ערבות שאינן גדלות בנחל - פסולות!

[חכם באשי]

ידועה שיטת הראשונים, שאע"פ שמדינא דגמרא ערבות הגדלות שלא על הנחל כשרות לארבעת המינים, הרי שלכתחילה עדיף לקחת מאלו הגדלות על הנחל. עי' בית יוסף, או"ח, סי' תרנא אות ב.
אך אני מחפש דעה הסוברת, שאסור ליטול ערבות שאינן גדלות בנחל!
מצאתי דעה כזו בפיוט שנתקבל במחזור קדום, וכולי תמיהה.
אכן ראיתי את דברי ר"ש ליברמן בתוספתא כפשוטה, סוכה, עמ' 858. אך דבריו אינם מוכרחים. ועכ"פ לא מצאנו שיטה מפורשת לראשונים הסוברת כן (חוץ מהפיוט הנזכר).
אודה לכל עזרה.

[בברכה המשולשת]

מי מחבר הפיוט, מאיזה מרכז תורני?

[חכם באשי]

הפיוט חתום 'בנימין', וצונץ מזהה אותו עם ר' בנימין בר' שמואל מקוסיטנו, פייטן איטלקי-צרפתי(?) בן המאה הי"א. אבל פליישר, מפקפק בזיהוי זה.
הפיוט נתקבל במנהג רומניא.

[חכם באשי]

הנה לשון הפייטן, אולי יעלה בידי אחד החכמים לפרשו באופן שונה:

ערבה.jpg (30.61 KiB) נצפה 10022 פעמים

[מחולת המחנים]

כוונתו שיביא דוקא ממין הערבה הגדילה על הנחל, ולא מצפצפה שדרכה לגדול על ההרים.
אח"כ מצאתי שכן כתב הרא"ש סוכה דף ל"ד ע"א (פ"ג סי' י"ג):
ונ"ל לפרש דערבי נחל הגדילות על הנחל, כלומר ממין הגדל על הנחל, דהיינו ערבה שרובה גדילה על הנחל, למעוטי צפצפה הגדילה בהרים.

וא"כ אין כוונתו כלל כשיטת רש"י שיש להדר אחר ערבות הגדילות על הנחל, אלא להיפך שכל ערבה הגדילה על הנחל כשרה, וכדברי הרא"ש.

[חכם באשי]

תודה רבה.
ונראה לך שניתן להעמיס דעה זו בתוך לשון הפייטן (שאגב, כנראה, קדם לרא"ש)?

[מחולת המחנים]

ערכתי את ההודעה שלי למעלה.

[מחולת המחנים]

ולמעשה זוהי גמרא ערוכה בסוכה דף ל"ד ע"א:
ת"ר ערבי נחל הגדילות על הנחל, פרט לצפצפה הגדילה בין ההרים.
ונראה פשוט שכוונת הפייטן על גמרא זו.

[ברקים רב]

כך כתבו תוס' במסכת סוכה שלדידן צריך דוקא הגדלות על הנחל [אין לי כעת תוכנה להעתיק]

[חכם באשי]

אכן, נראים דבריך.
יישר כוחך!!

ועכשיו תראה משהו מעניין:
פייטן אחר (שלא נודע שמו, והשם החתום בפיוטו הוא 'שלום'), שהכיר את הפיוט הנ"ל, ופשוט צעד בעקבותיו, נזהר שלא יטעו בהבנת דבריו (כמו שאני טעיתי), והוא מנסח את הדברים ברור:

ערבה2.jpg (36.28 KiB) נצפה 9986 פעמים

בניסוח שלו אין אפשרות להגיע לידי טעות!!!

[מ.ל.]

ועכשיו תראה משהו מעניין:
פייטן אחר (שלא נודע שמו, והשם החתום בפיוטו הוא 'שלום'), שהכיר את הפיוט הנ"ל, ופשוט צעד בעקבותיו, נזהר שלא יטעו בהבנת דבריו (כמו שאני טעיתי),
בניסוח שלו אין אפשרות להגיע לידי טעות!!!

לא הבנתי. הפייטן הלזה לא רק נזהר שלא יטעו בהבנת דבריו, הוא פשוט חולק על הראשון.

(ואגב, יעו' מש"כ הב"ח סי' תרמ"ז, שמכריח לומר שגם לדעת התוס' בדיעבד יצא).

[איש רגיל]

ועכשיו תראה משהו מעניין:
פייטן אחר (שלא נודע שמו, והשם החתום בפיוטו הוא 'שלום'), שהכיר את הפיוט הנ"ל, ופשוט צעד בעקבותיו, נזהר שלא יטעו בהבנת דבריו (כמו שאני טעיתי),
בניסוח שלו אין אפשרות להגיע לידי טעות!!!

לא הבנתי. הפייטן הלזה לא רק נזהר שלא יטעו בהבנת דבריו, הוא פשוט חולק על הראשון.

(ואגב, יעו' מש"כ הב"ח סי' תרמ"ז, שמכריח לומר שגם לדעת התוס' בדיעבד יצא).

בהנחה שהפייטן הראשון לא נתכוון לפסול את הערבות שאינן גדלות עלי נחל, במה הפייטן השני חולק?

[מ.ל.]

בהנחה שהפייטן הראשון לא נתכוון לפסול את הערבות שאינן גדלות עלי נחל, במה הפייטן השני חולק?

בהנחה שהפייטן הראשון לא נתכוון לפסול את הערבות שאינן גדלות עלי נחל, הוא לא היה כותב "ואם על ההרים אינה לשם קריבה".

[איש רגיל]

בהנחה שהפייטן הראשון לא נתכוון לפסול את הערבות שאינן גדלות עלי נחל, במה הפייטן השני חולק?

בהנחה שהפייטן הראשון לא נתכוון לפסול את הערבות שאינן גדלות עלי נחל, הוא לא היה כותב "ואם על ההרים אינה לשם קריבה".

כוונתו שיביא דוקא ממין הערבה הגדילה על הנחל, ולא מצפצפה שדרכה לגדול על ההרים.
אח"כ מצאתי שכן כתב הרא"ש סוכה דף ל"ד ע"א (פ"ג סי' י"ג):
ונ"ל לפרש דערבי נחל הגדילות על הנחל, כלומר ממין הגדל על הנחל, דהיינו ערבה שרובה גדילה על הנחל, למעוטי צפצפה הגדילה בהרים.

וא"כ אין כוונתו כלל כשיטת רש"י שיש להדר אחר ערבות הגדילות על הנחל, אלא להיפך שכל ערבה הגדילה על הנחל כשרה, וכדברי הרא"ש.

[מ.ל.]

ומה כ"כ מסובך לומר שהפייטן הקדום למד כהתוס', זה עדיף טפי מאשר להיכנס לפרשנויות.

[איש רגיל]

ומה כ"כ מסובך לומר שהפייטן הקדום למד כהתוס', זה עדיף טפי מאשר להיכנס לפרשנויות.

(ואגב, יעו' מש"כ הב"ח סי' תרמ"ז, שמכריח לומר שגם לדעת התוס' בדיעבד יצא).

[מ.ל.]

אז אתה מתכוון לומר שהפייטן הקדמוני כיוון לדעת הב"ח, או שהב"ח בעצם רק פסק כדברי הפייטן?...

ברור שדברי הב"ח מחודשים ומוציאים דברי התוס' מידי פשוטם. (וכמ"כ גם מקושית הרא"ש הנ"ל על התוס', משמע להדיא שלא הבין כן בדעת התוס'). ומה שהכריחו להב"ח לפרש כן, זה רק מדיוק לשון הטור "ורוב המפרשים וכו', יעו"ש.
והרמ"א בדרכי משה שם ציין שזה לא כדברי התוס', נראה שהבין שזו היתה בדווקא כוונת הטור במש"כ רוב המפרשים, למעט דברי התוס'.

[אוהב אוצר]

חכם באשי, אני באמת שואל שאלת תם בכדי שתחכמני:
פייטן שלא מוכר, הגם שהוא מדור הראשונים, נוכל לקבל את דעתו כנגד/בעד הרא"ש?
מה הוא מעלה או מוריד אם אנו לא יודעים במי מדובר והאם ניתן להשען עליו בפסק הלכה לכאן או לכאן?

[איש רגיל]

אז אתה מתכוון לומר שהפייטן הקדמוני כיוון לדעת הב"ח, או שהב"ח בעצם רק פסק כדברי הפייטן?...

למה לא? נשמע מופרך שהפייטן סבר כהב"ח?

ברור שדברי הב"ח מחודשים ומוציאים דברי התוס' מידי פשוטם. (וכמ"כ גם מקושית הרא"ש הנ"ל על התוס', משמע להדיא שלא הבין כן בדעת התוס'). ומה שהכריחו להב"ח לפרש כן, זה רק מדיוק לשון הטור "ורוב המפרשים וכו', יעו"ש.
והרמ"א בדרכי משה שם ציין שזה לא כדברי התוס', נראה שהבין שזו היתה בדווקא כוונת הטור במש"כ רוב המפרשים, למעט דברי התוס'.

יישר כח על מה שהבאת, עד עתה החכמים כאן לא הלכו בדרך זו להביא דעות הפוסלות ערבות שאינם גדלות עלי נחל.
נמצא שיש לנו שני דרכים להסביר את הפייטן, או שסבר כתוספות, והפייטן השני חלק עליו. או שסבר כהרא"ש, אלא שלא כתב זאת בצורה ברוה דיה, והפייטן השני שינה את הנוסח כדי שלא יבואו לידי טעות.

חכם באשי, אני באמת שואל שאלת תם בכדי שתחכמני:
פייטן שלא מוכר, הגם שהוא מדור הראשונים, נוכל לקבל את דעתו כנגד/בעד הרא"ש?
מה הוא מעלה או מוריד אם אנו לא יודעים במי מדובר והאם ניתן להשען עליו בפסק הלכה לכאן או לכאן?

אף אחד לא רצה לפסוק הלכה עפ"י הפייטן, השאלה היתה האם יש עוד ראשון הסבור כך, ואז נוכל לומר שהפייטן הלז סבר כמותו, או שלכו"ע אין זה לעיכובא, ונצטרך לומר שלא דק בלישניה.
כאמור, תוס' לכאו' סובר כך, כך שניתן לפרש דבריו באחד משני האפשרויות.

[אוהב אוצר]

אני ישאל שוב בכדי שיבינו אותי אולם איני מתכיון חלילה לאותו ראשון אלא שאלה כוללנית:
בשיא העדינות ואחר בקשת המחילה: האם אנו צריכים להתייחס בכלל לפיוט של אותו אחד ובמיוחד שזה נידון הלכתי?
היינו, האם בגלל שזה מישהו מדור הראשונים, אנו לוקחים את דבריו [לפחות] כתוספת משקל בענין הגם שאינו מוכר?
אני באמת שואל בשביל לדעת.
ויעזור מאד אם יתנו דוגמא לכאן או לכאן ולא סברות אישיות.

[איש רגיל]

אוהב אוצר חביבי, הרב באשי עורך או חוקר פיוט מסויים. הוא מצא בו דבר מוזר, שערבות שאינם גדלות עלי נחל פסולות. כמובן שהוא לא חשב לפסוק על פיו הלכה, הוא אפילו לא יודע מי מחבר הפיוט, הוא רק הוא שואל האם יש מי שסובר כך, או שנהיה מוכרחים לדחוק בכוונתו של מחבר הפיוט.
אך אשכול זה איננו הלכתי כלל ועיקר.

[חכם באשי]

אוהב אוצר
אכן, 'איש רגיל' כבר ענה לך.
אמנם עובר לשאלתך, תסביר לי בבקשה, מהו בדיוק 'פייטן שאינו מוכר'? למי אינו מוכר? לך?
אם אתה אינו מכירו (וגם אני לא), זה לא אומר שקהילות רומניא ואיטליה, שאמרו את פיוטיו במשך מאות בשנים, היו פשוט בורים ועמי ארצות והכניסו למחזורם ולתפילתם איזה 'משורר בן בלי שם'...
קצת כבוד לדורות קדומים אף פעם לא הזיק.

[בברכה המשולשת]

בייחוד שבגלילות ביזנט, איטליה, אשכנז וצרפת רק גדולי החכמים חיברו פיוטים.

[כנסת ישראל]

רבותינו בעלי התוספות והראשונים באשכנז דקדקו בלשון הפייטנים לא פחות מבגמרא.

[כנסת ישראל]

לענ"ד כונת הפייטן הראשון דלכתחילה (רצויה ועריבה!) יש לקחת גדלה על נחל דווקא, ושל הרים (היינו צפצפה) פסולה.

[חכם באשי]

תודה לך,
אבל כבר קדמך הרב 'מחולת המחנים'. עי' בדבריו דלעיל.

[איש רגיל]

תודה לך,
אבל כבר קדמך הרב 'מחולת המחנים'. עי' בדבריו דלעיל.

אני חושב שהרב כנסת ישראל נתכוון בדבריו לפירוש אחר מפירושו של הרב מחולת המחניים, מחולת המחניים פירש שהרצויה והעריבה הוא דין לעיכובא, והכוונה למין הגדל על נחל.
אך כנסת ישראל כותב שיש כאן שני הוראות שונות. הוראה ראשונה: לכתחילה לקחת ערבה הגדלה על הנחל ממש, ולא רק מין ערבה כזו. ודין זה הוא לא לעיכובא. הוראה שניה: מין הגדל על ההרים פסול, וזה אפי' בדיעבד.
אך פירוש זה נראה דחוק.

[עושה חדשות]

הפוס' נמצאים בסי' תרמז, ולא כפי שנכתב בהודעה הפותחת.

ראיתי בספר חדש שי"ל על הל' ארבעת המינים, (שמו "עוז בהדר"), שטוען שאף השיטה של "ערבי נחל" ממש, אין הדבר תלוי בנחל אלא ה"ה מערכת השקיה וכד', העיקר הוא לאפוקי של בעל ושל הרים הגדלות מאליהם.

מה ידוע לכם?

[הצעיר באלפי]

ידועה שיטת הראשונים, שאע"פ שמדינא דגמרא ערבות הגדלות שלא על הנחל כשרות לארבעת המינים, הרי שלכתחילה עדיף לקחת מאלו הגדלות על הנחל. עי' בית יוסף, או"ח, סי' תרנא אות ב.
אך אני מחפש דעה הסוברת, שאסור ליטול ערבות שאינן גדלות בנחל!
מצאתי דעה כזו בפיוט שנתקבל במחזור קדום, וכולי תמיהה.
אכן ראיתי את דברי ר"ש ליברמן בתוספתא כפשוטה, סוכה, עמ' 858. אך דבריו אינם מוכרחים. ועכ"פ לא מצאנו שיטה מפורשת לראשונים הסוברת כן (חוץ מהפיוט הנזכר).
אודה לכל עזרה.

לדעות דצריך להיות דוקא הגדלים על שפת הנחל, מהו בגדר שפת הנחל ? ד' אמות ? או שיעור אחר ?

[הצעיר באלפי]

ידועה שיטת הראשונים, שאע"פ שמדינא דגמרא ערבות הגדלות שלא על הנחל כשרות לארבעת המינים, הרי שלכתחילה עדיף לקחת מאלו הגדלות על הנחל. עי' בית יוסף, או"ח, סי' תרנא אות ב.
אך אני מחפש דעה הסוברת, שאסור ליטול ערבות שאינן גדלות בנחל!
מצאתי דעה כזו בפיוט שנתקבל במחזור קדום, וכולי תמיהה.
אכן ראיתי את דברי ר"ש ליברמן בתוספתא כפשוטה, סוכה, עמ' 858. אך דבריו אינם מוכרחים. ועכ"פ לא מצאנו שיטה מפורשת לראשונים הסוברת כן (חוץ מהפיוט הנזכר).
אודה לכל עזרה.

לדעות דצריך להיות דוקא הגדלים על שפת הנחל, מהו בגדר שפת הנחל ? ד' אמות ? או שיעור אחר ?

[אראל]

ידועה שיטת הראשונים, שאע"פ שמדינא דגמרא ערבות הגדלות שלא על הנחל כשרות לארבעת המינים, הרי שלכתחילה עדיף לקחת מאלו הגדלות על הנחל. עי' בית יוסף, או"ח, סי' תרנא אות ב.
אך אני מחפש דעה הסוברת, שאסור ליטול ערבות שאינן גדלות בנחל!
מצאתי דעה כזו בפיוט שנתקבל במחזור קדום, וכולי תמיהה.
אכן ראיתי את דברי ר"ש ליברמן בתוספתא כפשוטה, סוכה, עמ' 858. אך דבריו אינם מוכרחים. ועכ"פ לא מצאנו שיטה מפורשת לראשונים הסוברת כן (חוץ מהפיוט הנזכר).
אודה לכל עזרה.

לדעות דצריך להיות דוקא הגדלים על שפת הנחל, מהו בגדר שפת הנחל ? ד' אמות ? או שיעור אחר ?

מסתבר, שצריך שיהיו יונקים מן הנחל באופן שאם יסולק הנחל יתיבש האילן

[הצעיר באלפי]

ידועה שיטת הראשונים, שאע"פ שמדינא דגמרא ערבות הגדלות שלא על הנחל כשרות לארבעת המינים, הרי שלכתחילה עדיף לקחת מאלו הגדלות על הנחל. עי' בית יוסף, או"ח, סי' תרנא אות ב.
אך אני מחפש דעה הסוברת, שאסור ליטול ערבות שאינן גדלות בנחל!
מצאתי דעה כזו בפיוט שנתקבל במחזור קדום, וכולי תמיהה.
אכן ראיתי את דברי ר"ש ליברמן בתוספתא כפשוטה, סוכה, עמ' 858. אך דבריו אינם מוכרחים. ועכ"פ לא מצאנו שיטה מפורשת לראשונים הסוברת כן (חוץ מהפיוט הנזכר).
אודה לכל עזרה.

לדעות דצריך להיות דוקא הגדלים על שפת הנחל, מהו בגדר שפת הנחל ? ד' אמות ? או שיעור אחר ?

מסתבר, שצריך שיהיו יונקים מן הנחל באופן שאם יסולק הנחל יתיבש האילן

מסתבר מאוד, השאלה הוא אם יש שיעור מסוים לדבר ? עד כמה רחוק הוא שיעור היניקה ? האם יש מקום ללמוד משאר מקומות בהל' זרעים (או הלכתא אחרת) לנידון זה ?