקום עצה בלב כל אחד ואחד, והסכימה דעתן לדעת אחת, וכתבו לו תורה בפני עצמה, ושלשה עשר דבר שינו בה,וכו', עכ"ל. הרי לנו שלפי דברי מסכת סופרים תירגם תלמי המלך את הזקנים ב' פעמים. וכן פשיט"ל למפרשי המסכת סופרים שם, ועי' בפי' כסא רחמים להחיד"א שם. -ולפי"ז יתכן לומר שאכן אך ורק בפעם הראשונה 'היה אותו היום קשה לישראל כיום שנעשה בו העגל, שלא הייתה התורה יכולה להתרגם כל צרכה', כלשון המסכת סופרים. אך בפעם השניה, שהושיב 72 זקנים וכיוונו בדעתם בצורה ניסית לתרגם את התורה עם 13 שינויים וכולם כתבוה כאחד, אכן על זה אנו שמחים ובגלל תרגום זה, התרגום השני, איפשרו חכמים לתרגם את התורה ליוונית, מגודל הנס שהיה בו. ואכן לא מצאתי עד כה בשום מקור, מלבד המסכת ס"ת הנ"ל, שמשמע ממנו ששלושת ימי החושך היו בזמן תרגום ע"ב הזקנים ולא בזמן תרגומם של חמשת הזקנים.

ואולם גם אם יתברר ששגיתי בהנ"ל והצום והצער נקבע על תרגום ע"ב הזקנים ולא על תרגום חמשת הזקנים, נראה שעדיין ניתן לבאר את האסון שבתרגום מחד ואת הנס והשמחה מאידך, כך: דהנה כתב בשו"ת אבני נזר (סי' תקכא) שרבותינו התירו לתרגם ליוונית אליבא דר"י, כיון שסברו שמהתורה נכתבים הספרים בכל לשון ורק חכמים החמירו לכתוב אשורית, ומכיון שהוכרחו לכתוב יוונית מחמת אונס דמעשה תלמי המלך, לכן התירו לגמרי לתרגם ליוונית, עי"ש. וכן משמע מעצם ד' הש"ס במגילה ( ט, ב) רבן שמעון בן גמליאל אומר אף בספרים לא התירו שיכתבו אלא יונית. ואמר רבי יוחנן: מאי טעמא דרבן שמעון בן גמליאל, אמר קרא 'יפת אלהים ליפת וישכן באהלי שם', דבריו של יפת יהיו באהלי שם. וברש"י: יפיותו של יפת - הוא לשון יון, לשונו יפה משל כל בני יפת.וכן משמע מד' הר"מ בפיהמ"ש הנ"ל, שלשון יוונית היתה לשון חשובה. ועי' שפ"א בסוגיין ובחזו"א (ידים סי' ח סק"י) ובעמק ברכה (הלכות ס"ת אות ג). ונראה דאכן באמת אין מניעה בעצם תירגום התורה לשפת יוונית, שהיתה שפה משובחת ומעולה מיתר השפות, ואולם החסרון בהתרגום של תלמי המלך היה בכך שאותו נכרי היה זה שהחליט לחכמי ישראל מתי ואיך לתרגם את התוה"ק, וההתערבות הזאת של מרשיעי ברית בתורת ישראל, היא היא האסון הגדול והרעה החולה. ולפי"ז עיקר החסרון היה, כלשון הפייט, בכך ש'וּמֶלֶךְ יָוָן אִנְּסַנִי לִכְתּוֹב דַּת יְוָנִית'. היינו שלא עצם התרגום גרוע הוא, אלא ההכרח והאונס שגרם לכך. וממילא גם שנעשו ניסים בתרגום זה, וגם שאין מניעה לתרגם, מ"מ ישנו אסון נוראי בכך שאויבינו הם אלו שמכתיבים לנו את תורותינו וסדריה. והית"ש יצילנו, גם בימינו אנו, מהתערבות זרה של מרשיעי הברית בסדרי לימודינו ותכניהם הקדושים, אמן ואמן.

[ישבב הסופר]

מדובר במאמר שיצא לאור לאחרונה? אני מלמד עליו זכות שהוא לא הרים את זה מכאן, אבל אם זה כן נשאב מתוך דברי, זו עוולה גדולה, ולצערי כבר היו דברים מעולם.
מעשה בהגר"י הוטנר זצ"ל, שאחד ממכריו גנב אחד מחידושיו הטובים ופירסם את זה על שם עצמו. לימים התחרט ההוא והלך לבקש את מחילתו של הגר"י הוטנר על מה שעשה. הרב הוטנר ענה לו "די גניבה ארט מיר נישט אזוי, די 'טבח ומכר' ארט מיר!" ["על הגניבה עצמה לא איכפת לי כל כך, איכפת לי בעיקר על ה'טבח ומכר'...!"]

[כנסת ישראל]

בקולמוס האחרון היה מאמר על הנושא.

אגב מצאתי ב'דיאלוג עם טריפון היהודי' שהנכרי שם כותב שחכמי ישראל מסתייגים מהתרגום ליוונית.

[ש. ספראי]

המאמר של הרש"ב גנוט בנושא תרגום השבעים הודפס בקובץ באלעד, מספר שנים לפני העלאת פורום אוצה"ח.

[צופר הנעמתי]

במה שונה תרגום השבעים ממה שתרגם יהושע את התורה לשבעים לשון?

אנא, אני צריך תשובה דחוף עוד הלילה.
כמו"כ מי יודע תירוץ לשאלה מדוע סייע בידם הקב"ה (מלבד התירוץ של ישבב בתחילת האשכול).

השאלה אינה מובנת. פשטות הגמרא שהצרה היתה שהכריח אותם תלמי לתרגם את התורה, אבל ודאי הזקנים עשו כדין מפני אונס המלך וסייע אותם הקב"ה שיכוונו כולם לדעת אחת שלא ימצאו הגויים מקום לקנטר.

[השש בדברי תורה]

ראה ספרו של הרב ראובן מרגליות "המקרא והמסורה" בענין תרגום השבעים בראי חז"ל.

[השש בדברי תורה]

נוסח השבעים ב'והזרתם' את בני ישראל

כתוב בתורה (ויקרא טו, לא) "והזרתם את בני ישראל מטמאתם", ובתרגום השבעים הובא במקום 'והזרתם' הנוסח "והזהרתם" כמו שאפשר לראות כאן http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=23.
כמו כן אנו מוצאים גירסא זו בחידושי הרשב"א (נדה דף טו), הרמב"ן (שבועות יח), ספר החינוך (פרשת אחרי), ספר הישר מר"ת (סימן מה), וספר חסידים (סימן תקט), ובשאילתות (פט).

אם נאמר 'טוב' בדברות
איתא בגמרא (בבא קמא נד, ב - נה, א) "שאל רבי חנינא בן עגיל את רבי חייא בר אבא: מפני מה בדברות הראשונות לא נאמר בהם טוב, ובדברות האחרונות נאמר בהם טוב? אמר לו: עד שאתה שואלני למה נאמר בהם טוב, שאלני אם נאמר בהן טוב אם לאו, שאיני יודע אם נאמר בהן טוב אם לאו, כלך אצל ר' תנחום בר חנילאי, שהיה רגיל אצל ר' יהושע בן לוי, שהיה בקי באגדה. אזל לגביה, א"ל: ממנו לא שמעתי" - וכבר תמהו כל המפרשים איך נעלמו מהם מה שכתוב בעשרת הדברות [ידוע מש"כ בתוספות ועיין בפני יהושע].
והג"ר דוד צבי הופמן מסביר שהיות שאנו מוצאים בתרגום השבעים שכתוב שם 'טוב' אפילו בדברות הראשונות, ואילו בתרגום השומרוני לא כתוב 'טוב' בין בראשונות בין באחרונות, לכן לא ידעו רבי חייא בר אבא ורבי יהושע בן לוי מה להגיד.

רבי חייא בר אבא עם תרגום השבעים
רבי ראובן מרגליות במאמר "חכמי התלמוד ותרגום השבעים" (המקרא והמסורה מאמר יז) מציין לעוד מקום שרבי חייא בר אבא היה לו עסק עם תרגום השבעים. עיין שם שהביא את דברי הירושלמי (שבת פרק טז סוף הלכה א) ומסבירו שרבי חייא בר אבא התרגז על מי שרצה להגיה על פי תרגום השבעים.

חיוב פרישה נלמד מ'והזרתם' מלשון נזורו אחור
מעניין ביותר שבירושלמי (הוריות פרק ב הלכה ה) איתא: אי זו היא מצות עשה שבנידה, אמר רבי אבין "והזרתם את בני ישראל מטומאתם. זאת אומרת ש "והזרתם" הוא מלשון 'נזורו' אחור, והכוונה שצריכים לפרוש מהנדה. דרשא זו הובאה בבבלי (שבועות יח, ב; נדה סג, ב) ג"כ. והרבה ראשונים אומרים שמדרשא זו מוכחת שחובת 'פרישה' היא מן התורה.

שיטת רבי חייא בר אבא ורבי יהושע בן לוי
ברם, בבבלי (שבועות יח, ב) איתא: אמר ר' חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: כל הפורש מאשתו סמוך לוסתה הויין לו בנים זכרים, דכתיב (ויקרא יא, מז) "להבדיל בין הטמא ובין הטהור", וסמיך ליה (שם יב, ב) "אשה כי תזריע וילדה זכר". רבי יהושע בן לוי אמר: הויין לו בנים ראויין להוראה, דכתיב (שם י, י-יא) "להבדיל ולהורות"."
נראים הדברים שרבי חייא בר אבא ורבי יהושע בן לוי אחזו שאין כאן חיוב גמור לפרוש מאשתו, כי אם מידת חסידות. [עיין פסקי רי"ד יבמות סב, ב, ובקרן אורה וערוך לנר על אתר שכתבו כן]. יתכן לומר שהיה להם הגירסא של התרגום השבעים - 'והזהרתם' ולכן לא רצו לקבל הדרשא מלשון 'והזרתם' שהוא מלשון 'נזורו אחור'.
ועיין בתורת כהנים שיש שתי דעות אויב אם 'והזרתם' הוא מלשון 'אזהרה' - והוא כפי שיוצא מנוסח השבעים - או מלשון 'נזורו אחור'- כפי שיצא מנוסח המסורה. עכ"פ מעניין מאד שרבי חייא בר אבא ורבי יהושע בן לוי נפגשים עוד הפעם עם תרגום השבעים.

[ישראליק]

אם הזכרון אינו מטעה אותי נמצא תשובה בענין זה בשו"ת של הרב לייטער זצ"ל בענין פסוק נוספת בקאפיטל "אשרי יושבי ביתך" שבתהילים, שבתרגום השבעים נמצא פסוק על האות "מ" שאינו בתהלים שלנו

[בדיעבד]

אם הזכרון אינו מטעה אותי נמצא תשובה בענין זה בשו"ת של הרב לייטער זצ"ל בענין פסוק נוספת בקאפיטל "אשרי יושבי ביתך" שבתהילים, שבתרגום השבעים נמצא פסוק על האות "מ" שאינו בתהלים שלנו

בוודאי כוונתך לקפיטל המתחיל תהילה לדוד (תהילים קמו) וגם לא דקת שהרי יש את הפסוק "מלכותך מלכות" המתחיל במ' אלא שחסר אות נ' לפנינו, וכן היה לפני בעלי התלמוד שדרשו בפרק קמא דברכות "למה אין נ' באשרי" (גם חז"ל קראו למזמור "אשרי"). ואמנם בתרגום הע' נוסף אחר פסוק יג "נאמן ה' בכל דבריו וחסיד בכל מעשיו"

[ישבב הסופר]

אשכול מעניין בענין הנון החסרה ומשלימיה
viewtopic.php?p=18611#p18611