יחוסי זני האתרוגים למינם

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » ג' ספטמבר 21, 2010 1:27 pm

מי יודע מה המקור לאתרוגי זן חזון איש כפי שמסופר שהחזון איש ראה עץ אתרוגים ואמר שזה לא מורכב
ומעץ הזה השתילו פרדסים הנקרא זן חזון איש האם זה המקור

מור · הודעהעל ידי **מור** » ג' ספטמבר 21, 2010 1:40 pm

כמדומני שמספרים שמעץ זה נטל הגרמ"י לפקוביץ שליט"א אתרוג, וממנו נטלו הכל.
אולי טעיתי, ונתחלפה לי שמועה זו באחרת דומה לה.

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » ג' ספטמבר 21, 2010 1:52 pm

יש סיפור מקובל בין חסידי חב"ד על אתרוגי מזן יאנווע
כשהקב"ה אמר למשה רבינו ולקחתם לכם פרי עץ הדר הראה לו את העץ ביאנווע
הגם שכתוב שרק על מחצית השקל ועל המנורה ועל קידוש החודש הראה לו הקב"ה כזה
אבל כך מקובל אצל חסידי חבד
האם מישהו יודע מקור לקבלה זו

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' ספטמבר 21, 2010 1:54 pm

'חתם סופר'. אם לא יזדרז אי מי לפני אשתדל לחפש בע"ה.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' ספטמבר 21, 2010 1:56 pm

דומני שהרב לפקוביץ הוא זה שנטעו והחזו"א ברך על אתרוג מעצו בכל שנה.

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » ג' ספטמבר 21, 2010 1:59 pm

נדמה לי שהמקור הוא מהתניא

שפיפון בן ליש

תגיד למה אתה קורא לעצמך למדן, עם השטויות שאתה כותב

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » ג' ספטמבר 21, 2010 2:08 pm

לא הביישן למד ולא הקפדן מלמד

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' ספטמבר 21, 2010 2:36 pm

הרבה מייחוסי האתרוגים של הדורות האחרונים נתברר יפה בספרו החדש של זֹהר עמר, "אתרוגי ארץ ישראל",

אצטט כאן מסקירתו של הרב יואל קטן ב'המעיין' האחרון (תשרי תשעא) על הספר:

אתרוגי ארץ-ישראל. בירור מסורת קדמותם של אתרוגי ארץ-ישראל בעת החדשה. זֹהר עמר. נוה צוף, תשע"א. 85 עמ'. ([email protected])
לפני שנה, בגליון תשרי תש"ע (נ, א עמ' 115-116), כתבתי על הספר 'ארבעת המינים, עיונים הלכתיים במבט היסטורי, בוטני, וארץ-ישראלי' של פרופ' עמר, בו בין השאר דן המחבר בזיהוי האתרוגים לסוגיהם השונים, ובנושא הרכבת האתרוגים – שאלה שמעסיקה רבות את פוסקי הדורות האחרונים. הספר החדש עוסק הפעם אך ורק בענין זה, וליתר דיוק – בזיהוי ואבחנת האתרוגים השונים הגדלים ומשווקים היום בארץ: פרופ' עמר חקר ובלש ובדק וראיין והבהיר מסורות והישווה גירסאות וניתח שמועות, ועל פי כל החומר הזה, שמעולם לא נבדק באופן מדוקדק כל כך, הגיע למסקנות מעניינות (הנוגעות גם למעשה – אך בלי שהמחבר נגע בפסיקת הלכה בפועל) בענין מסורתם של זני האתרוגים השונים, שמוצאם מרמות שונות של הכלאה בין אתרוגי ארץ ישראל הוותיקים מתקופת חז"ל - לבין אתרוגים 'תוצרת חוץ' (בעיקר מאיי יוון), ומסוגים שונים של טיפוח וברירה. מוזכרים בקונטרס אישים רבים הקשורים באופן ישיר לפיתוח גידול האתרוגים בארץ במאה השנים האחרונות, מהם שעסקו בשימור האתרוגים ה'אותנטיים' של א"י ומהם שטיפחו או סייעו לפתח זנים חדשים: רח"א ואקס מקאליש, מהרי"ל דיסקין, הרב קוק והחזו"א מכאן, ומשפחות ברוורמן, גלובמן, קיביליביץ', אורדנג, הלפרין, ליפקוביץ, שלומאי, קלי ועוד ועוד מאידך (חלקם הותירו את שמותם על זני האתרוגים אותם טיפחו), והמקומות צפת, שכם, יריחו, ואדי קלט, חדרה, כפר הרואה, אום אל פאחם, בית מאיר, בני ברק, בת ים, חפץ חיים, ירושלים, יפו ועוד, כל אחד מהם ומסורותיו ואתרוגיו. הבעיות העיקריות שעמדו לפני המחבר היו היעדר תיעוד של תהליכי הברירה והקידום של גידול האתרוג בארץ, סודות מסחריים שקשה היה לפצח, ו'אגדות אתרוגים' שצריך היה לקלף מהם את הדמיון ולהגיע לגרעינן ההיסטורי; הוא התגבר עליהן, והצליח להסיק מסקנות, בזהירות הראויה, לגבי מצב האתרוגים למיניהם היום בארץ. מעניין לציין שהמחבר נוטה לדעה, שכנראה הסכימו לה כמעט כל חכמי ארץ ישראל אשכנזים וספרדים בדורות קודמים, שאין לחשוש ל'תולדות המורכב', היינו לאתרוגים שאחד מאבות אבותיהם היה מורכב על כנה ממין אחר של פרי הדר - אך הוא עצמו גדל במראה ובדמות של אתרוג רגיל ומגרעיניו נטעו עצים חדשים, ולכן לדעתו אין כמעט לחשוש לאתרוגים מורכבים בשיווק המסחרי היום בארץ (הראי"ה קוק בדורו נקט חד-משמעית בגישה זו, כפי שפוסקים למעשה היום גם רבני בד"ץ העדה החרדית, בניגוד כנראה לדעת החזו"א; עי' בספר עמ' 48 ואילך). הוא מספר שרבים ממיני האתרוגים הקיימים היום, לא רק האתרוגים התימניים, יכולים להגיע בבשלותם למשקל של עד 2 ק"ג (אלא שהם נקטפים היום בדרך כלל עוד בקטנותם), ואז החלק הלבן-בשרי שלהם (לא החלק הפנימי עם הגרעינים) ראוי לאכילה כפי שהוא; לאתרוגים במצב זה התכוונו חז"ל כאשר התייחסו אל האתרוגים כפרי שרגילים לאוכלו. חידושים רבים בספר זה, וגם מי שירצה לפקפק בפרט זה או אחר – ימצא פרוס לפניו כל החומר בנושא מוסבר ומעובד, חומר שחלק ניכר ממנו היה אובד בתהום הנשייה לולא עבודתו המסורה של זהר עמר, ועל כך יהדרוהו ויברכוהו טובים.

עניני · הודעהעל ידי **עניני** » ג' ספטמבר 21, 2010 3:21 pm

לפני מספר שנים בסוכות התפללתי בלדרמן ואחרי התפילה פגשתי את הגאון ר יודל שפירא זצ"ל ושאלתי אותו מאיפה החזו"א ידע שהאתרוגים שלו לא מורכבים והשיב א] בטביעות עין ב]האתרוגים הגיעו ממקום נידח בצפת [כנרא שלא חשש להרכבה ממקום כזה ] עכ"ל

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' ספטמבר 21, 2010 3:25 pm

עניני כתב:לפני מספר שנים בסוכות התפללתי בלדרמן ואחרי התפילה פגשתי את הגאון ר יודל שפירא זצ"ל ושאלתי אותו מאיפה החזו"א ידע שהאתרוגים שלו לא מורכבים והשיב א] בטביעות עין ב]האתרוגים הגיעו ממקום נידח בצפת [כנראה שלא חשש להרכבה ממקום כזה] עכ"ל

הדעה שמה שנשתל לפני שנים רבות אין לו סיכוי להיות מורכב, מקורה בבורות. אין ספק שלפני אלפי שנים כבר הרכיבו והיו אגרונומים מצויינים, גם אם לא ידעו את המונח אגרונומיה.

עניני · הודעהעל ידי **עניני** » ג' ספטמבר 21, 2010 3:30 pm

כלומר אתה רוצה להגיד שהרב שפירא הוא בור או אולי החזוא ומה אם טבעיות העין לא התיחסת לזה

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ג' ספטמבר 21, 2010 3:41 pm

עניני כתב:כלומר אתה רוצה להגיד שהרב שפירא הוא בור או אולי החזו"א? ומה עם טבעיות העין? לא התייחסת לזה.

כשמך כן תהילתי. אני התייחסתי לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אין לי מושג מה אמרו הללו, או מה אמרו בשמם, אבל ברי לי שהסברא הזו רעועה.
בענין טביעות העין. הרי טביעות העין נקבעת לפי אתרוגים מסוימים שהתבררו כאינם מורכבים, ולפיהם מחליטים על המסופקים. אבל אם אינך סומך על נקיות הראשונים - טביעות עין מנין?

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ג' ספטמבר 21, 2010 9:01 pm

הרי החזו"א עצמו לא ידע בודאות על מה לסמוך, וכידוע היה מברך על כמה וכמה אתרוגים?!
שמעתי אכן מאחד מחשובי הת"ח בב"ב זצ"ל שזן חזו"א הוא הזן שלגביו הי"ל לחזו"א הכי פחות ספקות, ולא שהיתה לו ודאות.

חסיד חבד · הודעהעל ידי **חסיד חבד** » ג' ספטמבר 21, 2010 9:19 pm

למדן כתב:יש סיפור מקובל בין חסידי חב"ד על אתרוגי מזן יאנווע
כשהקב"ה אמר למשה רבינו ולקחתם לכם פרי עץ הדר הראה לו את העץ ביאנווע
הגם שכתוב שרק על מחצית השקל ועל המנורה ועל קידוש החודש הראה לו הקב"ה כזה
אבל כך מקובל אצל חסידי חבד
האם מישהו יודע מקור לקבלה זו

"אמר אדמו"ר הזקן: כי כשאמר הקב"ה למשה רבנו ‘ולקחתם לכם פרי עץ הדר וגו’’ - הושיבו שלוחים על ענן, ושלחום להביא אתרוגים מקלבריה (יאנווע) שבאיטליא". ואכן, רבוה"ק וחסידיהם מהדרים לשהתמש בקאלבריא. על זן קלבריא ישנה גם מסורת מקובלת כי הוא אינו מורכב.

(כבר נשתברו כו"כ קולמוסים לברר פירושה של שמועה זו. ראה בס' 'על אבותינו ועל ייחוסם' למוהל הרה"ח ר' חיים עוזר מארינאווסקי ע"ה. ישנו באוצר).
(ראה: http://chabad.info/chabadpedia/index.ph ... 7%99%D7%94)

מור · הודעהעל ידי **מור** » ד' ספטמבר 22, 2010 1:35 am

אשר לאתרוגו של החזו"א והמובא בשם תלמידיו שהוא ז"ל סמך על טביעות עינו באתרוגו, הפנה אותי ידיד ת"ח מופלג, לפיסקה בחזו"א (כלאים סי' ג אות ו), שם מבוארת דעתו שניתן לסמוך על החכם שבדור ע"פ טביעות עינו בכל הנוגע לפירות מורכבים. כך שניתן לומר שהחזו"א 'לשיטתו' סמך על טביעות עינו, והכשיר את אתרוגיו. יודגש, כי לאור המובא כאן, הרי נמצא שטביעות עינו של החזו"א לא היתה בחינת 'מופת', ואין אנו זקוקים ל'חסידות' בשביל להאמין שאתרוגו של החזו"א היה כשר, שכן החזו"א מכשיר כאן למעשה את טביעת עינו ברמה הלכתית, ומכאן שיש לנו אתרוג כשר ע"פ שולחן ערוך, ודוק בזה.
וז"ל מרן חזו"א שם (באדיבות איש_ספר):

"נראה דאף בדורותנו רשאים החכמים לסמוך על הכרעתם בצורות המשתנות איזה מהן מין אחד ואיזה מהן ב' מינים, בין כשהנידון במין אחד שנברא בצורות מתחלפות ובמהות ומזג אחד, ובין בנידון דמיון הפירות והעלין שהתיר הרמב"ם, ואצ"ל אם שינוי צורתן מפני שינוי המקומות, ואף על גב דהתנא האריך לפרש לנו הפרטים וכדי ללמוד מהן כיו"ב ואנחנו איננו בקיאים בדקדוק הדבר, מ"מ כל שדעתנו מכרעת הכרע גמור שאין בו ספק סומכין אנחנו להתיר".

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' ספטמבר 22, 2010 1:38 am

מור כתב:
"מ"מ כל שדעתנו מכרעת הכרע גמור שאין בו ספק סומכין אנחנו להתיר".

לכאורה צ"ב, מה קשר דעת לכאן, וכי מדובר בספק שכלי שעל הדעת להתערב ולהכריע? לא זכיתי להבין.

עניני · הודעהעל ידי **עניני** » ד' ספטמבר 22, 2010 6:40 am

יתכן שהזמן לא משנה לגבי ההרכבה אבל אולי המקום כן

בצלאל כתב:
עניני כתב:לפני מספר שנים בסוכות התפללתי בלדרמן ואחרי התפילה פגשתי את הגאון ר יודל שפירא זצ"ל ושאלתי אותו מאיפה החזו"א ידע שהאתרוגים שלו לא מורכבים והשיב א] בטביעות עין ב]האתרוגים הגיעו ממקום נידח בצפת [כנראה שלא חשש להרכבה ממקום כזה] עכ"ל

הדעה שמה שנשתל לפני שנים רבות אין לו סיכוי להיות מורכב, מקורה בבורות. אין ספק שלפני אלפי שנים כבר הרכיבו והיו אגרונומים מצויינים, גם אם לא ידעו את המונח אגרונומיה.

מה שפשוט לך ואתה מגדיר כבורות לא פשוט כ"כ

ראה את הציטוט הזה למשל
תקופת חז''ל היו קיימים זני אתרוגים שונים (בדומה לימינו) כפי שעולה מהמקורות ומממצא המטבעות; גדולים וקטנים, בעלי פיטם וחסרי פיטם, מחוספסים וחלקים, ובחלקם בצורת ‘מותן צרה‘ (‘גרטל‘). טיפוח זני האתרוגים נעשה כנראה גם על ידי פעולת ‘סיפוק‘ אתרוגים, והכוונה להרכבת ענף של אילן אחד באילן אחר מאותו המין. יחד עם זאת, בעיית האתרוגים המורכבים לא נזכרה בספרות חז''ל ואין כל ראייה שבעיה זו אכן הייתה קיימת בתקופת המשנה והתלמוד. יתירה מזאת, מיני הדרים כמו החושחש והלימון הנזכרים תדירות בספרות המאוחרת בקשר לחשש הרכבת אתרוגים חדרו לתרבות החקלאית במזרח התיכון רק בימי הביניים. ואכן רק מתקופה זו אנו שומעים על אפשרויות של הרכבת אתרוג עם עצים שונים ועל הזיקה האפשרית למיני הדרים אחרים. במקרים רבים מדובר בהרכבות דמיוניות אותם ניתן לכלול בספרות ה‘פולקלור החקלאי‘, כמו בחיבורו של אבן וחשיה, בן המאה העשירית. בחיבורו נזכרים למשל הרכבות של אתרוג עם זית או עם אגס או הדים להשקפה שהתפוז נוצר מהאתרוג. בספרות החקלאית הערבית התיאורתית נזכרת גם הרכבה של אתרוג בתפוח, ותפוח באתרוג ומשם כנראה הביא הרמב''ם את הדוגמאות לאיסור הרכבת עצים. אלבע‘דאדי, רופא בן תקופתו של הרמב''ם, תיאר זני אתרוגים שונים שנוצרו כנראה מהכלאות של הדרים אחרים. מכל מקום, יש להדגיש, ש עדויות ראשונות לחשש של אתרוגים מורכבים מופיעות בספרות ההלכתית היהודית באר-ישראל, איטליה ופולין החל מהמאה השש-עשרה.

המקור מכאן
http://www.toraland.org.il/machon-hator ... p?id=24409

סענדער · הודעהעל ידי **סענדער** » ד' ספטמבר 22, 2010 10:29 am

נ''ל שמסופר ב'פאר הדור' שהחזו''א העלה את השתיל מליטא.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' ספטמבר 22, 2010 10:53 am

פאר הדור מצוי באוצר באופן שאין מקום לנ"ל, עכ"פ הסיפור להד"ם. וממתי בליטא היו אתרוגים מקומיים?
וראה שם בח"א תיאור על מאמציו של החזו"א למצוא אתרוגי פרא באזור צפת ועוד. החזו"א שלא מכאן אתרוג לרח"ע והלה השיב לו בתודה: קבלתי האתרוג ואודה לו מאודה ע"ז בהיותי בטוח שאינו מורכב

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ד' ספטמבר 22, 2010 11:58 am

אם כל כך היה ברור להחזו"א, למה נטל אתרוגים מכו"כ סוגים?

בצלאל · הודעהעל ידי **בצלאל** » ה' ספטמבר 23, 2010 10:00 pm

לאחר שהחזו"א הודה שבדורנו "בטלה טביעות עין", האם הדבר מערער על המסקנות שהוציא מכח טביעות העין קודם שהכיר שנתבטלה?

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ו' ספטמבר 24, 2010 2:34 am

כפי שמבואר בספר הנ"ל שהביא חכם באשי [אולי כדאי לנסות להעלות לאוצר] הטביעות עין שבטלה היא רק לגבי הרכבת אתרוג באתרוג ולא לגבי הרכבת אתרוג בלימון או בחושחש.
בכלל יש בספר הנ"ל הרבה חומר מעניין, לגבי ההרכבה שטענו שהיה ידוע, לדבריו מי שמגדל את האתרוגים לאכילה [כמו הערבים בעבר], לא מרכיבו כלל כיון שע"י כך הוא מקטין אותו ואינו ראוי כ"כ לאכילה.
הוא גם טוען שאתרוג כלל אינו גדל בטבע כיון שמתייבש אחר שלושים שנה בערך והאתרוגים שמצא החזו"א באיזור צפת היו מבוסתנים נטושים.
לדבריו האתרוג הכי מיוחס וקדום הוא זן קיבלביץ [שאגב הוא זן כמעט נכחד].

אכשר דרא · הודעהעל ידי **אכשר דרא** » ג' ספטמבר 28, 2010 7:42 pm

בצלאל כתב:לאחר שהחזו"א הודה שבדורנו "בטלה טביעות עין", האם הדבר מערער על המסקנות שהוציא מכח טביעות העין קודם שהכיר שנתבטלה?

ר' יעקב רוזנטל מביא בספרו משנת יעקב, חלק קדושה, עמ' שלה, שמועה מהחזו"א אודות רב הפוסק לפי ראות עיניו ולאחר זמן רואה שטעה בדינו, והחזו"א הכריע שהפסק הראשון נכון וקיים, וכביכול הדין נשתנה לאחר זמן. עיי"ש דבריו המפליאים.

מור · הודעהעל ידי **מור** » ד' ספטמבר 29, 2010 1:32 am

מור כתב:כמדומני שמספרים שמעץ זה נטל הגרמ"י לפקוביץ שליט"א אתרוג, וממנו נטלו הכל.
אולי טעיתי, ונתחלפה לי שמועה זו באחרת דומה לה.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... S&page=102

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » א' אוקטובר 03, 2010 2:21 pm

המהדרין לקחת אתרוגי תימן כי בגמ' סוכה מובא שמיד הילדים שומטין את ללוביהם ואתרוגיהם
משמע מיד אכלו האתרוג וזה א"א רק באתרוגי תימן שהקליפה שלהם עבה ללא מרירות

מאיר חכמים

למדן כתב:המהדרין לקחת אתרוגי תימן כי בגמ' סוכה מובא שמיד הילדים שומטין את ללוביהם ואתרוגיהם
משמע מיד אכלו האתרוג וזה א"א רק באתרוגי תימן שהקליפה שלהם עבה ללא מרירות

חכם באשי כתב:הרבה מייחוסי האתרוגים של הדורות האחרונים נתברר יפה בספרו החדש של זֹהר עמר, "אתרוגי ארץ ישראל",

אצטט כאן מסקירתו של הרב יואל קטן ב'המעיין' האחרון (תשרי תשעא) על הספר:

אתרוגי ארץ-ישראל. בירור מסורת קדמותם של אתרוגי ארץ-ישראל בעת החדשה. זֹהר עמר. נוה צוף, תשע"א. 85 עמ'. ([email protected])
...הוא מספר שרבים ממיני האתרוגים הקיימים היום, לא רק האתרוגים התימניים, יכולים להגיע בבשלותם למשקל של עד 2 ק"ג (אלא שהם נקטפים היום בדרך כלל עוד בקטנותם), ואז החלק הלבן-בשרי שלהם (לא החלק הפנימי עם הגרעינים) ראוי לאכילה כפי שהוא; לאתרוגים במצב זה התכוונו חז"ל כאשר התייחסו אל האתרוגים כפרי שרגילים לאוכלו.

למדן · הודעהעל ידי **למדן** » א' אוקטובר 03, 2010 2:57 pm

באתרוגי תימן גם הקטנים יש להם בשר עבה ולא רק כשהם גדולים במשקל של 2 ק"ג [שאגב הוא אינו מהודר עיין בהלכות אתרוג ואכ"מ]

מור · הודעהעל ידי **מור** » א' אוקטובר 03, 2010 4:40 pm

מור כתב:
מור כתב:כמדומני שמספרים שמעץ זה נטל הגרמ"י לפקוביץ שליט"א אתרוג, וממנו נטלו הכל.
אולי טעיתי, ונתחלפה לי שמועה זו באחרת דומה לה.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?14 ... S&page=102

לבקשת ר' למדן:

WWW.pdf: (136.36 KiB) הורד 1205 פעמים

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ב' אוקטובר 04, 2010 2:33 am

מש"כ שאתרוג של שני ק"ג אינו מהודר אינו נכון כלל, וגם אתרוג גדול יותר תלוי בגירסאות בגמ' ל"ו ע"ב ולרוב הראשונים אדרבא מהודר טפי ואכמ"ל. ובכ"מ מבואר דסתם אתרוג של זמן חז"ל היה כגודל ב' רימונים.

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ב' ספטמבר 24, 2012 7:39 pm

המקור של קלבריא - יאנווא הם מאיטליה של יון משום המסורת שכאשר הקב"ה ציווה ולקחתם לכם ביום הראשון פרי עץ הדר - שלח משה רבינו שלוחים לקאלבריא להביא משם אתרוגים

פירוש רש"י - משמני הארץ - זו איטליה של יון (החלק שקיבל עשו).

גבריאל שירד ונעץ קנה בים בשעה שנשא שלמה את בת פרעה? ועל פי המדרש הנ"ל קלבריא כלל לא היתה קיימת בימי משה.

ומישהו תירץ כך
אולי יש לפרש את המדרש הזה, כמכוון לעמק הפו שבצפון איטליה.
איטליה עצמה, בזמן חז"ל משלה בכיפה, ולא היה מקום לקרוא לה "איטליה של יון".
אבל עמק הפו שבצפון, סמוך ליבשת, הוא קרוב יותר ליוון, והוא חבל הארץ הפורה ביותר של יוון.

קלבריה, היא מחוז בצד השני, על הים התיכון.

מישהו מבין?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' ספטמבר 24, 2012 11:17 pm

מישהו מבין מדוע בכלל הקושיא היא קושיא?! האם לא מקובלנו ש"אין מקשין על האגדות", ועל אחת כמה וכמה 'הגדות' מעין אלו!

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ג' ספטמבר 25, 2012 9:13 am

כמו שכבר כתבו נשתברו על אימרת כ"ק אדמו"ר בעל התניא זו קולמוסים רבים, אבל לגופה של שאלה:

בית שביעי כתב:המקור של קלבריא - יאנווא הם מאיטליה של יון משום המסורת שכאשר הקב"ה ציווה ולקחתם לכם ביום הראשון פרי עץ הדר - שלח משה רבינו שלוחים לקאלבריא להביא משם אתרוגים, ופירש רש"י - משמני הארץ - זו איטליה של יון (החלק שקיבל עשו).

גבריאל שירד ונעץ קנה בים בשעה שנשא שלמה את בת פרעה? ועל פי המדרש הנ"ל קלבריא כלל לא היתה קיימת בימי משה.

ומישהו תירץ כך
אולי יש לפרש את המדרש הזה, כמכוון לעמק הפו שבצפון איטליה.
איטליה עצמה, בזמן חז"ל משלה בכיפה, ולא היה מקום לקרוא לה "איטליה של יון".
אבל עמק הפו שבצפון, סמוך ליבשת, הוא קרוב יותר ליוון, והוא חבל הארץ הפורה ביותר של יוון.

קלבריה, היא מחוז בצד השני, על הים התיכון.

מישהו מבין?

קשה, כיצד יכל משה לשלוח שליחים לקלבריא, שהיא איטליא של יון, שזהו איזור רומא, כידוע (וראה לקמן), והרי אמרו "זהו כרך גדול של רומי". וא"כ לא היתה כלל אותה חלקת אדמה באותה העת (וגם איך יחול עליה ברכת יצחק "ומשמני הארץ" אם לא היתה בעולם, ואינה בכלל דשבל"ע שיוכל ליתנה במתנה). ע"כ תוכן הקושיא.

וע"ז רצה לתרץ (מי?) שאין הכונה במדרש חז"ל זה (כבשאר מדרשי חז"ל) לקלבריא וכו', כי אם דוקא לעמק הפו, היינו איזור מילאנו וכדו'. דא עקא, שא"כ סר הטעם ליטול אתרוגים דוקא מקלבריא, ומעתה עלינו לחפש אתרוגים מעמק הפו...

אבל, לענ"ד אין קשה כלל, ובהקדים דבסוגי' דשבת (נו ,ב) מפורש שננעץ בשעה שנשא שלמה בת פרעה, וכ"ה בסנהדרין (כא, ב) וספרי (עקב סנ"ב), וירושלמי (ע"ז פ"א ה"ב) ושהש"ר (פ"א פס' מד).

אבל רש"י כתב (מגילה ו, א) בזה"ל: "כרך גדול שגדל בשביל עון מנשה, שבשעה שהכניס צלם בהיכל ירד גבריאל ונעץ קנה בים וגדל עליו חלקה גדולה ונבנה לשם איטליא של יון".

ומכח הקושיא נפרש שכל הני מימרות חז"ל אינם כפשוטו ממש, ובאמת היתה מאז ומעולם חלק זה דהעולם, רק (כלשון רש"י) "ונבנה לשם כו'", שאז נבנתה והפכה לעיר גדולה וכדו'. כלומר, שנעיצת הקנה והעלאת השרטון הם ענינים בחשיבות וברוחניות ולא כפשוטם. וכ"כ אהבת איתן לעין יעקב (שבת, שם באריכות נפלאה), ומטעמים אחרים.

וא"כ שוב לא קשיא הני קושיות, וכלל גדול בידינו הוא "אין משיבין על האגדה", ו"אין משיבין על הדרוש", וכש"כ דרוש בענייני אגדה.

בית שביעי · הודעהעל ידי **בית שביעי** » ג' ספטמבר 25, 2012 5:51 pm

ייש"כ מרובה.

ובאמת פלא היא כי אולי יש בזה ענין ליקח דווקא ענין הלולב מעשיו, כמו הענין לקחת ציצית מישמעאל (טערקישע)

לאחרית הימים כתוב שיקיימו האוה"ע מזוזה סוכה לולב [ציצית]

בברכה המשולשת

בית שביעי כתב:לאחרית הימים כתוב שיקיימו האוה"ע מזוזה סוכה לולב [ציצית]

ולא תתקיימנה בידיהם.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ו' ספטמבר 28, 2012 12:50 pm

למדן כתב:יש סיפור מקובל בין חסידי חב"ד על אתרוגי מזן יאנווע
כשהקב"ה אמר למשה רבינו ולקחתם לכם פרי עץ הדר הראה לו את העץ ביאנווע
הגם שכתוב שרק על מחצית השקל ועל המנורה ועל קידוש החודש הראה לו הקב"ה כזה
אבל כך מקובל אצל חסידי חבד
האם מישהו יודע מקור לקבלה זו

זכורני שהרבי מלובביץ' כתב באגרות הקודש כרך י' עמ' צה ובכרך י"ג עמ' קי (הוזכר בסידור תהילת ה' בהערה 5 בעמ' 290) שהדגש הוא שיהיו מקלבריה דייקא, ולהעדיף שלא לקחת אתרוגים שגדלו בארץ מייחורים שניטלו מקלבריה, ובעניי לא הבנתי זאת.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' ספטמבר 29, 2012 11:16 pm

חשש ההרכבה המצוי הוא להרכבת כנה ברוכב, לא באתרוגים שלנו שבהם נזהרים מהרכבה כדין, אלא באחת מ"אבות אבותיהם".
והנה, כפי שנראה לעיניים (וכן מסתבר על פי ההבנה המקובלת כיום בדרכי התורשה) בהרכבה כזו הפרי הנוצר אינו שונה אגרונומית מפרי רגיל.
דרך משל, האפרסקים המצויים כיום בשוק מורכבים או באפרסק אחר (מותר) או בשקד (הרכבה אסורה). אין רואים שום הבדל בין אלה לאלה.

אף אם נאמר שיש הבדל מסויים בתכונות בשל מעבר חומרים מהכנה לרוכב, ההבדל הזה אינו עובר בתורשה וצאצאיו של האתרוג המורכב
יראו כאתרוגים לכל דבר. אם כן, קשה להבין מהי מעלת הזנים המיוחסים המסתמכים על מראית עין, כי זו האחרונה אינה יכולה לומר אם אבות אבותיו של
האתרוג הורכבו או לא .

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אוקטובר 01, 2012 8:17 pm

ברזילי כתב:
אף אם נאמר שיש הבדל מסויים בתכונות בשל מעבר חומרים מהכנה לרוכב, ההבדל הזה אינו עובר בתורשה וצאצאיו של האתרוג המורכב
יראו כאתרוגים לכל דבר. אם כן, קשה להבין מהי מעלת הזנים המיוחסים המסתמכים על מראית עין, כי זו האחרונה אינה יכולה לומר אם אבות אבותיו של
האתרוג הורכבו או לא .

עניין זה היה קשה לי הרבה שנים, אבל באופן הפוך, שכל האתרוגים אפילו מצאצאי המורכבים אמורים להיות כשרים, כי לפי הבנת התורשה היום, אין שום משמעות להרכבה רק לאתרוג הנוצר מההרכבה עצמה, אבל לעצים הגדלים מזרעו אין שום חיסרון שכן ההרכבה לא השפיעה עליו בעצם מבחינת המין רק יצרה בו פסול ככל שאר הפסולים אבל אין זה משפיע על זרעו. מצד שני אם נטען שזה פוסל בכל אופן את מהות האתרוג ואין לו תקנה וגם לזרעו (בעיני זה קשה לומר כך כי הרי הפסול לא מבואר בגמרא, רק הוא סברא שאין זה אותו אתרוג כי השתנה ואיך יהיה על זרעו) אז כמובן תקשה קושייתך שאי אפשר להכירו.
האם יש איזה ספר או מומחה שדן בנושא?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר