האם יש חובה הילכתית לחסן ילדים נגד פוליו

שלח · הודעהעל ידי **שלח** » א' אוגוסט 25, 2013 2:46 pm

האם זה חיוב דאוריתא או מדרבנן או מנהג טוב ומה המקור לכך?

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » א' אוגוסט 25, 2013 2:48 pm

חמירא סכנתא מאיסורא.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' אוגוסט 25, 2013 2:49 pm

לדעתי כל זמן שיש שטוענים שהחיסון גופא מסכן את הבריאות אין שום חובה להתחסן ואולי אדרבא אסור להתחסן.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » א' אוגוסט 25, 2013 2:55 pm

רחמים כתב:לדעתי כל זמן שיש שטוענים שהחיסון גופא מסכן את הבריאות אין שום חובה להתחסן ואולי אדרבא אסור להתחסן.

אתה יודע שיש גם שטוענים שחלב ולחם מסכנים את הבריאות?
מה זה יש טוענים? בהלכה מבואר שאזלינן אחרי רוב רופאים ואחרי מומחיות.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' אוגוסט 25, 2013 3:01 pm

אשבמבש כתב:אתה יודע שיש גם שטוענים שחלב ולחם מסכנים את הבריאות?
מה זה יש טוענים? בהלכה מבואר שאזלינן אחרי רוב רופאים ואחרי מומחיות.

לפי מה שהתרשמתי הסיכון שילד של מישהו יקבל שיתוק בסופו של דבר - הוא קטן, ולא מחייב להכנס לסיכון תופעות לואי מוכחות שיש לחיסון זה.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » א' אוגוסט 25, 2013 3:04 pm

אתה התרשמת שהסיכון בתופעות לואי הוא גבוה יותר מהסיכון שבמחלה??!

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' אוגוסט 25, 2013 3:18 pm

כשמדברים אל סיכונים לחלות בפוליו יש כמה חלקים בזה:
1. יש הדבקות רגילה שעוברת כמו שפעת ובשביל למנוע את זה בוודאי שאין שום חובה להתחסן
2. מיעוט קטן מאוד מתוך אלו שנדבקים בסופו של דבר יקבלו שיתוק. שגם שיתוק זה לא סכנת חיים ולא ברור כמה סיכון כזה בכלל מחייב להתחסן משום ונשמרת.

מצד שני יש חששות בגוף החיסון:
1. מדובר על חיידק חי מוחלש ולא על חידק מת כמו שהיה נהוג עד כעת לחסן. ולכן יש את התופעות הלאווי שאין בחיסון של החיידק המת עד שהחיסון גופא יכול לגרום למחלה.

כעת תחשב מהם צדדי הסכנה ואם הם מחיבים בכלל התיחסות, וגם אם כן בחן את החיסון המוצע אם הוא פתרון הולם להנצל מהסכנה או שהוא סכנה חדשה.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » א' אוגוסט 25, 2013 3:36 pm

לשאלה האם יש חיוב למנוע מילדיו (או מעצמו) לחלות בשיתוק אני בוחר שלא להתייחס, כי ברור לי שכתבת זאת בשטף הדברים ובלא כוונה.
לעצם חישוב הסיכונים: כשאני רוצה לדעת מה נכון מבחינה בריאותית אני שואל רופא.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » א' אוגוסט 25, 2013 3:45 pm

לדעתי הדרך הנכונה ביותר למזער עוד יותר את הסיכון לחלות בפוליו הוא פשוט לשמור על היגינה בסיסית, כיון שההדבקה באה דרך נגיעה בצרכי החולים בפוליו וא''כ מי שיחנך את ילדיו לשטוף את ידיהם היטב עם סבון אחרי כל ביקור בשרותים ובפרט אם השרותים הוא ציבורי כמו גן ובית ספר הרי שהוא מחוסן, ועוד יזהירם לשטוף ידיהם היטב לפני אכילה גם אם לא אוכלים לחם ולא עושים נטילת ידיים. ושלום על ישראל.

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » א' אוגוסט 25, 2013 3:47 pm

אשבמבש כתב:כשאני רוצה לדעת מה נכון מבחינה בריאותית אני שואל רופא.

אינני מכיר את כבודו. אם הנך רופא למה אינך כותב זאת?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 25, 2013 3:58 pm

רחמים כתב:לדעתי הדרך הנכונה ביותר למזער עוד יותר את הסיכון לחלות בפוליו הוא פשוט לשמור על היגינה בסיסית, כיון שההדבקה באה דרך נגיעה בצרכי החולים בפוליו וא''כ מי שיחנך את ילדיו לשטוף את ידיהם היטב עם סבון אחרי כל ביקור בשרותים ובפרט אם השרותים הוא ציבורי כמו גן ובית ספר הרי שהוא מחוסן, ועוד יזהירם לשטוף ידיהם היטב לפני אכילה גם אם לא אוכלים לחם ולא עושים נטילת ידיים. ושלום על ישראל.

כדאי לדעת שבמחצית הראשונה של המאה העשרים, טרם פותח החיסון, מתו אלפים רבים של ילדים בארה"ב לבדה (ועוד אלפים רבים נותרו משותקים), למרות שהיה ידוע היטב בתקופה ההיא כי יש לשמור על ההיגיינה ברוח ההמלצות של הרב רחמים לעיל. ודאי כדאי לשמור על ההיגיינה, אולם הנסיון מראה שאין זה מספיק (באופן פרדוקסלי, פגיעה משמעותית ממחלת הפוליו החלה דווקא כאשר השתפרה רמת ההיגיינה. כשאנשים חיו בתוך הביוב, הילדים חוסנו באופן טבעי. כך, לא ידועות התפרצויות גדולות של המחלה עד ראשית המאה העשרים).

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » א' אוגוסט 25, 2013 5:54 pm

הנתונים לא ידועים לרוב הקהל פה [מרוב עיונם בדברי תורה כנראה].
החיסון הניתן כדי לא לחלות בפוליו, הוא נגיף מומת. רוב ילדי ישראל מקבלים את החיסון בטיפת חלב.
חיסון זה אינו מונע מהאדם להיות 'נשא' של הנגיף, היינו שהנגיף יהיה בגופו מבלי לגרום לו לחלות. מרגע שאדם הפך ל'נשא', אף אם הוא מחוסן, הוא עלול להדביק אחרים. ה'אחרים' במקרה דנן, הם אנשים החולים במחלות שפוגעות במערכת החיסונית, כסרטן וכד', ואלו שלא התחסנו, מתוך בחירה או מסיבות שונות.
לצורך זה יש חיסון נוסף שמטרתו שהילד לא ידביק, בו מקבל הילד נגיף חי מוחלש, נגיף זה אינו יכול לגרום לילד לחלות בפוליו משום שהוא כבר מחוסן, אלא מחסנו אף מפני 'נשאות' של הנגיף. ילד שלא עבר את החיסון הראשון [נגיף מומת], לא יקבל את החיסון השני [נגיף חי מוחלש]. בעבר החיסון היה ניתן כחלק משיגרת החיסונים בטיפת חלב ובבתי הספר, בשנים האחרונות הפסיקו לחסן בחיסון זה, אך כעת עם התפשטות הנגיף משרד הבריאות מנסה לחסן מה יותר ילדים בחיסון השני.
הוי אומר: מבצע החיסונים הנוכחי נועד כדי לגרום לילדינו שלא ידביקו אחרים. כך שהשאלה היא האם יש חיוב לאדם לתת מזמנו ומכוחו כדי לגרום לאדם אחר לא לחלות.
אך גם אם אין חיוב, מן הראוי שנחשוב על כל אותם חולי סרטן ודומיהם שהמערכת החיסונית שלהם אינה מתפקדת כלל, או כמעט אינה מתפקדת, שעלולים להדבק מילדינו.

בברכה המשולשת

ברזילי כתב:
רחמים כתב:לדעתי הדרך הנכונה ביותר למזער עוד יותר את הסיכון לחלות בפוליו הוא פשוט לשמור על היגינה בסיסית, כיון שההדבקה באה דרך נגיעה בצרכי החולים בפוליו וא''כ מי שיחנך את ילדיו לשטוף את ידיהם היטב עם סבון אחרי כל ביקור בשרותים ובפרט אם השרותים הוא ציבורי כמו גן ובית ספר הרי שהוא מחוסן, ועוד יזהירם לשטוף ידיהם היטב לפני אכילה גם אם לא אוכלים לחם ולא עושים נטילת ידיים. ושלום על ישראל.
כדאי לדעת שבמחצית הראשונה של המאה העשרים, טרם פותח החיסון, מתו אלפים רבים של ילדים בארה"ב לבדה (ועוד אלפים רבים נותרו משותקים), למרות שהיה ידוע היטב בתקופה ההיא כי יש לשמור על ההיגיינה ברוח ההמלצות של הרב רחמים לעיל. ודאי כדאי לשמור על ההיגיינה, אולם הנסיון מראה שאין זה מספיק (באופן פרדוקסלי, פגיעה משמעותית ממחלת הפוליו החלה דווקא כאשר השתפרה רמת ההיגיינה. כשאנשים חיו בתוך הביוב, הילדים חוסנו באופן טבעי. כך, לא ידועות התפרצויות גדולות של המחלה עד ראשית המאה העשרים).

א. אחוזי התחלואה בפוליו ירדו לפני היות החיסון, ועלו בשל החיסון.
ב. נגיף הפוליו אינו גורם לשיתוק, אלא אם יש פצע פתוח בגוף- ואז הנגיף מתלבש עליו ושם נוצר שיתוק- ולכן מגפת הפוליו הגדולה של לפני עשרות שנים קרתה דווקא לילדים שחוסנו.
ג. החומרים המשמרים של החיסון מסוכנים מאוד

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' אוגוסט 25, 2013 7:22 pm

בברכה המשולשת כתב:
ברזילי כתב:
רחמים כתב:לדעתי הדרך הנכונה ביותר למזער עוד יותר את הסיכון לחלות בפוליו הוא פשוט לשמור על היגינה בסיסית, כיון שההדבקה באה דרך נגיעה בצרכי החולים בפוליו וא''כ מי שיחנך את ילדיו לשטוף את ידיהם היטב עם סבון אחרי כל ביקור בשרותים ובפרט אם השרותים הוא ציבורי כמו גן ובית ספר הרי שהוא מחוסן, ועוד יזהירם לשטוף ידיהם היטב לפני אכילה גם אם לא אוכלים לחם ולא עושים נטילת ידיים. ושלום על ישראל.
כדאי לדעת שבמחצית הראשונה של המאה העשרים, טרם פותח החיסון, מתו אלפים רבים של ילדים בארה"ב לבדה (ועוד אלפים רבים נותרו משותקים), למרות שהיה ידוע היטב בתקופה ההיא כי יש לשמור על ההיגיינה ברוח ההמלצות של הרב רחמים לעיל. ודאי כדאי לשמור על ההיגיינה, אולם הנסיון מראה שאין זה מספיק (באופן פרדוקסלי, פגיעה משמעותית ממחלת הפוליו החלה דווקא כאשר השתפרה רמת ההיגיינה. כשאנשים חיו בתוך הביוב, הילדים חוסנו באופן טבעי. כך, לא ידועות התפרצויות גדולות של המחלה עד ראשית המאה העשרים).

א. אחוזי התחלואה בפוליו ירדו לפני היות החיסון, ועלו בשל החיסון.
ב. נגיף הפוליו אינו גורם לשיתוק, אלא אם יש פצע פתוח בגוף- ואז הנגיף מתלבש עליו ושם נוצר שיתוק- ולכן מגפת הפוליו הגדולה של לפני עשרות שנים קרתה דווקא לילדים שחוסנו.
ג. החומרים המשמרים של החיסון מסוכנים מאוד

לא כאן המקום לדון בנושא טכני כזה, אבל להוה ידוע שמה שנכתב בידי הרב ברה"מ אינו נכון עובדתית (למיטב ידיעתי), ומוטב לכל אחד לבדוק באופן יסודי או לסמוך על מומחים.

כדרכן של מגפות, אחוזי התחלואה בפוליו עלו וירדו עם ההתפרצויות השונות. עם זאת, מאז 1916 בכל קיץ וקיץ התפרץ הנגיף לפחות בחלק מארה"ב. המגפה הגיעה לשיאה בשנות הארבעים והחמישים, כחצי מיליון מתים מדי שנה (בעולם כולו).

החיסון הראשון נגד פוליו הוכנס לשימוש בשנת 1955. כבר בשנת 1957, אחרי מסע חיסון מסיבי בארה"ב, ירד מספר החולים שם באופן דרמטי (58,000 מקרים בשנת 1952; 5600 בשנת 1957). בתחילת שנות השישים הוחלף החיסון בחיסון יעיל יותר. מספר המקרים בשנת 1965 ירד כבר ל-61. המקרים המתועדים האחרונים של פוליו "טבעי" בארה"ב ארעו בשנת 1979 (כשהמגפה התפרצה בקהילת האמיש, המתנגדים לחיסונים). במהלך שנות השמונים והתשעים תועדו כ 7-8 מקרים לשנה, מיעוטם כתוצאה מייבוא הנגיף מחוץ לארה"ב, ורובם כתוצאה ממתן החיסון. בשל כך הופסק לפני כעשור (בארה"ב וכן בישראל) מתן החיסון המוחלש, והוא הוחלף בחיסון בנגיף מומת (זה שאינו מונע הדבקות, אלא רק מונע תחלואה).

לגבי הסיכון לשיתוק ו\או מוות: במגפה של 1952 דווחו כ-60 אלף מקרים (בארה"ב). מתוכם מתו כ- 3000, ונותרו משותקים כ- 20,000. בשנות השבעים הוערך המספר הכולל של משותקים (בארה"ב) כתוצאה ממגפות הפוליו עד שנות החמישים במאות אלפים.

מיתוס החומרים המשמרים שבחיסון, ובפרט הקשר לאוטיזם כביכול, הופרך מכבר, כאשר לאחר שבמשך שנים אף מעבדה לא הצליחה לשחזר את ממצאי החוקר (Wakefield) שדיווח על כך בסוף שנות השמונים, נמצא כי הוא פברק את הנתונים והוא נמצא אשם בקבלת שוחד ובמרמה (לפני שנים ספורות).

לכן,
א. התחלואה בפוליו ירדה יותר מפי אלף בעקבות החיסון. למעשה במדינות מפותחות אין כמעט מקרי פוליו אלא אם הנגיף מיובא (כמו בהתפרצות הנוכחית, ככל הנראה).
ב. הסיכון לנזק ארוך טווח במקרה של תחלואה אינו קטן כלל וכלל.
ג. אין שום עדות לנזק כתוצאה מחומרים משמרים בחיסונים, המיתוס על כך מבוסס על מאמר אחד של חוקר שהתברר כנוכל.

בברכה המשולשת

ליודעי אנגלית

בברכה המשולשת

א. פוליו
מחלה התוקפת את מערכת העצבים וגורמת לחולשה ולרפיון שרירים, הנגיף מועבר בצואה או במזון חודר אל הגוף דרך הפה או האף ומתרבה במערכת העיכול, ממערכת העיכול עובר לזרם הדם ומשפיע על תאי העצב. החיסון קיים בשתי צורות אחת הניתנת בזריקה (תרכיב המרובע) ומכילה נגיפים מומתים והשניה ניתנת בתמיסה דרך הפה ומכילה נגיפים מוחלשים.
החיסון ניתן בגיל חודשיים (בזריקה), בגיל 4 חודשים (בהאכלה ובזריקה), בגיל 6 חודשים (בהאכלה), בגיל שנה (זריקה והאכלה ), בכיתה א ( בהאכלה).
בחיסון הניתן בזריקה קיים חומר הנקרא: פורמלדהיד, יותר מ - 47 מחקרים מצביעים על העובדה, שחומר זה עלול לעורר את מחלת הסרטן.

חסרונות החיסון
הפוליו מופץ ע"י החיסון וידוע כי התפרצויות מחלת הפוליו קשורות בחיסון, משנת 1979בארה"ב לא נרשם שום מקרה של מחלת הפוליו שאיננו קשור בחיסון, ב 1988היתה בארץ התפרצות של המחלה: מתוך 15 מקרים בהם הפוליו גרם לשיתוק - 9 מקרים חוסנו במלואם ע"י 3 מנות
חיסון, 2 מקרים חוסנו בשתי מנות ומקרה אחד אינו ידוע.

ב.

בברכה המשולשת

כאמור, מה שכתבתי זה עניין טכני- ואין מקומו המלא כאן- וציינתי את הדברים רק כדי שהעובדות הנכונות תהיינה בפני הת"ח דכאן.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' אוגוסט 26, 2013 10:53 am

צא וראה מה בין ה"התפרצויות" הנגרמות על ידי החיסון (בערך מקרה אחד לכל מיליון מתחסנים) למצב שהיה לפני החיסון (מאות אלפי משותקים, ועשרות אלפי מתים בארה"ב לבדה). אכן, חיסון מסוכן מאד.

בברכה המשולשת

איני רוצה לצער את כב' הרב ברזילי שליט"א, ובכך אסיים את הויכוח- וכל אחד יפעל לפי המידע שבידו

אין כאן עניין אישי של ברזילי אולם המציאות שאי אפשר להכחישה היא שהחיסונים שפותחו במאתים שנה האחרונות שינו את פני העולם לטובה מבחינת מגיפות מקצה לקצה וטובה גדולה עשה הקב"ה עם בני האדם בדבר הזה

בברכה המשולשת

גם את הרב אוצה"ח שליט"א איני רוצה לצער, ולא טענתי מעולם שזה עניין אישי.
דא עקא, שהמידע המפורט שבידי שונה- וע"כ הדיון כי איני רוצה לפגוע בת"ח שליט"א, ח"ו

למאי_נמ? · הודעהעל ידי **למאי_נמ?** » ב' אוגוסט 26, 2013 10:52 pm

[על חיסונים כללית - הרב שלמה אבינר]
http://www.kipa.co.il/jew/53089.html
http://www.shlomo-aviner.co.il/content/ ... 7%A0%D7%99

[על הפוליו]
http://shlomo-aviner.net/index.php?titl ... 7%95%D7%AA
http://www.srugim.co.il/53378-%D7%94%D7 ... 7%99%D7%95

http://judaism.walla.co.il/?w=/2069/2672709

עשוי לנחת

בברכה המשולשת כתב:איני רוצה לצער את כב' הרב ברזילי שליט"א, ובכך אסיים את הויכוח- וכל אחד יפעל לפי המידע שבידו

בברכה המשולשת כתב:גם את הרב אוצה"ח שליט"א איני רוצה לצער, ולא טענתי מעולם שזה עניין אישי.

במחילה, השתמטות תמוהה מאוד. ממתי עזבת דיונים עקב חשש ציעור של זה שטוען אחרת?! ולמה זה אמור לצער?
נשמע סוג של ירידה מהעץ...

בברכה המשולשת

יש לי עשרות מקורות בנושא- והרוצה והמעוניין לברר את המידע אנא יפנה אלי באישי, ואשמח להפנות אותו.
מכיוון שנראה היה לי שהדיון סטה מעניינו של בית המדרש אל הדיון המקצועי-טכני, והיה גם נראה לי שיש מי שנפגע מדברי, לפיכך העדפתי לסיים את הדיון בדברים במסגרת הנוכחית.

והואיל והוזכרו כאן דבריו של הרב אבינר, מצ"ב מש"כ בהקשר דומה בספרי הבא בס"ד:

יודגש, כי בודאי שאין בדברי רבותינו האחרונים הנ"ל הגבלה של ההכרה ההלכתית בבקיאות הרופא לרפואה המערבית, הנקראת "רפואה קונבנציונלית" (כפי שניתן להבין מדברי הגאון רבי יצחק זילברשטיין, ספר שושנת העמקים, קונטרס ורפא ירפא, סעיף ו, הערה ו, עמ' לט-מא, וכן, ביתר הרחבה ובנחרצות רבה במאמרו של הרב שלמה אבינר, "רפואה חילופית", אסיא מה-מו, עמ' 69-82). אדרבה, ההלכה מכירה בשווה בכל השיטות הרפואיות, כולל את אלו הנקראות "רפואה אלטרנטיבית/ משלימה", אם הן אכן מצליחות בטיפולן, ובודאי אם הן מבוססות על הסבר עקיב, למרות שהסבר זה אינו מקובל על הרפואה הקונבנציונלית, כפי שפסקו במפורש הגר"מ קליין (שו"ת משנה הלכות, ח"י, סימן קיב) והגרח"ד הלוי (שו"ת עשה לך רב, ח"ה, סימן יג), ולאחרונה הגר"ד ליאור (תשובה בענין "רפואה סינית לנשים", התשובה ניתנה בסיון התשע"א ופורסמה באתר של ישיבת בית אל. לשון התשובה היא: "זה כמו כל טיפול, שלרופא רגיל מותר לטפל בנשים. זה אמנם לא מהודר שגבר יטפל באישה, אבל זה מותר. מכיוון שגם ברפואה קונבנציונאלית יכול להיות שבעתיד יתגלה שהיא לא יעילה, כמו שמידי פעם מתברר על תרופות מסוימות- לכן כאן הדין הוא כמו ברפואה רגילה.", יעויין עוד בתשובות דומות של הגר"ד ליאור בשו"ת דבר חברון, ח"ג, סימנים לח-לט ו- קפג) וכן עולה ברורות מדברי הגרי"י וייס (שו"ת מנחת יצחק, ח"ח, סימן סח) ומדיונו של הגר"ש וואזנר (שו"ת שבט הלוי חלק ה סימן נה, בייחוד באות ד.). יעויין במה שכתב לאחרונה ידידי ורעי, מע"כ הרב שלמה גליקסברג, בשו"ת ניצני ארץ ח"א, סימן ה, פיסקה יד: "אמנם יש להדגיש את ההבדלים שבין שיטות הרפואה האלטרנטיביות השונות, שכן ישנן שיטות אלטרנטיביות המבוססות על 'הסברה שכלתנית', ובכללן גם חלק מהרפואה הסינית. לשון אחרת: אין בהכרח מתאם בין רציונאליות לבין הרפואה המערבית. דרישת הפוסקים כי תהיה הנמקה הגיונית לטיפול הרפואי, אין משמעה הכפפת כל שיטות הרפואה לכללי ההיגיון של הרפואה המערבית דווקא." ובהמשך דבריו שם (פיסקה כ): " "נראה אפוא כי רפואה סינית בפרט ורפואה אלטרנטיבית בכלל, עונות לקריטריונים של רפואה שהוכחה הצלחתה אצל שלושה חולים, זאת על אף שההיגיון שמאחוריה אינו דומה ללוגיקה של הרפואה הקונבנציונאלית. עוד יש להדגיש כי על-פי הידוע לנו לגבי תולדות הרפואה, הרפואה שבה דנו הרמב"ם והרשב"א, ואותה הנגידו לרפואה הסגולית, דומה יותר לרפואה האלטרנטיבית של ימינו ולא לרפואה המערבית-קונבנציונלית." (עוד יעויין בדברי הרב מנחם מענדל גלוכובסקי והרב מרדכי הלפרין, "פניית חולה מסוכן לרופא אליל – חשש כישוף, אוב וע"ז (שו"ת)", אסיא עה-עו, עמ' 7-32 שהעירו אף הם על כך (על אף ששם היה מדובר בחשש לאיסורים חמורים!), ובמאמרו של הרב אליהו סולוביצ'יק, "רפואה חילופית/מיסטית בהלכה", אסיא עה-עו, עמ' 33-49, שהרחיב את הדיבור על היסודות העקרוניים שבבסיס הדיון בשאלה זו, אך לא חידד נקודה זו.)
אכמ"ל עוד בנושא זה (על אף שיש לענ"ד הערות נוספות על דבריו של הגר"י זילברשטיין וביתר שאת על מאמרו של הרב אבינר), שכן שאלה זו היא בעלת משמעות רבה בהקצאת משאבים ציבוריים בתחום הרפואה, כאמור, ותידון להלן בהקשר זה.

עשוי לנחת

במחילה, אבל היום התפרסם פסק מהגרח"ק ומהגר"י זילברשטיין שחובה להתחסן

[ואם זה לא מספיק, גם הרב מוצפי השיב להתחסן אם אין לילד בעיות רפואיות מיוחדות]

בברכה המשולשת

האם מישהו יודע איך אפשר לפנות לגרח"ק עם מידע?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 27, 2013 10:43 am

למען הסר ספק, אין כאן שום ענין של פגיעה אישית. אם בכלל יש כאן מה שמצער, הוא רק זה שתלמידי חכמים (או אנשים בכלל) נגררים אחר תעמולה שאין בה ממש. מ"מ תנוח דעתך שהנחת את דעתי.

לגופו של ענין, אני מסכים לגמרי עם מה שכתב הרב ברה"מ בספרו העתידי, שבאופן עקרוני אין שום עדיפות הלכתית לשיטת ריפוי זו או אחרת, כל עוד היא מוחזקת כמרפאת (בהרבה טיפולים הקונבנציונליים מנגנון הריפוי אינו ברור, ולכשתמצי לומר, באף טיפול הוא לא ברור לאשורו. הקריטריון לאישור טיפול במסגרת הרפואה הקונבנציונלית הוא מידת ההצלחה שלו).

אמנם, אחר שהדרך לדעת מה מועיל ומה רק נדמה כמועיל אינה פשוטה כלל (רק בשנים האחרונות השתכללו השיטות הסטטיסטיות המאפשרות בדיקות כאלה בצורה אמינה), ומאידך כאשר הועמדו שיטות ריפוי לא קונבנציונליות לבחינה שיטתית נמצא שאין בהן ממש, יש להתרחק מהן מצד מש"כ הרמב"ם שאין ראוי לישראל שהן חכמים מחוכמים להימשך בהבלים אלו (אך יש לדון מה לגבי טיפולים שתועלתם היא באפקט פלסבו ומועילים רק למאמינים בהן בטעות).

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ג' אוגוסט 27, 2013 11:10 am

עשוי לנחת כתב:במחילה, אבל היום התפרסם פסק מהגרח"ק ומהגר"י זילברשטיין שחובה להתחסן

[ואם זה לא מספיק, גם הרב מוצפי השיב להתחסן אם אין לילד בעיות רפואיות מיוחדות]

מאיזה דין? הרי כבר אמרו פה :

איש רגיל כתב:מבצע החיסונים הנוכחי נועד כדי לגרום לילדינו שלא ידביקו אחרים. כך שהשאלה היא האם יש חיוב לאדם לתת מזמנו ומכוחו כדי לגרום לאדם אחר לא לחלות.

וכיון שאין שום סכנה כלפי עצמו שיחלה בפוליו אלא החשש שמא ידביק אחרים שמערכת החיסון שלהם חלשה, א''כ יש פה ספק ספקא שמא לעולם לא יהיה נושא, וגם אם יהיה נושא שמא כלל לא ידביק אף אחד. א''כ על פי איזה מידע הרבנים הגאונים חייבו להתחסן?

עשוי לנחת

רחמים כתב:מאיזה דין? הרי כבר אמרו פה :
איש רגיל כתב:מבצע החיסונים הנוכחי נועד כדי לגרום לילדינו שלא ידביקו אחרים. כך שהשאלה היא האם יש חיוב לאדם לתת מזמנו ומכוחו כדי לגרום לאדם אחר לא לחלות.

וכיון שאין שום סכנה כלפי עצמו שיחלה בפוליו אלא החשש שמא ידביק אחרים שמערכת החיסון שלהם חלשה, א''כ יש פה ספק ספקא שמא לעולם לא יהיה נושא, וגם אם יהיה נושא שמא כלל לא ידביק אף אחד. א''כ על פי איזה מידע הרבנים הגאונים חייבו להתחסן?

"הרי כבר אמרו פה"? אז מה אם אמרו?
כל הגורמים הרפואיים מכחישים בתוקף, שבוודאי זה גם בשביל הילד עצמו.
עכ"פ אין בי כח להתערב באשכול זה ולהתווכח עם אלו שבטוחים תמיד שמשרד הבריאות שוחר רעתם רוצה להרעיל אותם וכו' וכו'.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 27, 2013 11:29 am

רחמים כתב:וכיון שאין שום סכנה כלפי עצמו שיחלה בפוליו אלא החשש שמא ידביק אחרים שמערכת החיסון שלהם חלשה, א''כ יש פה ספק ספקא שמא לעולם לא יהיה נושא, וגם אם יהיה נושא שמא כלל לא ידביק אף אחד.

"והדבר ידוע דאפי' ספק ספקא (של פיקוח נפש, ברזילי) דוחה את השבת."

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ג' אוגוסט 27, 2013 11:38 am

ברזילי כתב:
רחמים כתב:וכיון שאין שום סכנה כלפי עצמו שיחלה בפוליו אלא החשש שמא ידביק אחרים שמערכת החיסון שלהם חלשה, א''כ יש פה ספק ספקא שמא לעולם לא יהיה נושא, וגם אם יהיה נושא שמא כלל לא ידביק אף אחד.
"והדבר ידוע דאפי' ספק ספקא (של פיקוח נפש, ברזילי) דוחה את השבת."

התכוונת לדברי שו"ת רדב"ז חלק ד סימן קל ?

(אלף ר) שאלה שאלת אם מותר לעשות לחולה שיש בו סכנה בשבת דברים שאין בהם צורך כל כך:
תשובה דבר זה מחלוקת בין הפוסקים ואני מן המקילין מדקאמרינן דחויה היא שבת אצל סכנת נפשות ואם כן יהיה מותר לעשות לו אפי' דברים שאין בהם צורך. הא ליתא ודאי דאין כאן צד סכנת נפשות אבל בדברים שיש בהם קצת צורך אפשר שאם לא תעשה לו הדברים שיש בהם קצת צורך יבוא לדברים שיש בהם צורך הרבה והדבר ידוע דאפילו ספק ספקא דוחה את השבת.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' אוגוסט 27, 2013 11:49 am

אכן, ודלא כמשתמע מדבריך לעיל שאין חוששים לס"ס בפיקו"נ (אמנם ייתכן שכוונתך הייתה "ספק ספיקא" רק כמליצה לחשש רחוק)

בברכה המשולשת כתב:גם את הרב אוצה"ח שליט"א איני רוצה לצער, ולא טענתי מעולם שזה עניין אישי.
דא עקא, שהמידע המפורט שבידי שונה- וע"כ הדיון כי איני רוצה לפגוע בת"ח שליט"א, ח"ו

לא רופא ולא בן רופא אנכי, ולא איכפת לי אם הרפואה הקובנציונלית תתברר כשוגה.

ברור שמבחינה הלכתית מה שקובע הוא המציאות.
יש לדון אם מה שנכשל במציאות יש בו משום דרכי האמורי עיין רש"י ור"ן שם בשבת, או דלמא שאם עיקר יסודו הוא טבעי לא איכפת לן בהצלחה לעניין איסור דרכי האמורי, ובסברא הייתי אומר שזה יותר מסתבר, אבל יש תמיד לבחון אם באמת מקורו טבעי או ענייני ע"ז של גויים כדוגמת הסינים.

ומעשה שהיה בר' נחום פרצוביץ שהציעו לו להשתמש בדיקור סיני למחלתו, ור' נחום חשש שיש בזה סרך איסור (אולי הכיר את זה משנחאי?) וכייון שידע שאאמו"ר זללל"ה השתמש ברפואה סינית של דיקור (בזמן מסויים ואח"כ לא רצה יותר ואיני יודע הטעם) שאלו אותי בני המשפחה שאשאל אותו את הטעם. והשיב אאמו"ר שהרופא הרוסי שהכיר טען שאע"פ שהסינים מפרשים בזה ענייני ע"ז, ברוסיה שם למד מפרשים שהוא תרגול של מערכת העצבים בלבד ואין בזה יותר מזה. ולכן סבר שמותר. וקיבל ר"נ את הדברים אך לצערינו לא עזר לו (כנראה שזה בדרך כלל לא עוזר למחלה זו אפילו לדעת המטפלים בזה)

עם זאת כמו שכתב ברזילי, המציאות המפורסמת היא שבעוד שרפואות קונבציוניליות עוברות בדיקות סטטיסטיות, הרפואה האלטרנטיבית נכשלת ברוב הבדיקות האלה. אתה יכול לקרא את ספרי של סיימון סינג ריפוי או פיתוי שנראה כספר שמשתדל להביא את האינפורמציה בצורה הוגנת למדי.
ואדרבה אם יש בידך אינפורמציה מוסמכת הפוכה ראוי שתביא אותה לידעתינו לטובת הכלל)

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' אוגוסט 27, 2013 4:06 pm

אוצר החכמה כתב:יש לדון אם מה שנכשל במציאות יש בו משום דרכי האמורי עיין רש"י ור"ן שם בשבת, או דלמא שאם עיקר יסודו הוא טבעי לא איכפת לן בהצלחה לעניין איסור דרכי האמורי, ובסברא הייתי אומר שזה יותר מסתבר, אבל יש תמיד לבחון אם באמת מקורו טבעי או ענייני ע"ז של גויים כדוגמת הסינים.

בשו"ת הרשב"א (א תיג) כתב כדבריך שבין מה שהשכל מורה שיעזור ובין מה שהוכח שעוזר אף אם אין זה מובן, אין בזה משום דרכי האמורי.

עשוי לנחת כתב:
רחמים כתב:מאיזה דין? הרי כבר אמרו פה :
איש רגיל כתב:מבצע החיסונים הנוכחי נועד כדי לגרום לילדינו שלא ידביקו אחרים. כך שהשאלה היא האם יש חיוב לאדם לתת מזמנו ומכוחו כדי לגרום לאדם אחר לא לחלות.

וכיון שאין שום סכנה כלפי עצמו שיחלה בפוליו אלא החשש שמא ידביק אחרים שמערכת החיסון שלהם חלשה, א''כ יש פה ספק ספקא שמא לעולם לא יהיה נושא, וגם אם יהיה נושא שמא כלל לא ידביק אף אחד. א''כ על פי איזה מידע הרבנים הגאונים חייבו להתחסן?

"הרי כבר אמרו פה"? אז מה אם אמרו?
כל הגורמים הרפואיים מכחישים בתוקף, שבוודאי זה גם בשביל הילד עצמו.
עכ"פ אין בי כח להתערב באשכול זה ולהתווכח עם אלו שבטוחים תמיד שמשרד הבריאות שוחר רעתם רוצה להרעיל אותם וכו' וכו'.

תעשה טובה ותגיב למרות שאין לך כח.
אתה בטוח שקראת באיזה שהוא מקום מוסמך שהחיסון נועד למען הילד התחסן ולא למען שאר האנשים.
אני קראתי את הנ"ל במידע שהופץ ע"י משרד הבריאות.
אגב, אני אישית חיסנתי את ילדי למרות זאת, מהטעם שכתבתי למעלה

איש רגיל כתב:אך גם אם אין חיוב, מן הראוי שנחשוב על כל אותם חולי סרטן ודומיהם שהמערכת החיסונית שלהם אינה מתפקדת כלל, או כמעט אינה מתפקדת, שעלולים להדבק מילדינו.

.

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ג' אוגוסט 27, 2013 4:06 pm

: נשמת אברהם בתרא ד עמוד רכט.png (46.53 KiB) נצפה 11209 פעמים

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' אוגוסט 27, 2013 4:33 pm

יעיינו החברים פה בעיתוני היום ויראו מפורשות שאין קשר כלל לילד המתחסן ע"פ עדותם והודאתם של משרדי הבריאות השונים...

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ג' אוגוסט 27, 2013 11:19 pm

עשוי לנחת כתב:
רחמים כתב:מאיזה דין? הרי כבר אמרו פה :
איש רגיל כתב:מבצע החיסונים הנוכחי נועד כדי לגרום לילדינו שלא ידביקו אחרים. כך שהשאלה היא האם יש חיוב לאדם לתת מזמנו ומכוחו כדי לגרום לאדם אחר לא לחלות.

וכיון שאין שום סכנה כלפי עצמו שיחלה בפוליו אלא החשש שמא ידביק אחרים שמערכת החיסון שלהם חלשה, א''כ יש פה ספק ספקא שמא לעולם לא יהיה נושא, וגם אם יהיה נושא שמא כלל לא ידביק אף אחד. א''כ על פי איזה מידע הרבנים הגאונים חייבו להתחסן?

"הרי כבר אמרו פה"? אז מה אם אמרו?
כל הגורמים הרפואיים מכחישים בתוקף, שבוודאי זה גם בשביל הילד עצמו.
עכ"פ אין בי כח להתערב באשכול זה ולהתווכח עם אלו שבטוחים תמיד שמשרד הבריאות שוחר רעתם רוצה להרעיל אותם וכו' וכו'.

אתה מסוגל להודות בטעות?

עשוי לנחת

איש רגיל כתב:
עשוי לנחת כתב:"הרי כבר אמרו פה"? אז מה אם אמרו?
כל הגורמים הרפואיים מכחישים בתוקף, שבוודאי זה גם בשביל הילד עצמו.
עכ"פ אין בי כח להתערב באשכול זה ולהתווכח עם אלו שבטוחים תמיד שמשרד הבריאות שוחר רעתם רוצה להרעיל אותם וכו' וכו'.

אתה מסוגל להודות בטעות?

מסוגל בהחלט. אך דא עקא, שבעיתונים של סוף השבוע [גם יתד ועוד] ראיינו גורמים רפואיים שהצהירו דלית מאן דפליג שהטענה כאילו החיסון הוא רק להגן על אחרים שקרית ומגמתית. בקיצער, מלא סתירות, כמו תמיד.
- - - - - -
ולא אמנע מלהביע רגשות על הקידוש ה' הנפלא שהתרחש היום בטיפות חלב, שביום שגדולי ישראל הורו להתחסן [התפרסם היום ביתד] מיד נהיה עומס לא נורמלי על נקודות החיסון, אנשים חיכו בתור שעות עג"ב שעות.

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' אוגוסט 28, 2013 1:01 am

עשוי לנחת כתב:
איש רגיל כתב:
עשוי לנחת כתב:"הרי כבר אמרו פה"? אז מה אם אמרו?
כל הגורמים הרפואיים מכחישים בתוקף, שבוודאי זה גם בשביל הילד עצמו.
עכ"פ אין בי כח להתערב באשכול זה ולהתווכח עם אלו שבטוחים תמיד שמשרד הבריאות שוחר רעתם רוצה להרעיל אותם וכו' וכו'.

אתה מסוגל להודות בטעות?

מסוגל בהחלט. אך דא עקא, שבעיתונים של סוף השבוע [גם יתד ועוד] ראיינו גורמים רפואיים שהצהירו דלית מאן דפליג שהטענה כאילו החיסון הוא רק להגן על אחרים שקרית ומגמתית. בקיצער, מלא סתירות, כמו תמיד.

אני לא ראיתי בשום מקום את מה שציטטת, אך לא ראיתי אינה ראיה.
תוסיף לסתירות גם את דבריו של ד"ר הרט שהובאו ביתד נאמן בעמוד שאח"כ שהחיסון הוא להגן על שאר הילדים שיש להם הפרעה חלקית או מלאה בפעילות מערכת החיסון. וששאלו את הגר"י זילברשטיין אם מותר להכניס עצמו לסכנה כדי להציל אדם אחר, ענה 'שמותר, ובפרט שהתרופה תועיל גם לילד המקבל את החיסון'. ולא חלי ולא מרגיש הכתב והעורך והמבקר על הסתירה בין דברי מנכ"ל משרד הבריאות וד"ר הרט לבין דברי הגר"י זילברשטיין.
-------
לכבוד הרב בברכה המשולשת,
אינני מבין מדוע מי שמאמין ברפואה לא קונביציונאלית, צריך לתקוף את הרפואה הקונביציונאלית? וכי יש חולק שתוחלת החיים עלתה מאז שהפסיקו להשתמש בתרופות סבתא ועברו להשתמש בתרופות המיוצרות מ'רעלים' כדוג' אנטיביוטיקה?!

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ד' אוגוסט 28, 2013 11:36 am

הפרסומים אכן מבלבלים. למיטב הבנתי המצב הוא כזה:
מי שחוסן בעבר ויש בגופו כיום נוגדנים לפוליו, אין אצלו חשש לתחלואה - לא מחשיפה לנגיף הטבעי ולא מחשיפה לחיסון החי. לכן מבחינתו אין בחיסון לא סיכון ולא תועלת אישית. התועלת היחידה מבחינתו היא מניעת האפשרות שיידבק בנגיף (ללא תחלואה) ובכך יחשוף את סובביו שאינם מחוסנים כראוי (לא התחסנו מעולם או שמערכת החיסון שלהם נחלשה מזקנה או ממחלה) לסכנה גדולה. לאנשים כאלה (רובא דרובא) אין כל סיכון, ויש רק רווח לסובבים (ואולי יש להחשיב גם את זה שאינו נדבק בנגיף כרווח אישי).

מצד שני, בכל חיסון שהוא יש מקרים בודדים בהם החיסון נכשל - כלומר המחוסן אינו מפתח עמידות. זה יכול לקרות מייד (כלומר החיסון מעולם לא הצליח לגרום ליצירת נוגדנים בגוף), או לאחר שנים (נוצרו נוגדנים, אבל משום מה, בדרך כלל יחד עם החלשות כללית במערכת החיסון) בשלב מסויים הגוף כבר לא מוגן יותר. לכן, תמיד יש סיכוי קטן שהאדם עצמו, אף שחוסן בשעתו כראוי, אינו נושא נוגדנים כעת. אם אכן זהו מצבו של האדם, מצד אחד הוא מסתכן בנטילת החיסון החי כעת (בסיכון של אחד למיליון בערך), ומצד שני הוא מציל את עצמו מסכנה מוחשית מאד של תחלואה במחלה הטבעית. לאנשים הבודדים מן הסוג הזה, יש סיכון קטן ותועלת אישית גדולה.

לכן, להבנתי אין כאן בכלל שאלה של להכניס עצמו לסכנה כדי להציל אדם אחר - מי שבכלל הסכנה מציל את עצמו. מי שאינו בכלל סכנת הנגיף הטבעי, עאכו"כ שאינו מסתכן בנטילת הנגיף המוחלש.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר