חיוב הפגנה ומחאה במקום שהשני סובר שיש לו היתר לעשות מעשה

[בין גברא לגברא]

ברמ"א מבואר דיש להוציא הוצאות להצלת הקברים, ומיהו בהוצאה מרובה בשאין ידו משגת, התיר את הנ"ל
ועכ"פ מפורש שיש חילוק בין ידו משגת לאין ידו משגת.
והדרין לעיקר הנושא שכנראה דעת הגרש"ד שידם של בעלי הדירות משגת

הרמ"א מיירי במקום שגוי מבזה קברים וישראל צריך להצילם. התרומת הדשן (סימן רפד) שהוא מקור דברי הרמ"א כ' להדיא - או שהיו צריכים להוציא הוצאות מרובות, נראה דלא מחייבין בהכי, הואיל וישראל גופייהו לאו מידי קעביד ונכרי נמי בע"כ דישראל קעבדי עכ"ל. אבל אין מזה שום היתר לישראל לבזות קברים כדי שלא להפסד ממון, וכש"כ שלא להחריבם.
גם יש להסתפק אם מקרי כאן הפסד כלל שהרי אפשר לבנות ע"ג כיפין. נכון שזה יעלה קצת יותר אבל תמיד יש הוצאות בניה, מהם בלתי צפויות. זה לא כ"כ הגיוני להתיר להחריב בית הקברות רק כדי לחסוך בהוצאות בניה.

[איש רגיל]

אני מתנצל. טעיתי.
רק כעת ראיתי שבהמשך הרמ"א אכן מביא את שהבאתי לעיל בשם תרוה"ד.

[חובב_ספרים]

את הטענה הבסיסית של הצלת קברים במקום שרב פסק אחרת אני לא מבין.
הנה אין ספק שאדם מחוייב להציל ממון חבירו והוא חיוב מדאורייתא מדין השבת אבידה. ואם ב"ד כשר פסקו שפלוני חייב כסף לפלמוני, ואני סובר שאינם צודקים, האם חיוב השבת אבידה יחייב אותי לחטוף את הכסף מידי פלמוני ולהשיבו לפלוני?

אם פלוני ואלמוני הלכו לד"ת אצל ב"ד בודאי צריכים לקיים הפס"ד ואין לשני החושב שב"ד טעו להתערב בזה. אבל מבקום שב"ד פוסק שלא בנוכחת צד אחד, כגון במקרא דידן שהמתים או ב"כ לא היו צד בשום ד"ת, בודאי על מי שחושב שהותר להחריב הקברים בטעות להשתדל להצלת הקברים.

[מחולת המחנים]

את הטענה הבסיסית של הצלת קברים במקום שרב פסק אחרת אני לא מבין.
הנה אין ספק שאדם מחוייב להציל ממון חבירו והוא חיוב מדאורייתא מדין השבת אבידה. ואם ב"ד כשר פסקו שפלוני חייב כסף לפלמוני, ואני סובר שאינם צודקים, האם חיוב השבת אבידה יחייב אותי לחטוף את הכסף מידי פלמוני ולהשיבו לפלוני?

אם פלוני ואלמוני הלכו לד"ת אצל ב"ד בודאי צריכים לקיים הפס"ד ואין לשני החושב שב"ד טעו להתערב בזה. אבל מבקום שב"ד פוסק שלא בנוכחת צד אחד, כגון במקרא דידן שהמתים או ב"כ לא היו צד בשום ד"ת, בודאי על מי שחושב שהותר להחריב הקברים בטעות להשתדל להצלת הקברים.

כ"ש במקרה דידן שאותו בי"ד שפסקו שאסור לעבוד במקום, לא שמעו כלל את צד החיים או ב"כ, היינו רוכשי הדירות שיינזקו מהחלטה זו, ודאי שאין להחלטה זו שום תוקף מדין תוה"ק.

[איש רגיל]

הרב חובב ספרים והרב מחולת המחניים, פה אין זה דין תורה אלא שאלה הלכתית ביו"ד, כך שאין פה שני צדדים ואף לא צד אחד.
אך טענת הרב אוצה"ח במקומה עומדת, אדם העושה מה שעושה בגיבוי רבני, מה לנו כי נלין עליו.

[הצעיר]

אני לא כ"כ בקי בפרטים הטכניים אבל אני לא מבין מה הקשר בין נידון של קברים לענייני חושן משפט?
מדובר בנושא טהור של יורה דעה האם צריך לחשוש בכה"ג לביזוי המתים או שאי"צ לחשוש, ובאם יש גדול בישראל (לכו"ע) שהחליט להתיר איזה היגיון יש לבא ולמחות נגדו?
האם ב"ש עשו הפגנות נגד ב"ה כשב"ה הקלו בהלכות שבת ויו"ט?
האם לשיטת המוחים בנידו"ד צריכים לעשות הפגנות מתחת לבית של מי שמסתמך על השיטות המתירות לפתוח פקקים בשבת, כי הרב המיקל לא שמע את הצד של הפקקים?

[ארי במסתרים]

זה לא לגמרי נכון שזה רק נידון של יו"ד כי א"כ אין לנו להשתדל למנוע את החילונים מלחלל קברים אלא רק למחות בפניהם ותו לא מידי, כמו שאנחנו לא נשכבים מתחת לגלגלים שלהם כדי שלא יצליחו לנסוע בשבת.
יש כאן כן איזה מימד של חו"מ שצריכים החיים להגן על המתים להציל עשוק מיד עושקו,
אבל איך שלא יהיה, אחרי שיש מי שפוסק שמותר, מי שמכניס עצמו למחאות בזה הוא לכאו' מתעבר על ריב לא לו

אגב, לא יצאתי ברור, יש מכתב עדכני מהבד"ץ וכדו' לצאת ולמחות (לא שאסור לחפור אלא לצאת ולמחות דייקא) או שאין קריאה כזו?

[איש רגיל]

זה לא לגמרי נכון שזה רק נידון של יו"ד כי א"כ אין לנו להשתדל למנוע את החילונים מלחלל קברים אלא רק למחות בפניהם ותו לא מידי, כמו שאנחנו לא נשכבים מתחת לגלגלים שלהם כדי שלא יצליחו לנסוע בשבת.
יש כאן כן איזה מימד של חו"מ שצריכים החיים להגן על המתים להציל עשוק מיד עושקו,
אבל איך שלא יהיה, אחרי שיש מי שפוסק שמותר, מי שמכניס עצמו למחאות בזה הוא לכאו' מתעבר על ריב לא לו

אגב, לא יצאתי ברור, יש מכתב עדכני מהבד"ץ וכדו' לצאת ולמחות (לא שאסור לחפור אלא לצאת ולמחות דייקא) או שאין קריאה כזו?

מכך שיש הנשכבים תחת גלגלי הטרקטורים ואינם נשכבים תחת גלגלי המכוניות הנוסעות בשבת, ראיה שיש בזה מימד של חו"מ, הוכחה ניצחת.
אגב, ראה כאן: viewtopic.php?f=17&t=14586#p137936

[חשבונות רבים]

...

[אמסטרדם]

לעצם שאלת האשכול לא אדע למה לא העירו מהכלל "כשם שמצוה וכו'".

[שמח]

היום למדתי בגמ' מו"ק דף י. ומצאתי הוכחה מפורשת שיש למחות גם במקום שהשני סובר שיש לו היתר:
"רב הונא שמעיה לההוא גברא דקא מנקר ריחיא בחולא דמועדא אמר מאן האי איתחיל גופיה דקא מחיל חולא דמועדא" והגמ' מציינת "סבר לה כיש אומרים", היות שלשיטה הראשונה מותר לנקר ריחים בחוה"מ, ואעפ"כ מחה רב הונא ואף קילל אותו נמרצות!!!

[בברכה המשולשת]

נשאלתי על כך בשיעור, ועניתי שנראה לענ"ד שהיה זה באתריה דרב הונא וממילא אין לעשות נגד שיטתו במקומו

[אוצר החכמה]

פשוט כך. יש הרבה גמרות כאלה. למשל על רב נחמן (מפיק לך מאונך) וכדומה.
וגם בכל הדורות מחו אוסרים ביד מתירים ותמיד הפירוש הוא שהוא סובר שיש לו הסמכות לכפות את השני או משום שזה אתריה או שהוא רבו או שהוא הגדול שכפופים לוו טעמים דומים. נושא הדיון היה כשאין את אחת הטענות האלה.

[מחשבה אחת]

לפי כמה פירושים יש פירכא מנזיר נז ע"ב: א"ל רב אדא בר אהבה לרב הונא ודידך מאן מגלח להון אמר ליה חובה תקברינון חובה לבניה כולהו.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי על מה אתה דן? על דבריו או על זה שסבר שראויה להיענש משמים?
אם על דבריו מה בדיוק קשה? אם הוא היה אומר לו דע לך שחובה עושה איסור דאורייתא היית שואל קושיה? אז כל הקושיה היא על דרך ההתבטאות החריפה?
או שהשאלה היא על העונש כי לא ראוייה להיענש כי היא שוגגת שעשתה על פי רב הונא? אבל נראה שמה שאמר הוא בעצם על רב הונא שהיקל שלא כדין לדעתו והוא אבי הבנים של חובה ג"כ.